www.audiofaidate.org

Volendo passare il tempo in attesa che arrivino i compontenti per costruire un pre con le ecc88 (molto, molto semplice) ho provato a disegnare un amplificatore SE con una ecc88 e una 6C33C impiegante tensioni relativamente basse (non ho voglia di rischiare la vita

).
Seguendo passo a passo una guida su come progettare un amplificatore a valvole sono arrivato a questo risultato:
http://imageshack.us/photo/my-images/23/valvone.png/
Secondo voi può funzionare? Avrei voluto provare a simularlo con un programma ma non ne ho trovati freeware quindi chiedo a voi che avete molta più esperienza di me.
Grazie in anticipo per le risposte.

No!. Così, non funge.
ti manca "qualcosa"

sugli anodi....
senza offesa. Ciao

Qualcosa mi dice che è una resistenza...

Per il resto i valori sono apposto?

PS:così dovrebbe andare meglio
http://imageshack.us/photo/my-images/714/valvone.png/

Porta pazienza.
Prova a leggerti tutto quello che plovati ha scritto nel progetto primo.
Quasi tutto funziona anche andando a caso. Un limite, però, c'è sempre.
Come puoi pensare di fare lavorare la ECC88 facendogli vedere un carico anodico (parallelo tra la Ra e la RG dello stadio successivo) prossimo alla resistenza interna del tubo (la resistenza di fuga di griglia della 6c33c, è troppo bassa). Disegnati la retta di carico sul fascio di curve anodiche, determinati il punto di lavoro e vedi dove sei e come si comporta il tubo. (questo vale anche per lo stadio finale)
Con le correnti che girano, nella 6c33c, usare una resistenza, ti porta a un notevole calo della tensione anodica. Controlla bene dove sei. la capacità tra anodo e trasformatore d'uscita, mi pare bassa. Che trasformatore pensavi di utilizzare?

Il problema della 6c33c è che ha una resistenza interna di alcune centinaia di Ohm e quindi trovare un trasformatore adatto penso sia difficile (proverò comunque a cerare su internet).
Per la resistenza in parallelo alla griglia della finale, pensavo che una valvola lavorasse meglio con un carico il più possibile simile alla sua resistenza, purtroppo sbagliavo.
Puoi indicarmi un valore accettabile?
Pensavo di polarizzare la Ecc88 a 70V e 9mA (praticamente quello che otterrei con la griglia a -1V) in questo modo applicando 2 Vpp ottengo in usita 20Vpp che servono a pilotare la 6C33C che, polarizzata a 80V e 250mA, dà in usita una potenza (teorica) di circa 5W (40Vpp e 127mA).
Ho tracciato le rette di carico(la 6c33c dissipa 20W e la ecc88 dissipa 0,63W) di tutte e due le valvole prima di decidere la polarizzazione come scritto in quella guida(trovata su un sito).
La resistenza anodica l'ho calcolata facendo Vbb/Ia e sottraendo la resistenza catodica (anche se non ero sicuro di doverlo fare).

Uno stadio di uscita "parafeed" con carico resistivo... per una 6C33C!?

Non ci siamo. Togli la R ed il C sulla finale e metti il TU in serie all'anodo (al posto della R).

P.S.: se vuoi, una coppia di TU adatti alla 6C33 (Zr=600 ohm, Imax 250mA) te li posso rivendere io. Valgono quel che costano (poco), ma per giocare un po' possono andare.

Accidenti non trovo mai la valvola giusta per un parafeed

(scherzo naturalmente).
Purtroppo inizierò a studiare elettronica appena il prossimo anno (di scuola) e quindi ci capisco poco o niente (leggere l'enciclopedia di mia nonna e un libro di elettronica di mio padre mi ha fatto capire qualcosa ma tutto a grandi, anzi, grandissime linee).
Comunque sono determinato a lavorare con le valvole e a disegnare uno schema mio (ho voglia di sperimentare).
Ho apportato le modifiche allo schema ma ancora non sò che resistenza mettere sulla griglia.
http://imageshack.us/photo/my-images/171/valvone.png/

La R di fuga sulla griglia della Ecc88 è troppo alta, quella sulla 6C33 di gran lunga troppo bassa...

Come scegliere i valori: leggi i data-sheet dei tubi, c'è sempre indicato il valore massimo che ci puoi mettere. Se è inferiore ad un centinaio di Kohm mettici quello o poco meno. Se è molto più alto, in genere non conviene superare poche centinaia di Kohm o giù di li. Impedenze troppo alte possono creare problemi di eccessiva sensibilità al rumore indotto.

In questo caso, sulla Ecc88 metti i classici 100K (o giù di lì). Se non ricordo male, puoi mettere fino a 220K anche sulla 6C33.

BTW: le anodiche mi sembrano decisamente e di gran lunga troppo basse. Tra anodica e filamenti ti troveresti a dissipare un mucchio di potenza... inutilmente, dato che poi in uscita otterresti una potenza utile ridicola. A occhio e croce, se ti va bene, si e no la stessa che potresti ottenere con un pentodino come la EL84 (impiegata come si deve), con costi, pesi, ingombri e soprattutto consumi elettrici enormemente minori.

Purtroppo, la tensione di alimentazione non la puoi scegliere come ti pare. Sono le caratteristiche anodiche del tubo a comandare.

Prendi le curve caratteristiche (fai un po' di fotocopie), un righello ed una matita e comincia a provare a tracciarci sopra possibili rette di carico. Vedrai che, per ogni tubo, esiste un range limitato di carichi anodici e punti di lavoro (e quindi di tensioni e correnti) ragionevolmente utilizzabili.

Grazie per l'aiuto.
Io speravo di poter stare basso con l'anodica più che altro perchè ,se in futuro decidessi di costruirlo (ora non ho gli utili e potrei permettermi appena le valvole), data la ma scarsa esperienza, non volevo fosse troppo rischioso ma, d'altra parte, non si salda mica con l'amplificatore attaccato alla corrente?

Adesso vedo di rifare le rette di carico e cambio quelle resistenze sulle griglie.

Prenditi su ebay una coppia di 12AE7 e facci un ampli per cuffia. L'alimentazione é minore di 30V, la potenza é minima, il costo irrisorio.

Grazie per il consiglio ma ho deciso che farò questo (poi basta stare attenti e non lavorare mentre nel circuito circola corrente o quando i condensatori di alimentazione sono ancora carichi).
Tanto devo aspettare finchè non avrò abbastanza utile.
Intanto mi faccio un piccolo pre a bassa tensione con la ecc88.

Penso che in questo caso ti potrá essere piú utile il forum di Costruire HiFi:
http://www.costruirehifi.net/forum/view ... fe2bdf0275

Grazie per il link.
In effetti volevo proprio applicare un loro circuito che consente di utilizzare una ecc88 alla tensione di 24V (alimentabile da un qualsiasi alimentatore stabilizzato serio) e che ha un buon guadagno e una sensibilità di ingresso alta (quello che serve a me dato che devo amplificare il segale che esce da un organo degli anni '60 che sto restaurando).
Ho rifatto praticamente tutto seguendo le procedure spiegate nel Progetto Primo (grazie lovati) e questo è lo schema:
http://imageshack.us/photo/my-images/5/valvone.png/

Meglio, ma non ci siamo ancora. Quantomeno devi by-passare con un C le R sotto ai catodi. Ed aumentare ancora le anodiche, specie sulla finale. Se vuoi farla lavorare con una Vak di 240V, ti servono oltre 300V di Va (devi considerare la caduta sulla resistenza di catodo).

Considera poi che anche il tubo che usi come driver non lo puoi scegliere "a sentimento", cioè a casaccio. Anche quella deve essere una scelta ponderata che dipende da tutto il resto (ed in particolare dalla finale che devi pilotare).

Onestamente, specie come primo progetto, la 6C33C te la sconsiglio. È un tubo decisamente ostico e difficile da impiegare (bene), che rischia di regalare cocenti delusioni ad un principiante.

Per cominciare, IMHO sono molto meglio le solite EL34, KT88 e simili. O, se vuoi partire da subito con qualcosa di più raffinato, un "Primo" (o sue evoluzioni, vedi ad es. il progetto "Ultimate" ed anche questa discussione). Oppure ancora qualcosa con le classiche 2A3, che sono molto più facili da gestire (vedi ad es. anche il Diaccatì"). Al limite anche la classica 300B (cinese, vedi altro thread), ma quello è già un tubo (molto) più difficile da usare bene.

(Oh, se proprio vuoi impiccarti con la 6C33, dai almeno una occhiata qui e qui).

P.S.: non è affatto vero che non esistono simulatori gratuiti!

Ce ne sono molti. Uno dei più completi e diffusi è "LT Spice", AKA "SwitcherCAD".

Cercalo con Google...

Ho letto il primo topic (o almeno in parte) e , se per uno come te che ha molta esperienza, è stato complicato progettare un amplificatore che impieghi queste valvole allora è meglio che mi trovo un'alternativa low-cost e con valvole più comuni e a prezzi abbordabili.
Cercherò su internet.
Grazie per avermi segnalato i programmi freeware, non li avevo trovati.
Appena ho finito la prima bozza la metto qui.

Se cerchi nel forum, ci sono anche dei thread dedicati ai vari simulatori con discussioni e link alla documentazione, trucchi, modelli, ecc.

Della el86 che mi dici?
Ne ho trovate NOS a prezzi bassi (7-8€) e sul datasheet c'è scritto che si possono raggiungere i 5,6 W in SE con una THD del 10% (non sarà Hi-Fi ma a me non interessa, è appena il primo che costruisco).

Se vuoi spendere poco fai qualche cosa con le pcl86 o valvole del genere

una roba tipo questa
http://www.iol.ie/~waltonaudio/pcl86ima ... ticbig.jpg

se sei accorto negli acquisti la fai con neanche 100 euro

per esempio un kit semplice semplice con le pcl86 da novarria lo paghi 95 euro ...e inizi il divertimento

http://www.enovaz.it/prodotto-143301/KIT1-se-pcl86.aspx

Tu dirai così però non lo progetto io,ma in realtà lo puoi fare lo stesso, ti sviluppi il tuo schema per un se di pcl86 al massimo rispetto al kit potrai variare qualche punto di lavoro cosa che risolvi comprando qualche resistenza da sostituire al kit originale. In questo modo però hai la sicurezza di arrivare ad un prodotto finito e funzionante in tempi "umani" e con un costo abbordabile anche per uno studente

...direi che per fare la prima esperienza non è male

Oppure vai con il progetto PRIMO ..anche se ultimamente le 6em7 scarseggiano e molto probabilmente dovrai usare dei sostituti

Grazie, interessante lo schema con le pcl86 che hai postato avevo visto alcune di queste valvole a buon prezzo ora resta da vedere quanto mi viene a costare il tutto.

Marcoiuri ha scritto:Grazie, interessante lo schema con le pcl86 che hai postato avevo visto alcune di queste valvole a buon prezzo ora resta da vedere quanto mi viene a costare il tutto.

Come ti ho detto e come si evince dal link che ti ho messo si riesce a fare una cosa dal costo contenuto (più o meno 100euro)

Forse, meglio ancora, potresti utilizzare le PCL85 / PCL805 (o le russe 6F5P, che sono equivalenti alla versione con filamento a 6.3V, le ECL85/805). Anche questi sono tubi da TV molto comuni che si trovano per pochi spicci.

Potresti riprogettare il "Primo" intorno a questi tubi. Che, per altro (laddove il pentodo sia utilizzato con collegamento a triodo) presentano qualche similitudine con la 6EM7. Così non partiresti proprio da zero ed al tempo stesso sarebbe un progetto tuo, in quanto in ogni caso devi riprogettare tutto rivedendo tutti i carichi, i punti di lavoro, ecc.

Oppure potresti ispirarti direttamente al progetto di Dmitry Nizhegorodov: http://www.dmitrynizh.com/6f5p-set-impl.htm

Che per altro "strutturalmente" non è poi molto diverso da un Primo. Considera che nel progetto di un SET c'è ben poco da inventare. I circuiti sono talmente semplici (e la tecnologia ben nota da così tanto tempo) che praticamente qualsiasi cosa fosse possibile fare sicuramente è già stata fatta da altri prima di te.

Mi sembra un'ottima idea (tra l'altro la pcl85 costa davvero pochissimo).

PS: ho cercato ma in italia ne ho trovate solo di usate (e nemmeno in ottime condizioni).
al contrario ho trovato dal mio "fornitore di fiducia" le pcl86. le pcl82,le 6sq7,le ecl82,le ecl86 e un triodo russo a riscaldamento indiretto 6s19p.
Quest'ultimo mi ispira parecchio anche per il costo abbastanza basso (in confronto algi altri triodi di potenza).
Il problema è che a me interessa avere una discreta potenza di usita (già 3W mi vanno bene) con un costo di costruzione basso e non riesco a selezionare la valvola giusta per questo scopo.

Marcoiuri ha scritto:Mi sembra un'ottima idea (tra l'altro la pcl85 costa davvero pochissimo).

http://cgi.ebay.it/6F5P-6VG8-ECL8-Triod ... 500wt_1156
con circa 13€ spedizione inclusa ne hai 8. Su queste cifre basse non mi è mai capitato che mi sia stato chiesto di pagare la dogana.... Per pagare conviene fare paypal che è gratuito e sicuro, basta avere una postepay da abbinare.

PS. comunque sia perché non parti con qualcosa di meno pericoloso vista la tua totale assenza di pratica? Te lo dice uno che nel corso della sua vita a rischiato qualche volta di rimanerci attaccato. Non basta sapere che il circuito deve essere scollegato e i condensatori scarichi, la distrazione o l'imprevisto è sempre in agguato, del resto come per guidare un auto non basta sapere a cosa serve il pedale della frizione e la leva del cambio.
Un esempio più tranquillo:
http://www.tubecad.com/april_may2001/Hy ... echnic.gif
Meglio ancora sarebbe qualcosa tutto in bassa tensione, magari tutto a fet tipo questo qui:
http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... _Comi.html

Capisco la pericolosità del progetto, ma sono sicuro che stando attenti non si rischia più di tanto (mi farò comunque assistere da mio padre).
Una domanda:dove posso trovare le curve delle caratteristiche anodiche della 6f5p in configurazione a triodo (le ho trovate solo a pentodo)?

In rete si trovano (cerca la ECL85 o PCL85, sono uguali).

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=pcl85

Se non ricordo male ci sono anche sul sito di Dmitri: http://www.dmitrynizh.com/

Grazie, sul sito di Dimitri c'è un grafico che le indica e anche una sovrapposizione con quelle della 2a3( sembrano identiche).

Si, c'è una somiglianza notevole. Anche la sezione finale delle 6EM7 ha caratteristiche molto simili (e, probabilmente non per caso, se messi in condizione di farlo sono tutti tubi in grado di suonare molto bene).

Marcoiuri ha scritto:Capisco la pericolosità del progetto, ma sono sicuro che stando attenti non si rischia più di tanto (mi farò comunque assistere da mio padre).
Una domanda:dove posso trovare le curve delle caratteristiche anodiche della 6f5p in configurazione a triodo (le ho trovate solo a pentodo)?

http://www.tubes.mynetcologne.de/roehre ... triode.pdf

Un enorme grazie a hobbit per le curve caratteristiche a triodo.
Quelle di dimitri erano in piccolo e si capivano poco, quindi grazie tante.
Comunque è una valvola molto lineare a triodo, a pentodo no (è un fatto normale), ma a triodo...

Ecco una bozza del circuito con quasi tutti i valori, mi mancano di calcolare la Rg in ingresso e in condensatore di bypass per il catodo del triodo preamplificatore.
http://imageshack.us/photo/my-images/812/valvone.png/

dove potrei trovare due tu con primario da 2500 ohm e secondario da 4 o 8 ohm?

Marcoiuri ha scritto:dove potrei trovare due tu con primario da 2500 ohm e secondario da 4 (o ?

Se guardi da Novarria troverai dei TU oltre a vari accessori per la costruzione di valvolari a prezzi discreti: http://www.enovaz.it/categorie-1621/Tra ... HI-FI.aspx
Oppure qui : http://www.atcelectronix.com/index.php? ... e227d92012

Grazie per il link (accidenti devo spendere 61€ solo lì).
Comunque prima di acquistare devo essere sicuro che il progetto funzioni.

Purtroppo i "ferri" costano. Quelli buoni ancora di più. Onestamente, proverei a sentire Bartolucci. Sicuramente anche le sue serie economiche costano qualcosina in più di altri, ma sono soldi spesi bene. I soldi spesi per TU troppo economici (ed inevitabilmente di scarsa qualità) sono solo soldi letteralmente buttati al vento. Fare un buon TU purtroppo non è facile e, se il TU non è all'altezza, non c'è circuito o tubo che tenga. Il risultato finale sarà inevitabilmente scadente. Molto meglio quindi investire qualche euro in più e prendere subito un TU decente.

Una alternativa interessante, economica ma di discrete prestazioni potrebbero essere il "nostro" TUU, preferibilmente nella versione con nuclei a "C". Il problema è trovare qualcuno che te ne abbia ancora una coppia libera e sia disposto a cedertela...

Io avevo pensato (pensato) di utilizzare dei trasfo. presi da vecchie radio (qualcuno qui mi ucciderà per questo) in modo da risparmiare molto e restare molto sotto i 100€.
Scusate se sono pedante ma: lo schema che ho postato può funzionare? Che valori per il condensatore di by-pass che manca? E per la resistenza di griglia all'ingresso?

Naah.

Casomai, per una soluzione ultraeconomica allora è meglio tentare con dei trasformatori toroidali per illuminotecnica (quelli 230/24V per le alogene). Qualcuno ci ha cavato risultati discreti. Cerca sia su questo forum che sul forum internazionale diyAudio.com, ci sono un mucchio di informazioni in merito. Il problema è che vai abbastanza alla cieca: alcuni possono andare, altri meno...

Oh, per il BIAS, calcola la tensione (Vgk) desiderata nei punti di lavoro prescelti e poi, anziché mettere delle R by-passate, mettici dei diodi a fornire la caduta desiderata (ad occhio e croce probabilmente un paio di diodi al Si in serie oppure un LED sotto al driver ed uno Zener adatto sotto la finale). Vedi ad esempio lo schema dell' "Ultimate Zen". Funziona meglio... e forse spendi anche meno.

Avevo pensato anche io ai diodi ma non sapendo come utilizzarli non ho provato ad applicarli allo schema.
Per Rg e Ck(condensatore di by-pas sul catodo) per il primo triodo che valori possono andare bene?

Per Rg già detto (vedi sopra).

Quindi i "classici" 100k.
E per il condensatore? Ho provato a calcolarlo ma mi vengono valori strani.

(sorry, ho inviato per errore prima di completare il post).

Per Ck (se non usi i diodi), devi calcolare il suo valore in base a quello di Rk, in modo che la Xc (reattanza capacitiva) di Ck alla minima frequenza di interesse (20Hz) sia << di Rk. In genere per un buon compromesso si pone f=10Hz ed Xc=Rk/10 e si risolve per Ck.

Nel caso volessi usare i diodi userei un led rosso per il driver visto che è il più vicino ai 2 volt di caduta che mi servono e uno zener per lo stadio di potenza: che caratteristiche deve avere questo zener? O meglio, viene utilizzata la sua caduta di tensione o il suo voltaggio di zener per fissare il punto di lavoro?

Tu che dici? quanta tensione ti serve?

Ovviamente devi scegliere uno zener che abbia la tensione che ti serve per polarizzare il tubo (o al limite anche un paio in serie se non trovi la tensione giusta), ed una dissipazione max ampiamente sovrabbondante (almeno doppia, di più male non fa') rispetto a quella data da Vz*Ik0 (la corrente DC "a riposo").

Bhè mi servono 18V.

Che è un valore standard. Usane uno da 5-10W di dissipazione max e vai sul sicuro.

P.S.: OK per il LED sotto il driver. Unico problema, la corrente. Se non ricordo male, il tubo di segnale della ECL/PCL85 lavora con correnti molto basse. A quelle correnti la maggior parte dei LED lavorerebbero in una zona delle caratteristiche in cui la tensione varia parecchio con la corrente (il che NON va bene). Devi necessariamente utilizzare un LED a bassa corrente, oppure un paio di diodi al Si in serie (sempre di un tipo per basse correnti, e.g. anche i comuni 1N4148).

Ho letto nel topic dell'ultimate zen di un Led a bassa corrente della visnhai(non so come si scrive) vedo se lo trovo su internet.
Per lo zenere non ci sono problemi l'ho trovato facilmente.

Ho fatto un calcolo dei costi e supero abbondantemente il tetto dei 100€ che mi ero prefisso di non superare.
Ho pensato che quindi sarebbe stato più intelligente comprare il kit di Elettronica Novarria del Se di PCL86 (certo è che non mi darà le stesse soddisfazioni).
Cosa mi consigliate?
Nel caso si potrebbe adattare il circuito per le 6f5p (ho visto che hanno delle caratteristiche molto simili alle pcl86) ?

PS:mio papà ha detto che non mi lascerà spendere mai cifre importanti per cose che non mi servono (in effetti).
Allora ho pensato: cosa manca al mio piccolo impianto apparte tutti tranne l'amplificatore (ce ne ho uno da 3+3W in classe D)? Innanzitutto un pre decente.Quindi aprirò un nuovo topic per costruire un pre a basso costo ma con buone caratteristiche.

Marcoiuri ha scritto:Ho fatto un calcolo dei costi e supero abbondantemente il tetto dei 100€ che mi ero prefisso di non superare.
Ho pensato che quindi sarebbe stato più intelligente comprare il kit di Elettronica Novarria del Se di PCL86 (certo è che non mi darà le stesse soddisfazioni).
Cosa mi consigliate?
Nel caso si potrebbe adattare il circuito per le 6f5p (ho visto che hanno delle caratteristiche molto simili alle pcl86) ?

PS:mio papà ha detto che non mi lascerà spendere mai cifre importanti per cose che non mi servono (in effetti).
Allora ho pensato: cosa manca al mio piccolo impianto apparte tutti tranne l'amplificatore (ce ne ho uno da 3+3W in classe D)? Innanzitutto un pre decente.Quindi aprirò un nuovo topic per costruire un pre a basso costo ma con buone caratteristiche.

Senza offendere nessuno è solo una domanda: prima di aprire un'altro post prova a chiederti il perchè vuoi costruire un'amplificatore a valvole o un qualsilsi altro amplificatore

Marcoiuri ha scritto:.....

PS:mio papà ha detto che non mi lascerà spendere mai cifre importanti per cose che non mi servono (in effetti).
Allora ho pensato: cosa manca al mio piccolo impianto apparte tutti tranne l'amplificatore (ce ne ho uno da 3+3W in classe D)? Innanzitutto un pre decente.Quindi aprirò un nuovo topic per costruire un pre a basso costo ma con buone caratteristiche.

Non entro nel merito dell'utilità o meno di certe cose ma, su un forum di autocostruttori (e di appassionati), probabilmente troveresti molti che la pensano diversamente sempre, beninteso, nei limiti del buon senso e delle disponibilità di ciascuno.

Detto questo credo tu debba fare un po' di chiarezza sulle tue idee e capire cosa realmente ti serva a completare il tuo impianto.

L'apparecchio che ti sei (eri) proposto di costruire in effetti può a tutti gli effetti essere considerato un amplificatore integrato vista la buona sensibilità in ingresso che ti consentirebbe di pilotarlo molto bene direttamente dall'uscita del CD Player o anche dall'iPod e dunque non hai alcuna necessità di inserire un pre nella catena.

Ti domando: nella tua attuale configurazione il pre è presente o anche il finalino in classe D lo piloti direttamente dalle sorgenti ad alto livello?

Nel secondo caso (pilotaggio diretto) sei nella situazione precedente e quindi il pre, in linea di massima, non è strettamente necessario.

Se invece l'ipotetico preamplificatore attuale non ti soddisfa allora tieni presente che un pre che può dare molte soddisfazioni e molti punti a tanti prodotti commerciali lo puoi costruire con un doppio triodo, 4 resistenze e due condensatori per canale, un potenzionetro doppio (meglio due singoli), una coppia di trasformatorini 220/12V, un ponte diodi ed un paio di elettrolitici per una spesa complessiva che, senza esagerare sulla qualità dei componenti e partendo da zero non dovrebbe superare i 30-35 euro.

Pensaci su...

Ciao

Diciamo che sono nella situazione precedente (con il lettore MP3 lo piloto tranquillamente).
Io so perchè voglio costruire l'amplificatore: perchè voglio provare a costruirne uno a valvole partendo da quasi zero e poi perchè più avanti potrò modificarlo in alcuni suoi aspetti.
Ieri sera ho pensato a lungo: non volendo usare quasi tutti i soldi che ho da parte in un colpo solo, potrei comprare l'occorrente piano piano pezzo per pezzo (ad esempio prima le valvole e i componenti più "piccoli", poi i TU, poi i TA e tutta la parte di alimentazione) così potrei prendere anche componenti di buona qualità perchè la spesa sarebbe ripartita per più tempo (quindi quest'anno a Natale chiedo i TU e, magari anche i TA

)

Mi sembra una saggia decisione...

Ciao

Bravo. Non avere fretta. Soprattutto quando i soldi sono pochi, è necessario spenderli con oculatezza. Lascia perdere chi offre qualità a prezzi ridicoli. Anche nei TA, con certi venditori anche rinomati, rischi di trovarti in casa solo del fumo fetente dopo qualche ora di funzionamento. Da ragazzino ( 1976..), ero sempre in balia della componentistica introvabile. I pochi negozi di città lontane (andavo a Pavia per farmi sistemare i denti) avevano dei fondi di magazzino della Geloso, spesso inadatti. Era frustrante leggere su vecchie riviste audio degli anni '50 di amplificatori meravigliosi, (Williamson, QUAD, Marantz, Leak, ) e non poterli replicare.
Ancora oggi, quando vedo un Leak, o un Quad II dal vivo, ritorno ragazzino.
C'erano pochi soldi, non c'era internet. Quasi tutti pensavano allo stato solido. Questa voglia di fare, per fortuna si è irrobustita negli anni. La fortuna e qualche incontro felice, mi permisero di iniziare con qualcosa di serio (ci vollero quasi dieci anni di ricerche non sempre fruttuose. ). La costanza, premia sempre. Non bisogna scoraggiarsi e mollare.
Ora i problemi, sono diversi. C'è una saturazione dell'offerta di componentistica. In rete trovi tantissimi sedicenti esperti costruttori di TA e TU. Per principio diffida, diffida,diffida, diffida. In molti casi acquisti degli inutili termosifoni. Nel peggiore, dei fumogeni d'appartamento. Le offerte a basso prezzo, sono le più rischiose.
Per farti un'idea, consulta anche il sito sowter. La qualità e la tradizione, sono assicurati. Non sono componenti magici. Sono semplicemente oggetti costruiti seriamente da persone serie.

Ragazzi, con tutto il rispetto, il caldo vi fa male

Suvvia, Marcoiuri ha 16 anni, non vi ricordate i vostri 16 anni?? Ma quali cose oculate, o pensare per il futuro!! Uno di 16 anni ha foglia di fare!!! e subito!!! Perchè torturarsi con una ricerca di componenti abbastanza costosi che lo farà rallentare e magari quando avrà reperito tutto il necessario avrà perso anche la voglia di farlo!?!
Secondo me è meglio che prenda un bel kit economicissimo che ha i seguenti vantaggi:
-Gli permette di iniziare a lavorare subito
-Ha un risultato (per quanto non eccelso) quasi assicurato e in un tempo abbastanza stretto
-Se lo distrugge non distrugge un mezzo capitale
-Ha il modo di impratichirsi e vedere se questo hobby gli piace
-Quasi sicuramente suonerà meglio del compattone di turno

...poi in seguito quando cresceranno: i suoi gusti musicali, la sua esperienza, la sua manualità, la sua capacità di progettare e non ultimo le sue finanze perchè avrà un lavoro (anche fosse quello estivo) potrà indirizzarsi verso progetti avanzati che implicheranno la ricerca di una componentistica quantomeno decente

Nel 1976, avevo 13 anni.
Trovavo solo trasformatori d'uscita da radio. Non ero per nulla contento.
Il rischio, poi, è che acquistando certi cosiddetti KIT, ti trovi un arrosto in breve tempo. Certi venditori non sanno avvolgere neppure i trasformatori di alimentazione anche se propongono kit.

Tranquilli, non ho fretta e so aspettare (ho atteso due anni prima di comprare la mia prima tastiera nonostante le mille tentazioni a basso costo che c'erano in giro e adesso ho il suono che volevo io quasi senza compromessi).
In ogni caso comprerò (nel futuro prossimo) la componentistica meno costosa e le valvole così intanto posso assemblare una parte del circuito e vedere di farla bene e con calma.
A Natale chiedo quello che manca e sono sicuro che resisterò alle varie tentazioni (e comprerò dei TU che non costino tanto ma che non siano neanche delle ciofeche).
Nel frattempo faccio una domanda un po' OT (non credo abbia senso aprire un topic apposta per una domanda così): ho disegnato lo schema su LTspice e vorrei provare una simulazione. Il problema è che ogni volta che la mando mi viene un messaggio con scritto: Unknow subcircuit called in: e una serie di numeri e parole che non capisco.Csa devo fare?

Si potrebbe sentire se GizMo avesse voglia di fare una buona azione e dargli una mano con una offerta specialissima superscontata.

I suoi ferri non saranno all'altezza dei migliori ma, per quel poco che ho potuto vedere e sentire, sembrano fatti più che decentemente.

Giz?

te lo saprò dire la settimana prossima. Devo scavare in cantina dai miei. Forse ho una coppia di TUU con nucleo a doppia C.
Se li trovo, te li posso prestare a tempo indeterminato. Con quei giochini puoi realizzare qualcosa di decente in SE e in push-pull.

Marcoiuri ha scritto:Nel frattempo faccio una domanda un po' OT (non credo abbia senso aprire un topic apposta per una domanda così): ho disegnato lo schema su LTspice e vorrei provare una simulazione. Il problema è che ogni volta che la mando mi viene un messaggio con scritto: Unknow subcircuit called in: e una serie di numeri e parole che non capisco.Csa devo fare?

ad occhio e croce hai inserito qualcosa che viene interpretato come un "sottocircuito", che però non è definito da nessuna parte.

Potrebbe anche essere un componente complesso (ad es. un tubo) che non hai inserito correttamente e/o che contiene qualche errore.

O perfino una scritta: occhio che quello che scrivi nello schema (testo) può essere interpretato come una direttiva od un comando!

Tiriposrto cosa mi dice:
Unkown subcircuit calledin:
xu1b n008 n007 n002 mp_01 n002 pentrode

Io so solo che xu1b è il pentodo dello stadio di potenza il resto non lo capisco.

Marcoiuri ha scritto:xu1b n008 n007 n002 mp_01 n002 pentrode

verifica di non aver fatto un errore di battitura nell'inserire il modello del tubo...

No perchè ho selezionato il modello base che è presente nei componenti di LTspice (ho notato anche io la r di troppo).

mariovalvola ha scritto:te lo saprò dire la settimana prossima. Devo scavare in cantina dai miei. Forse ho una coppia di TUU con nucleo a doppia C.
Se li trovo, te li posso prestare a tempo indeterminato. Con quei giochini puoi realizzare qualcosa di decente in SE e in push-pull.

Bhè, se non ti servono...

Marcoiuri ha scritto:No perchè ho selezionato il modello base che è presente nei componenti di LTspice (ho notato anche io la r di troppo).

potrebbe essere un errore nella libreria, dubito che sia intenzionale.

Proverò a cambiarlo vediamo cosa succede.

Ho ordinato le 8 6f5p dell'annunci su ebay postato da hobbit ma mi è sorta una preoccupazione: non è che essendo dell'Ucraina mi ritrovo con delle valvole radioattive?

Bhè avranno una luce più intensa quando le accenderai

; ho acquistato diverso materiale dall'Ucraina, oggi sono arrivati i TU da Tokio nessun problema in tutti e due i casi.
Non ti mai capitato di fare radiografie...

Una volta.
Comunque se vedrò una luminescenza verdastra le mettero in un posto sicuro.

baldo95 ha scritto:Bhè avranno una luce più intensa quando le accenderai ; ho acquistato diverso materiale dall'Ucraina, oggi sono arrivati i TU da Tokio nessun problema in tutti e due i casi.
Non ti mai capitato di fare radiografie...

Procurati un contatore geiger, potresti avere delle sorprese, a me è successo... Purtroppo

superfigone ha scritto:Procurati un contatore geiger, potresti avere delle sorprese, a me è successo... Purtroppo

eh?!?

dove, come, cosa, quando... e quanto!?

superfigone ha scritto:Procurati un contatore geiger, potresti avere delle sorprese, a me è successo... Purtroppo

E' possibile avere il nome del venditore, per evitare problemi anche ad altri

Io sapevo che il vetro non asserbiva radiazioni...che problemi hai avuto?

Sinceramente sono scettico che una valvola possa rilasciare dosi pericolose di radiazione. Il pericolo maggiore potrebbe essere che sia ricoperta di una patina radiattiva che se toccata poi può essere ingerita, oppure che la valvola si rompa e ci si tagli con i cocci.
Una volta molte cose venivano prodetti con elementi radiottivi ad esempio le lenti fotografiche (Pentax, Canon, Leica, ....) e non mi sembra che nessuno le considerasse un pericolo.
Perciò la domanda è: quali livelli di emissione presentavano queste valvole?

PS. non vorrei dire una sciocchezza, ma tutte le valvole con il filamento in tungsteno toriato sono radioattive vista la presenza del torio (lo stesso che viene usato per le lenti di cui sopra) e anche in questo caso non mi sembra che siano molti che le disdegano.

Per essere ricoperta da una patina radioattiva si sarebbe dovuta trovare nei pressi dell'incidente ma quelle che ho preso sono residui militari e da quello che ho letto non ci sono basi militari in quella zona.
Essendo dei residuati URSS potrebbero anche essere state acquistate in Russia per poi essere rivendute.
Tornando IT: ho pensato di utilizzare due valvole per canale in parallelo così (oltre ad abbassare il'impedenza di uscita) ottengo un raddoppio teorico dei Watt (verrebbero 1250 Ohm di carico)

PS:poi nella produzione delle valvole (stando a quanto ho visto su internet) non vengono utilizzati materiali radioattivi (apparte il torio del filamento che non penso sia in grosse quantità) e, inoltre, che senso avrebbe ricoprire una valvola con materiale radioattivo, se cade si spacca lo stesso.

hobbit ha scritto:PS. non vorrei dire una sciocchezza, ma tutte le valvole con il filamento in tungsteno toriato sono radioattive vista la presenza del torio (lo stesso che viene usato per le lenti di cui sopra) e anche in questo caso non mi sembra che siano molti che le disdegano.

Non dovrò dire addio alle mie 10Y

; avevo letto anch'io qualcosa a riguardo, il livello di radiazione è talmente basso da non riuscire a superare il vetro e poi la normale radioattività a cui siamo esposti per natura.

Aaaargh! La vecchia radio a valvole di casa non riceve più!

hobbit ha scritto:Sinceramente sono scettico che una valvola possa rilasciare dosi pericolose di radiazione. Il pericolo maggiore potrebbe essere che sia ricoperta di una patina radiattiva che se toccata poi può essere ingerita, oppure che la valvola si rompa e ci si tagli con i cocci.

Infatti. Al limite gli dai una bella lavata in acqua corrente e passa la paura.

BTW, superfigone: la cosa mi incuriosisce. Che tubi erano? da dove provenivano? Che livelli di attività hai misurato? Hai usato uno strumento in grado di discriminare il tipo di emissione?

hobbit ha scritto:PS. non vorrei dire una sciocchezza, ma tutte le valvole con il filamento in tungsteno toriato sono radioattive vista la presenza del torio

ovviamente si. Ma stiamo parlando di attività del tutto insignificanti. È più o meno lo stesso materiale utilizzato per molti degli elettrodi per saldatura "TIG".

Ci sono poi anche dei tubi a scarica (e.g. alcuni regolatori, raddrizzatrici ed altri tubi più esotici) che contengono intenzionalmente delle piccole sorgenti radioattive allo scopo di favorire la ionizzazione dei gas/vapori contenuti al loro interno. Ma di norma non sono pericolosi neanche quelli... almeno fintanto che sono integri. Handle with care!

In caso di rottura di un "tubo elettronico" (di qualsiasi genere e tipo) è sempre opportuno usare un minimo di prudenza ed evitare di venire in contatto diretto con le parti interne e soprattutto di respirare le eventuali polveri/fumi/vapori/gas emessi. Di solito più per la possibile/probabile presenza di vari materiali chimicamente tossici (ad es. mercurio e/o altri metalli pesanti) che per quella di eventuali elementi radioattivi. Ma, in ogni caso... la prudenza non è mai troppa.

Marcoiuri ha scritto:Aaaargh! La vecchia radio a valvole di casa non riceve più!

Riceve solo in AM, è da molto che è spenta, che tipo di radio è...

é una Braun 66UKM e può ricevere anche in FM (abbiamo capito dov'è il problema, c'è una cinghia che collega la manopola della sintonizzazione e il condensatore variabile che ogni volta che si gira la manolpola esce dalla sua sede).

ciao a tutti, ho scambiato 2 chiacchere con unixman che ma indicato questo 3d che mi era sfuggito, allora ho a disposizione questo traformatore di alimentazione di cui mi sbarazzo senza troppi problemi:

DSCN3339.jpg

E' di recupero da un'apparecchio d'epoca smantellato, le caratteristiche che ho misurato sono queste:

Secondario HV: RDC 30ohm, 148volt a vuoto, 141 volt con un carico da 750ohm
Secondario BT 6,7volt a vuoto 6,4 con carico da 2,7ohm

Non ronza nemmeno lontanamente quando l'ho messo sotto carico e probabilmente sullHV si potrebbe tirare anche qualcosa di piu' di 200mA, va bene usato cosi' con valvole che possano andare a tensioni piuttosto basse, e la ECL/PCL85 a pentodo possono funzionare con anche 50volt di placca, se no ci si puo' mettere un duplicatore di tensione con condensatori generosi, se trovo 2 calotte della misura giuste gliele monto e ci faccio tutti i fili uscenti fatti bene, lasciando scollegate e isolate dentro le prese intermedie del primario che tanto non servono a nulla.

Poi se cerco penso che un paio di ECL85 o 805 di recupero in buone condizioni di emissione le trovo fuori e queste gliele posso regalare.

Avrei anche un'induttanza geloso da 20H ma penso che non sia per niente adatta, perche' ha una RDC da circa 1100ohm e va bene solo per piccole correnti.

Manca quindi un'induttanza che potrei fornire nuova, di piccole dimensioni, i dati sono 10H 244ohm e i TU

Ti ho risposto in MP.
Scusate l'insistenza ma qualcuno può dirmi se lo schema che ho postato nella terza pagina può funzionare?

PS: scusate non era la terza ma la seconda pagina.
PPS: posto uno schema aggiornato (quello vecchio manca di alcuni valori), probabilmente cambierò le resisteze e i condensatori di by-pass con un led e uno zener.
http://imageshack.us/photo/my-images/190/valvone.png/

Ultimo aggiornamento:
http://imageshack.us/photo/my-images/807/valvone.png/
Versione a pentodo per maggiore potenza di uscita (= minor costo dell'alimentatore(meno valvole da alimentare)).

Marcoiuri ha scritto:Versione a pentodo per maggiore potenza di uscita (= minor costo dell'alimentatore(meno valvole da alimentare)).

eh? perché, pensavi di metterne più di una in parallelo?!

Non ho controllato attentamente ma mi sembra che sei fuori specifiche oltre la dissipazione massima.
Personalmente ti consiglio di non lesinare così tanto se non vuoi che l'accrocco che costruisci alla fine suoni peggio di una radiolina, ammesso che suoni.
Se usi la valvola a pentodo devi poi applicare la retroazione altrimenti l'impedenza di uscita risulta troppo elevata.
Io configurerei la finale comunque a triodo, se vuoi più potenza meglio un parallelo o un pp in classe A.
Secondo me il carico ideale per la ecl805/6f5p connessa a triodo è 5k, perciò se fai un parallelo scendi a 2,5k e puoi usare un classico TU per la 2a3 e ottieni la potenza di una 2a3. I due triodi di guadagno puoi usarli per fare un srpp. Se fai un pp invece ti serve un TU di 10k anodo-anodo.
Per partire utilizzerei la polarizzazione automatica (resistenza e condensatore sotto il catodo) che è più versatile, perché mettere lo zener è come utilizzare la polarizzazione fissa.
Partirei con uno degli schemi di Dmitry poi appena riesci a farlo funzionare cominci a personalizzare e fai il "tuo" amplificatore originale.

La dissipazione è entro i limiti (utilizzo le 6f5p che hanno dissipazione anodica a 9W) e devo ancora aggiungere la retroazione fra gli anodi del pentodo e del triodo(come mi è stato consigliato da GizMo) il problema è che non so come fare.
Un pp lo vedo troppo complicato per cominciare ed un parallelo rende più complicato l'alimentatore.
Inoltre utilizza un voltaggio più basso ed è quindi (relativamente) più sicuro per me che ho appenza iniziato.

La dissipazione del pentodo e' 7 watt massimali continuativi, quel 9 watt che trovi nel datasheet e' inteso come massima potenza impulsiva, a occhio il punto di lavoro lo devi mettere attorno ai 5,5w.

La configurazione a triodo la sconsiglio, gia' la potenza e' poca e cosi' la riduci ancora, in configurazione schadeode le curve dinamiche del pentodo tramutano in qualcosa di simile ad un triodo che lavora sia in A1 che A2, pero' la curva + alta (tensione bassa / corrente alta) e' la G1=0, in pratica la configurazione unisce la linearita' di un triodo con il rendimento di un pentodo (chiedete a unixman il link dove si vedono le curve che dimostrano cio' che ho detto). Concludendo posso garantire che tra un circuito a pseudo triodo e uno a pentodo schadeode l'unica differenza e' la ponteza, ho fatto dei circuiti di test dove commutavo da un modo all'altro e non c'e' verso di sentire differenza.

Invece per lo schema: lo zener non lo trovo appropriato, puo' andare bene su una valvola di segnale la polarizzazione a diodo/led/zener etc, perche' solitamete un driver lo usi per una piccola porzione delle sue curve e generalmente ci sta dentro, ma in una finale il bias fisso deve essere regolabile.

Sul datasheet dell 6f5p (ricordo che non uso delle ecl/pcl85 normali) sta scritto:
Pat 0,5W
Pap 9W

Su quello delle ecl805 ( vado a memoria) era scritto che la potenza massima dissipata era di 8W mentre su quello della Ecl85 era scritto 7W.

La 805 è una versione improved della 85.
La 6f5p non so, ma forse i russi sono un po' più allegri nella polarizzazione e questo potrebbe penalizzarne la durata (del resto per quello che costano).
Io non starei così al limite, almeno nella polarizzazione statica, poi con i picchi arriverei tranquillamente a 9 watt.

In ogni caso mi sono tenuto un 20% sutto la dissipazione massima come consigliatomi da GizMo (dissipazione 7,2W).

la pcl805 ha parametri massimi inferiori rispetto la 85, ma penso siano valori di spunto, nell'uso normale sono praticamente uguali, in ogni modo in classe A la dissipazione va tenuta attorno a 5,5watt anche perche' dovremo far notare al nostro amico che la corrente continua non si trasferisce al secondario del TU e nno affatto detto che abbassando di 1/2watt la dissipazione al punto di riposo ci siano cambiamenti significativi sul calo di potenza trasferita all'altoparlante.. di solito perdi frazioni di watt che magari riesci a recuperare facendo una retta + coricata

Pardon, chiedo perdono a tutti.
Avevo sbagliato i calcoli e facevo dissipare alla valvola più di 8W!
Adesso ho aggiustato e ne dissipa 7.

PS: ecco lo schema con le ultime modifiche
http://imageshack.us/photo/my-images/577/valvone.png/

GizMo ha scritto:La configurazione a triodo la sconsiglio, gia' la potenza e' poca e cosi' la riduci ancora, in configurazione schadeode le curve dinamiche del pentodo tramutano in qualcosa di simile ad un triodo

Lo schema di Dmitry (a triodo) tira fuori circa 2Wrms. Grosso modo la stessa potenza di un "Primo". Che può sembrare poca, specie per chi è abituato a leggere i fantasiosi dati di targa di molti apparecchi commerciali di classe consumer, dove ad oggetti con potenze effettive (rms) di pochi W vengono attribuite "potenze" PMPO (o sigle simili) tanto assurde quanto prive di significato di centinaia se non addirittura migliaia di Watt (caso tipico, le cassettine da PC).

In realtà, un paio di W rms (effettivi e soprattutto "di buona qualità") da un monotriodo in molti casi sono una potenza più che sufficiente. Specie se hai diffusori con una efficienza non troppo bassa ed un ambiente di ascolto non troppo grande.

Il problema è che, specie con le valvole, i Watt si pagano. E tanto. Più sali con la potenza e più i costi e le difficoltà aumentano. In modo esponenziale.

Se poi consideri che, a parità di altre condizioni, per ottenere un aumento di "volume" di appena 3dB (che secondo gli standard DIN sarebbe addirittura la minima differenza percepibile, anche se in realtà non è esattamente così) devi raddoppiare la potenza, ti rendi facilmente conto da solo che farsi troppi problemi per qualche frazione di W in più od in meno non ha alcun senso.

Per avere una differenza significativa dovresti passare da 2 Watt a 4, poi ad 8, 16, 32, 64, 128, ecc.

(Con i tubi in SE tanto raramente quanto difficilmente si va' oltre i 10-15W o poco più. Ovviamente lavorando in push-pull si può salire di più, ma se anche qui cerchi la max qualità difficilmente si va' oltre i 40-50W a dir tanto).

Tornando al punto, avendo a che fare con un pentodo l'idea dello "Schadeode" (cioè pentodo con NFB locale placca-griglia) non è affatto sbagliata. Potrai sicuramente sperimentare sia quella che lo pseudotriodo e giudicare da te i risultati (il carico anodico richiesto è simile, quindi ti bastano poche semplici modifiche per passare dall'uno all'altro con lo stesso TU).

Il funzionamento a pentodo "puro" è invece sostanzialmente fuori questione. Distorsione ed impedenza di uscita sono assolutamente inaccettabili per un uso audio con un minimo di qualità. Per vari motivi, anche la connessione "ultralineare" non è consigliabile (nel tuo caso in particolare, ma mi piace poco anche in generale... lo "Schadeode" è più semplice e funziona meglio).

GizMo ha scritto:Invece per lo schema: lo zener non lo trovo appropriato, puo' andare bene su una valvola di segnale la polarizzazione a diodo/led/zener etc, perche' solitamete un driver lo usi per una piccola porzione delle sue curve e generalmente ci sta dentro, ma in una finale il bias fisso deve essere regolabile.

Il ragionamento non è sbagliato, ma con qualche accortezza si può usare... vedi ad es. l' "Ultimate Zen".

Indubbiamente però sulle finali il bias "automatico" con Rk//Ck è meno critico e specie per un principiante pone meno problemi. Poi volendo in futuro ci vuole nulla a passare da questi ad uno Zener adatto...

ho adattato l'ultimo circuito postato con la controreazione (seguendo le "direttive" di GizMo).

Non dovrei essere io fare i compiti al ragazzo

pero' ero curioso di vedere cosa si riesce a fare con la ecl85 a pentodo e io ho tirato fuori questa retta che equivale a un TU da 1000ohm col punto di riposo a 85v 75mA (dissipazione a riposo 6,3 watt), potenza ottenuta 2,35W distorsione si 2^armonica calcolatra 0,36% probabilmente in reale sara' attorno al 2/3%

la linea equivalente al G1 = -22 l'ho disegnata io in una posizione stimata. Secondo me lavorando con questi parametri a schadeode basta mettere una resistenza RFB di valore molto alto e dovrebbe andare.

Eh? Ma lo vedi che le linee sono tutt'altro che equispaziate? Hai fatto i calcoli prendendo come centro -10V e poi hai fatto un'escursione tra 0 e -22V. Comunque la distorsione di 2^ non cresce gradualmente al crescere del segnale, ma ha delle brusche variazioni e c'è anche la presenza di molte di armoniche di ordine ben maggiore alla 2^.
Un uso in questo modo della valvola secondo me porta delusioni. Ribadisco che mi acconterei di 2watt e partirei dall'inizio (il triodo) seguendo il lavoro di Dmitry per poi avventurarmi in altre configurazioni.
Alla fine basta ricordare lo "Scherzo" di Chiomenti, la configurazione principale era a triodo, bastava spostare un filo e si passava alla configurazione ultralineare (in genere compatibile con quella a triodo), bastava collegare un altro filo e si collegava la retroazione.
Questa è una figura che feci molto tempo fa:
Immagine

i tre carichi dovrebbero essere per 1600, 3200, 6400 ohm. L'avevo disegnate per dei trasformatori che avevo, probabilmente il miglior carico è 5000 ohm, dovrebbe dare il miglior compromesso potenza linearità (come sullo Scherzo con la pcl82), mentre Dmirry dovrebbe essere un po' più aggressivo e usa un carico di 3500 ohm.

Sì sono d'accordo che ci sono rette di carico migliori ma hanno tutte bisogno di una Vb alta (dai 200 in su) e consuderando che userò probabilmente un trasformatore che mi darà nel migliore dei casi 140V non ho la possibilità di alzare la Vb più di tanto senza dover far uso di circuiti a me sconosciuti.
L'unica è utilizzare due trasformatori da 12V come nell'insulto ma lo stesso non posso alimentare a più di 300V (da quello che ho letto max. 280).

PS: sto usando i dati di questo datasheet http://www.shinjo.info/frank/sheets/113/6/6F5P.pdf

Che ne dite di così?
http://imageshack.us/photo/my-images/196/valvone.png/
Potenza di uscita 2,8W e carico 2000 Ohm, mi sembra equilibrato (al diavolo il problema dell'alimentazione, al massimo mi prendo due alimentatori da 12 volt e faccio come nell'insulto)
Controindicazioni? Una dissipazione di 7,8W.

hobbit ha scritto:Eh? Ma lo vedi che le linee sono tutt'altro che equispaziate? Hai fatto i calcoli prendendo come centro -10V e poi hai fatto un'escursione tra 0 e -22V. Comunque la distorsione di 2^ non cresce gradualmente al crescere del segnale, ma ha delle brusche variazioni e c'è anche la presenza di molte di armoniche di ordine ben maggiore alla 2^.

Si ma e' inteso che poi la finale viene collegata a schadeode e non che la fai andare a pentodo puro e quando hai trovato il giusto rapporto con la RFB probabilmetne vai anche sotto lo 0,36% di distorsione! e non senti differenza rispetto il funzionamento a triodo, inoltre riesci a lavorare a bassa tensione, hai un TU (1K) che viene + economico. Nella retta che ho tracciato ho tenuto conto solo degli estremi VaMax/VaMin IaMax/IaMin, di poter dare al TU la massima linearita' nello swing di tensione e di corrente, all'equidistanza delle curve di griglia ci pensa l'NFB. Le tue rette ottimisticamente non superano gli 1,5watt invece e ti serve un TU con + spire, con un'induttanza maggiore e ti serve + tensione, che potendo evitare di dover usare un duplicatore di tensione io lo eviterei

qui stiamo facendo una sfida al risparmio eh

GizMo ha scritto:Non dovrei essere io fare i compiti al ragazzo pero' ero curioso di vedere cosa si riesce a fare con la ecl85 a pentodo e io ho tirato fuori questa retta che equivale a un TU da 1000ohm col punto di riposo a 85v 75mA (dissipazione a riposo 6,3 watt), potenza ottenuta 2,35W distorsione si 2^armonica calcolatra 0,36% probabilmente in reale sara' attorno al 2/3% la linea equivalente al G1 = -22 l'ho disegnata io in una posizione stimata. Secondo me lavorando con questi parametri a schadeode basta mettere una resistenza RFB di valore molto alto e dovrebbe andare.

GizMo che dire...per 0,45W persi ci guadagno molto di più.
Approvato!

2 watt a triodo con la ecl805 si tirano fuori, non per imposizione delle mani, ma perché l'hanno già fatto.
Che si possa lavorare a pentodo, ultralineare o altro è vero. Molti l'hanno fatto, tirando fuori dei risultati degni di nota, vedi il pluricitato Nardi.
Certo, (e questa è l'ultima volta che esprimo la mia opinabile opinione in questo thread), che se uno ha timore delle tensioni alte e vuole avere watt non ha senso raccapezzare un valvolare, IMVHO!
Meglio allora è uno stadio VAS a triodo alimentato a 100V o anche meno e un LM3886 secondo la configurazione di Paolo (Unixman):
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 6&start=52
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=7478

hobbit ha scritto:che se uno ha timore delle tensioni alte e vuole avere watt

Forse non hai capito che si cerca di usare il trasformatore di alimentazione che ho a disposizione invece di farne avvolgere uno nuovo, se no tiralo fuori tu un trasfo di alimentazione da 10 euro simboloci...

Dai su non litigate.
Il problema non è il voltaggio alto (fosse per me lavorerei anche a 300V), come ti ha spiegato GizMo si vorrebbe tentare di utilizzare il trasformatore che lui ha proposto (per via della spesa).
Fosse per me le userei anche a triodo (per la linearità) ma ci si ritrova sempre con il problema dell'alimentazione.
E poi nulla vieta in futuro di modificare il circuito per funzionamento a triodo o, ancora meglio, dotarlo di uno switch per passare da una modalità all'altra.

Marcoiuri ha scritto:Sì sono d'accordo che ci sono rette di carico migliori ma hanno tutte bisogno di una Vb alta (dai 200 in su) e consuderando che userò probabilmente un trasformatore che mi darà nel migliore dei casi 140V non ho la possibilità di alzare la Vb più di tanto senza dover far uso di circuiti a me sconosciuti.

hai bisogno semplicemente di un raddrizzatore/duplicatore di tensione, che è banalmente una diversa configurazione dei diodi raddrizzatori (con un C in più):

http://www.microst.it/tutorial/diodi_rett_6.html

http://www.elettro-scienza.it/duptens.html

Con questo ottieni (circa) il doppio della tensione che otterresti con un raddrizzatore normale. Con raddrizzatore + filtro ad ingresso capacitivo avresti circa: 1.41*140Vac - le cadute sui diodi ~= 195V. Quindi con un duplicatore arriveresti a circa 390V. Cui ovviamente dovrai togliere almeno un po' di inevitabile caduta nel filtro LC (V = Rdc della L * I).

Calza a pennello.

E, per di più, il duplicatore ti offre gratis una tensione intermedia (pari a Va/2) che volendo puoi usare per alimentare le g2 nel funzionamento a pentodo (e Schadeode).

Lascia perdere la tentazione di usare tensioni troppo basse: anche quando in teoria sono in grado di farlo, ai tubi in genere "non piace" affatto lavorare con tensioni "anemiche". Di norma danno il meglio con tensioni prossime a quelle massime consigliate.

N.B.: come per quasi tutti i parametri, a partire dalla dissipazione, se vuoi che il tubo viva e soprattutto che suoni bene a lungo non eccedere mai il 75% dei valori max tollerati che trovi nei data-sheet!

A volte (spesso) sulla carta i tubi sembrano dare il meglio di se' facendoli funzionare ai limiti ed anche oltre. E talvolta questo sembra valere non solo sulla carta ma anche all'ascolto... ai primi ascolti! Anche se apparentemente il povero tubo sembra sopportare il maltrattamento senza conseguenze, le conseguenze ci sono eccome: se anche sembra continuare a funzionare normalmente, all'ascolto le sue prestazioni degradano molto rapidamente. Un tubo che se trattato come si deve potrebbe continuare a suonare come il primo giorno per molti anni, se maltrattato si degrada nel giro di poche ore di funzionamento.

Marcoiuri ha scritto:Potenza di uscita 2,8W e carico 2000 Ohm, mi sembra equilibrato

come detto, dal punto di vista del "volume" di suono che percepisci all'ascolto, tra 2W e 2.8W non cambia praticamente nulla o quasi.

Ripeto più chiaramente: IGNORA la potenza di uscita! Dimenticatela! Una volta fissato il tubo da usare, la potenza di uscita è in assoluto l'ULTIMO dei parametri che ti interessano e che devi considerare!

Dato un tubo, quale che sarà la potenza di uscita "lo decide lui". Se te ne serve di più, devi cambiare tubo. Sic et simpliciter.

Il progetto va' fatto intorno al tubo. È lui che comanda. In tutto e per tutto. Tu non puoi e non devi fare altro che "metterlo a suo agio" quanto più possibile, cioè devi metterlo nelle condizioni di lavorare nel miglior modo possibile.

Ricorda sempre che un diffusore NON è una resistenza, non gli assomiglia neanche da lontano! È invece un carico fortemente reattivo, il cui modulo e fase cambiano continuamente. Mettendo in seria difficoltà qualsiasi amplificatore.

Quando al posto della R da 8 ohm con cui hai fatto i tuoi bei conti e disegnini colleghi un diffusore, la tua bella retta di carico va' a farsi benedire. Al suo posto hai una specie di ellisse, che per di più cambia continuamente inclinazione.

Alimentazione e rapporto con il carico. QUESTE sono le cose che contano di più e di cui ti devi preoccupare maggiormente. Tutto il resto all'ascolto non conta (o quasi).

Comunque ho deciso di utilizzare il punto di lavoro consigliatomi da GizMo nella pagina precedente.
Sta sotto il voltaggio massimo che posso ottenere senza duplicatore,ha una buona potenza (alla fine perdo solo 0,45W di uscita) e, stando a quello che ha scritto, dovrebbe anche avere un bel suono.

PS comunque la potenza d'uscita non è proprio l'ultimo dei problemi ,facciamo penultimo così siamo tutti d'accordo

.

in realta' a schadeode e lineare tanto quanto a triodo e riesci a sfruttare la zona a bassa tensione alta corrente che a triodo non e' possibile utilizzare, traendo maggiore potenza

Quindi che faccio?

PS:OT oggi ho rischiato di rompere una 12au7 (la uso come overdrive per la tastiera). Ho testato un pre srpp con ecc88 a bassa tensione (24V) di CHF e quando ho visto che funzionava ho staccato l'alimentatore (stabilizzato) per rimetterlo al suo posto.Premetto che l'overdrive funziona a 9 volt.Dopo averlo attaccato ho acceso per suonare e ho visto che la valvola faceva molta più luce del solito.Avevo lasciato l'alimentatore a 24V!!
Per fortuna i filamenti non si sono bruciati e per adesso va tutto. Cavolo è la prima volta che mi succede.

UnixMan ha scritto:ai tubi in genere "non piace" affatto lavorare con tensioni "anemiche". Di norma danno il meglio con tensioni prossime a quelle massime consigliate.

Non sarei d'accordo su questo punto, la ECL85 probabilmente ha una G2 molto vicina al catodo per sfruttare l'effetto di carica spaziale accelerando gli elettroni verso l'anodo, se sul datasheet e' dichiarato che il pentodo e' fatto per funzionare con tensioni anodiche di 50~65volt mi sembra palese che e' progettato per funzionare cosi', poi che ci siano altre soluzioni circuitali ci sta, ma secondo me, questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.

Marcoiuri ha scritto:Quindi che faccio?

PS:OT oggi ho rischiato di rompere una 12au7 (la uso come overdrive per la tastiera). Ho testato un pre srpp con ecc88 a bassa tensione (24V) di CHF e quando ho visto che funzionava ho staccato l'alimentatore (stabilizzato) per rimetterlo al suo posto.Premetto che l'overdrive funziona a 9 volt.Dopo averlo attaccato ho acceso per suonare e ho visto che la valvola faceva molta più luce del solito.Avevo lasciato l'alimentatore a 24V!!
Per fortuna i filamenti non si sono bruciati e per adesso va tutto. Cavolo è la prima volta che mi succede.

Infatti le 12au7 fatte funzionare a 12~24 volt dei pedalini degli effetti da chitarra campano poco perche' queste si sono usate fuori specifica a tensioni troppo basse e si avvelenano i catodi. Io ho fatto un prototipo di pedalino overdrive con la ecc86 che e' una valvola a carica spaziale ed e' pensata apposta per funzionare a 12 volt di anodica, il discorso sopra di unix e' vero a meta' perche' dimentica che la ecl85 e' "pensata" per funzionare con anodiche basse, poi sicuramente va bene anche con anodica alta, ma secondo non si rovina a farla funzionare con anodica bassa. I duplicatori di tensioni sono lenti, ci devi mettere dei condensatori belli generosi e non sarebbe male bypassare il tutto alla fine con un condesatore motorrun per sopperire alla lentezza del duplicatore, se no alle basse frequenze finisce che ti pendola...

Cmq alla fine si possono provare diversi circuiti

In che senso si avvelenano i catodi?
Comunque ho ricalcolato il circuito per il punto di lavoro che mi hai consigliato (anche per il driver) così posso fare un'alimentatore più semplice.

Marcoiuri ha scritto:Dai su non litigate.

No, no, e chi litiga. E' solo che mi sembra che si diano per scontate troppe cose......

Marcoiuri ha scritto:In che senso si avvelenano i catodi?
Comunque ho ricalcolato il circuito per il punto di lavoro che mi hai consigliato (anche per il driver) così posso fare un'alimentatore più semplice.

Se l'anodica e' troppo bassa gli elettroni emessi dal catodo non trovano un campo elettrico positivo abbastanza forte da essere attirati verso l'anodo allora ricadono sul catodo bombardandolo e in breve tempo lo stato di ossido si rovina ed e' come se la valvola si esaurisse precocemente. So bene che ci sono chitarristi che sui pedalini a 24volt che menzioni tu gli cambiano le valvola quasi ad ogni concerto, le valvole a carica spaziale come le ecc86 funzionano in un'altro modo e possono funzionare a bassa tensione senza avvelenarsi, anche le PCL85 hanno una G2 costruita probabilmente molto vicina al catodo rispetto ad altre valvole, anche l'anodo stesso e' + vicino e questo si vede gia' ad occhio, la G2 in questo modo attira gli elettroni con molta energia accelerandoli ma poi il grosso di questi arrivati alla G2 attraversano le maglie e vengono praticamente "fiondati" contro l'anodo.

Dimostrazione di quanto detto: la Ig2 massima della ecl85 e' 45mA, stando alle curve arrivi a correnti anche di 25mA nel funzionamento normale (se interpreto bene), mentre la corrente di G2 tipica di una ECL86 e' attorno i 6mA, mi sembra palese che la ecl85 e' un tubo che sfrutta moltissimo l'effetto di carica spaziale e quindi puo' funzionare tranquillamente con anodiche basse oltre ad essere concepito per poter erogare correnti molto alte (basta pensare che la G2 assorbe dal catodo quasi quanto la placca)... Questa e' una disquisizione tecnica.

GizMo ha scritto:in realta' a schadeode e lineare tanto quanto a triodo

Ni, dipende sempre e comunque da dove e come lo fai lavorare. Se hai voglia e tempo, prova a tracciare le curve di quel tubo a Schadeode (per vari tassi di NFB locale), così ci si potrebbe fare una idea di come vanno effettivamente le cose.

GizMo ha scritto:traendo maggiore potenza

anche ammesso che poi in pratica (su carico reale) sia davvero così, una frazione di Watt in più o in meno cosa ti cambia?

Marcoiuri ha scritto:Comunque ho deciso di utilizzare il punto di lavoro consigliatomi da GizMo nella pagina precedente.

onestamente, considerato che sei alle prime armi e che per di più (soprattutto) non puoi permetterti di buttare via soldi per fare esperimenti che potrebbero anche rivelarsi fallimentari, te lo sconsiglio vivamente.

Da quando è arrivato su questo forum qualche anno or sono, senza dubbio GizMo si è dato molto da fare ed ha accumulato esperienze. Ma quella che ha proposto resta comunque una idea sviluppata solo sulla carta. Che potrebbe anche funzionare ma, per quanto ne sappiamo, nessuno ha mai provato a mettere in pratica. Per cui non è possibile dire se e come funzioni in realtà finché non la si è realizzata. Alla fine magari potrebbe rivelarsi un fortunato colpo di genio, ma anche un disastroso, irrimediabile fiasco colossale.

Purtroppo, l'audio è un campo in cui tra la "teoria" e la pratica molto spesso c'è un abisso. Capita tutt'altro che di rado che cose che sulla carta sembrano fantastiche, in pratica poi risultano pessime. Ed anche viceversa: ad esempio, gli scalcinati e super-economici amplificatori contenuti nelle cassettine da PC da due soldi, al banco mostrano caratteristiche (THD, IMD, DF, larghezza di banda, ecc) che tipicamente sono (o quantomeno sembrano) di tutto rispetto. Spesso di gran lunga migliori di quelle dei migliori monotriodi mai realizzati! Eppure, all'ascolto il giudizio è ben diverso. Semplicemente non c'è confronto... e non certo a favore degli ampli delle cassettine.

Tutto questo discorso per ribadire che purtroppo non si può "indovinare" facilmente ne tanto meno "dire" con certezza come funzionerà (come suonerà) un progetto prima di averlo realizzato e sperimentato in pratica. Nessuno può farlo. Spesso capita di tirare ad indovinare sulla base delle proprie esperienze precedenti e del proprio intuito. Se si è bravi (e magari si sta' facendo qualcosa di sufficientemente simile ad altre già fatte in precedenza), qualche volta ci si azzecca pure. Ma perfino vecchi progettisti con esperienza pluridecennale possono prendere dei granchi colossali.

Per questo, fossi in te seguirei una strada già battuta e quindi sicura, che offra un minimo di garanzia sui risultati ottenibili. Questo almeno per quanto riguarda quei parametri che poi non si possono più cambiare senza sostituire parti costose (leggi in particolare carico e tensione anodici, cioè TU e TA).

Per questo ti consigliavamo di rifarti al progetto di Dmitry, che è ampiamente collaudato e documentato. Anzi, di cominciare realizzando proprio quello (sia pure adattando il circuito dell'alimentazione al TA che riesci a reperire a basso costo).

Poi nulla vieta di sperimentare (a costo quasi zero) personali variazioni sul tema, cominciando gradualmente a fare esperienze. Ad esempio passando dalla configurazione a pseudotriodo a quella "Schadeode", dalla polarizzazione automatica Rk/Ck a quella fissa con diodi e zener, ecc.

Marcoiuri ha scritto:PS comunque la potenza d'uscita non è proprio l'ultimo dei problemi ,facciamo penultimo così siamo tutti d'accordo .

no. È un parametro che entra in gioco (ed anche in maniera rilevante) fino al momento in cui si decide per la scelta di una finale piuttosto che un'altra.

Una volta scelto il tubo, il discorso sulla potenza è chiuso. Definitivamente.

Al più, l'ottenimento di potenze improbabili, troppo alte (capita solo sulla carta...) o troppo basse (capita abbastanza spesso anche in pratica) possono servire come indicazione di errori grossolani nei calcoli, nel progetto o nella realizzazione. Ad es., se con un tubo da 25W (di dissipazione anodica) ottengo solo un paio di W in uscita, è quantomeno probabile che ho sbagliato qualcosa.

Ma se viceversa ottengo 8W piuttosto che 10W, è probabile che si tratti solo di diverse scelte di progetto che privilegiano alcuni aspetti (ad esempio l'impedenza di uscita, la sensibilità al carico, la distorsione, ecc) piuttosto che altri (la mera potenza max teorica).

Un progetto -qualsiasi progetto- non è altro che un insieme di scelte di compromesso tra esigenze contrastanti ed inconciliabili.

Se privilegi un dato aspetto del progetto, stai pur certo che ne stai penalizzando altri.

A costo di diventare noioso e ripetitivo, ripeto ancora una volta: a parità di tubo, anzi a parità di "classe" di tubi, la potenza non conta nulla! Differenze di potenza inferiori al 100% (cioè <3dB) sono praticamente inaudibili (o quasi). È la qualità del suono che fa' la differenza. E la qualità NON la fa' la potenza.

Tutt'altro. Se si cerca di "spremere" la max potenza possibile da un dato tubo, di norma si ottiene la minima qualità possibile dallo stesso! Questo perché per aumentare (in modo del tutto insignificante) la potenza si vanno necessariamente a sacrificare altri parametri, che invece sono molto più sensibili ed importanti. Ne vale la pena?

Un consiglio, anzi, una calda raccomandazione: leggiti questo libro.

Con calma ed attenzione. Riflettendo su ogni dettaglio anche se apparentemente insignificante. Ora forse potrà sembrarti strano, ma ti garantisco che averlo assorbito ti aiuterà a progettare amplificatori migliori... e non solo.

GizMo ha scritto:questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.

e chi ha parlato di problemi? io parlavo (molto in generale) di qualità del suono.

D'altronde, l'incredibile somiglianza (praticamente quasi coincidenza) delle sue curve (a triodo) con nientemeno che quelle di "sua maestà" la 2A3 non può che suggerire di utilizzarla allo stesso modo in cui si utilizza di solito proprio la 2A3...

Ho fatto la mia scelta.
Alla luce degli ultimi fatti ho deciso (per semplicità dello schema e per linearità delle curve) di utilizzare la configurazione pseudotriodo.
Non intendo costruire a pappagallo un circuito già pronto perchè lo fatto sempre da quando ho iniziato a costruire apparecchi audio e voglio fare qualcosa di mio e solo mio (anche perchè altrimenti non avrei chiesto aiuto qui no?).
Sono stufo dei residui di gomma per tutte le cancellature sui grafici (sapete quante rette ho dovuto tracciare)

anche perchè poi mio padre mi dice di tutto se ne trova anche solo uno.
Ho rifatto lo schema in configurazione a triodo con 3k di carico e alimetazione a 303V DC per una potenza dissipata di 6,3W (ben sotto la dissipazione massima).
Non fraintendetemi, so che mi date dei consigli per aiutarmi, ma voglio cimentarmi nel mio primo progetto originale (anche se utilizza uno schema molto comune).

UnixMan ha scritto:
GizMo ha scritto:questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.
e chi ha parlato di problemi? io parlavo (molto in generale) di qualità del suono.

Ho usato una retta simile per baracchino con la 832a e il TU stereo e a parte i problemi dovuto a inneschi sull'ingresso del driver che mettero' a posto quando ho voglia suona bene

UnixMan ha scritto:D'altronde, l'incredibile somiglianza (praticamente quasi coincidenza) delle sue curve (a triodo) con nientemeno che quelle di "sua maestà" la 2A3 non può che suggerire di utilizzarla allo stesso modo in cui si utilizza di solito proprio la 2A3...

Non misticizziamo le cose, cmq una cosa rilevanti di questa valvola e' la struttura della G3, infatti la ecl85 non e' un pentodo ma un tetrodo a fascio, e i tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo vanno sempre molto bene.

GizMo ha scritto:cmq una cosa rilevanti di questa valvola e' la struttura della G3, infatti la ecl85 non e' un pentodo ma un tetrodo a fascio, e i tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo vanno sempre molto bene.

L'avevo notato a che io guardando i datasheet (le due "placchette" inclinate al posto della griglia soppressore)...

Mi spiegate quali datasheet guardate? Ora, senza ironia, i datasheet che ho sottomano, parlano di pentodo. E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?

Io stò guardando questo http://www.shinjo.info/frank/sheets/113/6/6F5P.pdf

hobbit ha scritto:E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?

come per molte altre cose in questo strano mondo, in giro si trova chi è disposto a giurare e spergiurare che sia così... ma anche chi afferma l'esatto contrario.

Però indubbiamente è vero che diversi tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo fanno mostra di caratteristiche molto lineari, talvolta perfino più lineari di molti triodi "veri". Chissà, forse è perché in tale connessione l'assenza di una griglia "di troppo" nel mezzo li rende più simili ad un triodo vero e magari la precisione richiesta nella costruzione e nell'allineamento delle griglie aiuta. O magari anche perché è proprio l'organizzazione "a fascio" degli elettroni che migliora le prestazioni anche a triodo (chissà se qualcuno ha mai provato a realizzare un -vero- triodo a fascio...).

La versione occidentale è sicuramente un pentodo (ecl85/805), la versione russa (6f5p) penso anche. Il datasheet che linki ha raffigurato un tetrodo, ma parla di pentodo. Sono due informazioni contrastanti. Ritengo che sia la figuretta non corretta. IMHO

UnixMan ha scritto:
hobbit ha scritto:Mi spiegate quali datasheet guardate? Ora, senza ironia, i datasheet che ho sottomano, parlano di pentodo. E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?
come per molte altre cose in questo strano mondo, in giro si trova chi è disposto a giurare e spergiurare che sia così... ma anche chi afferma l'esatto contrario.

Però indubbiamente è vero che diversi tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo fanno mostra di caratteristiche molto lineari, talvolta perfino più lineari di molti triodi "veri". Chissà, forse è perché in tale connessione l'assenza di una griglia "di troppo" nel mezzo li rende più simili ad un triodo vero e magari la precisione richiesta nella costruzione e nell'allineamento delle griglie aiuta. O magari anche perché è proprio l'organizzazione "a fascio" degli elettroni che migliora le prestazioni anche a triodo (chissà se qualcuno ha mai provato a realizzare un -vero- triodo a fascio...).

Nardi ne dava una spiegazione simile a quella che citi comparando la 6v6 e la 6f6. Anche Chiomenti mi sembra di ricordare che espresse la sua preferenza per i tetrodi. Comunque uno dei multigriglia ritenuto tra i più musicali è la el84 perciò difficile farne una regola.....

hobbit ha scritto:Ritengo che sia la figuretta non corretta. IMHO

possibile, ma non necessariamente vero. Mi è capitato di vedere più di una volta il termine "pentodo" utilizzato (impropriamente) anche per i tetrodi a fascio. E non sarebbe neanche la prima volta che tubi sostanzialmente equivalenti siano realizzati utilizzando le due diverse tecnologie (i casi più noti sono probabilmente le EL84 ed EL34 europee e le rispettive "cugine" americane 6BQ5 e 6CA7).

hobbit ha scritto:Comunque uno dei multigriglia ritenuto tra i più musicali è la el84 perciò difficile farne una regola.....

Senza dubbio. E fosse solo questo! In questo campo sembra quasi impossibile trovare una regola per qualsiasi cosa. Ogni volta che credi di averne scoperta una, prima o poi trovi un controesempio che la smentisce...

hobbit ha scritto:Mi spiegate quali datasheet guardate? Ora, senza ironia, i datasheet che ho sottomano, parlano di pentodo.

Basta romperne una e aprirla per vedere come e' fatta dentro

UnixMan ha scritto:O magari anche perché è proprio l'organizzazione "a fascio" degli elettroni che migliora le prestazioni anche a triodo (chissà se qualcuno ha mai provato a realizzare un -vero- triodo a fascio...).

Quello e' il motivo piu' plausibile infatti, proprio la conformazione della G3 a "gabbia finestrata" focalizza il fascio di elettroni, anche a pseudo triodo. Sul mio tracciacurve ho poteuto osservare al buio la fluorescenza delle valvole durante la misura che come sapete porta la valvola a picchi molto alti di tensione/corrente, ad esempio sulle EF80 che sono pentodi e hanno la schermatura a retina che ti da modo di vedere dentro si osserva una nuvola informe che colpisce l'anodo, mentre ad esempio le 6cb6 che sono tetrodi a fascio vedi chiaramente un rettangolino fluorescente ben focalizzato sulla placchetta.

Triodi a fascio esistono, pc900, pc97, pc95 e altri ma in queste valvole lo schermo ha la duplice funziona di focalizzare il fascio e di regolare il mu della valvola, sono valvole UHF e penso abbiamo adottato questa soluzione perche' il funzionamento a fascio diminuisce la rumorosita'.

hobbit ha scritto:La versione occidentale è sicuramente un pentodo (ecl85/805), la versione russa (6f5p) penso anche. Il datasheet che linki ha raffigurato un tetrodo, ma parla di pentodo. Sono due informazioni contrastanti. Ritengo che sia la figuretta non corretta. IMHO

Effettivamente ho osservato diverse volte datasheet che mostravano il disegno del pentodo quando la valvola era un tetrodo ma anche viceversa, puo' anche darsi che per carte applicazioni la differenza tra i 2 fosse irrilevante e che certi produttori per non dover pagare l'uso del brevetto del pentodo alla fine le costruissero come tetrodi a fascio, me capitato anche di osservare una valvola montata in una radio magnadyne che a parte la sigla diverse (magnadyne aveva le sue sigle personali per chiamare ogni sorta di valvola normalissima) era in tutto e per tutto uguale a una EL84 ma era palesemente un tetrodo a fascio e attraverso le miche vedevi chiaramente la struttura della G3 fatta in lamiera.

hobbit ha scritto: Anche Chiomenti mi sembra di ricordare che espresse la sua preferenza per i tetrodi. Comunque uno dei multigriglia ritenuto tra i più musicali è la el84 perciò difficile farne una regola.....

Ma forse la el84 e' + un'eccezzione che una regola, a me le EL34 per dire fanno schifissimo, hanno una caratteristica sonora talmente marcata che le riconosco ad orecchio ovunque siano montate in hifi per me sono quasi sconsigliabili con quella loro gamma alta cosi' grezza e poco definita, anche in un negozio di musica stavo li ad aspettare che il mio amico finisse di far provare un'ampli da chitarra elettrica a un ragazzino che gli ho chiesto ma monta delle el34 quello li? ovviamente ci avevo preso. Quando me capitato ho montato delle 6ca7 al posto e la cosa migliorava gia'.

GizMo ha scritto:era in tutto e per tutto uguale a una EL84 ma era palesemente un tetrodo a fascio

quindi in effetti era una 6BQ5.

UnixMan ha scritto:
GizMo ha scritto:era in tutto e per tutto uguale a una EL84 ma era palesemente un tetrodo a fascio
quindi in effetti era una 6BQ5.

Era la 35F6.

Cmq rimango in attensa di sapere come devono essere i TU

Bene, a questo punto bisogna pensare all'alimentazione.
Io userei il duplicatore di tensione, ma quali valori devono avere i componenti (userei dei diodi 1n4007 perchè qui a casa ne ho molti che mi sono stati regalati da un compagno di classe che doveva disfarsi di diverso materiale elettronico)?
La tensione più alta che devo ottenere è di 303V DC.

Marcoiuri ha scritto:userei dei diodi 1n4007
...
La tensione più alta che devo ottenere è di 303V DC.

gli 1N4007 vanno bene. Per quanto riguarda la tensione, se vuoi usare il TA surplus offerto da GizMo, non è che hai molto da scegliere.

Se usi un rettificatore "normale" ottieni circa 195V, se invece usi un duplicatore ne ottieni circa il doppio, cioè circa 390V.

A questi devi togliere la caduta sul filtro CRC o (meglio) CLC ed infine la tensione di BIAS (la caduta su Rk). Quel che resta è la tua Va.

la caduta su Rk l'ho già presa in considerazione (18v) ora vedo di fare il resto con il programma che ho scaricato.
Appena ho uno schema di partenza lo posto.

Ecco lo schema finale (spero):
http://imageshack.us/photo/my-images/715/valvone.png/
Ho finito di "progettare" anche l'alimentatore ma non riesco a postarlo qui perchè non riesco a salvarlo come immagine (ho usato il programma per il calcolo dei componenti degli alimentatori dal sito Duncan Amp.

PS-OT: un Ot molto veloce: mi ritrovo fra le mani un vecchio Rota otl5000, che mi dite di questo ampli? è buono?

Marcoiuri ha scritto:Ecco lo schema finale (spero):
http://imageshack.us/photo/my-images/715/valvone.png/
Ho finito di "progettare" anche l'alimentatore ma non riesco a postarlo qui perchè non riesco a salvarlo come immagine (ho usato il programma per il calcolo dei componenti degli alimentatori dal sito Duncan Amp.

PS-OT: un Ot molto veloce: mi ritrovo fra le mani un vecchio Rota otl5000, che mi dite di questo ampli? è buono?

Per postare l'alimentatore puoi banalmente catturare una schermata con il tasto stamp oppure con un programmino utilissimo come "FastStone Capture 5.3 Free": http://programmifree.com/categorie/catt ... ermate.htm o anche GIMP. Su linux lo stesso GIMP che è quasi sempre preinstallato.

hobbit ha scritto:
Marcoiuri ha scritto:Ecco lo schema finale (spero):
http://imageshack.us/photo/my-images/715/valvone.png/
Ho finito di "progettare" anche l'alimentatore ma non riesco a postarlo qui perchè non riesco a salvarlo come immagine (ho usato il programma per il calcolo dei componenti degli alimentatori dal sito Duncan Amp.

PS-OT: un Ot molto veloce: mi ritrovo fra le mani un vecchio Rota otl5000, che mi dite di questo ampli? è buono?
Per postare l'alimentatore puoi banalmente catturare una schermata con il tasto stamp oppure con un programmino utilissimo come "FastStone Capture 5.3 Free": http://programmifree.com/categorie/catt ... ermate.htm o anche GIMP. Su linux lo stesso GIMP che è quasi sempre preinstallato.

gimp e' un programma di fotoritocco, non mi risulta centri con la cattura dello schermo, anche su Linux, almeno con KDE, la cattura dello schermo e' affidata al tasto "print screen" o stamp nelle tastiere italiane.

So benissimo cos'è GIMP. Bene, STAMP funziona anche su Linux. Comunque GIMP come ogni buon programma di grafica può catturare schermata in maniera più avanza di STAMP.
Prima di rispondere potevi aprirlo GIMP, no?

Giz, Gimp dispone anche della funzione per acquisire immagini (da scanner, macchine fotografiche, ... e screenshot). Ovviamente è come sparare alle mosche col cannone, ma questo è un altro discorso.

BTW: di utility per salvare screenshot ne esistono dozzine. Su Debian e derivate prova a dare:

Codice: Seleziona tutto

apt-cache search screenshot

Marcoiuri ha scritto:Ecco lo schema finale (spero):

le tensioni non mi tornano. Partendo da 390V, considerando le cadute sei comunque almeno sui 350V se non più. Il carico anodico di soli 3K mi pare un po' basso: sbaglio o Dmitry ha usato TU da 5.5K ?

Marcoiuri ha scritto:PS-OT: un Ot molto veloce: mi ritrovo fra le mani un vecchio Rota otl5000, che mi dite di questo ampli? è buono?

Google is your friend...

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... _ID=126614

UnixMan ha scritto:Ovviamente è come sparare alle mosche col cannone, ma questo è un altro discorso.

Forse per questo avevo pensato che non fosse una "funzione da gimp"

UnixMan ha scritto:
Marcoiuri ha scritto:Ecco lo schema finale (spero):
le tensioni non mi tornano. Partendo da 390V, considerando le cadute sei comunque almeno sui 350V se non più. Il carico anodico di soli 3K mi pare un po' basso: sbaglio o Dmitry ha usato TU da 5.5K ?

Lui li ha usati da 3,5K.
Ho messo la tensione a 140V dato che con un carico di 750 Ohm il trasformatore erogava 141V (sono stat abbondante) e le tensioni tornano perfettamente.
Appena posso posto lo schema dell'alimentatore.

Marcoiuri ha scritto:Lui li ha usati da 3,5K.

e allora perché vorresti scendere a soli 3K?

a giudicare dalle rette tracciate da Francesco, già 3.5K sono scarsini. Che vuoi fare, un ampli dal suono lento, gonfio e poco dettagliato?

Marcoiuri ha scritto:Ho messo la tensione a 140V dato che con un carico di 750 Ohm il trasformatore erogava 141V (sono stat abbondante) e le tensioni tornano perfettamente.

non capisco come. Da 140V rms con un duplicatore vai a 390V DC. Hai più di 80V di perdite resistive?!

Le rette che avevo tracciato erano per un TU particolare. Io starei sui 5k (se si trovassero forse sarebbero utilizzabili sia i TU che il TA dello Scherzo). Con la retta disegnata dovrebbero essere 2.1W. Il DF è circa di 3.5 (che secondo me è ottimo). Polarizzerei Vg=-25V. La valvola è un po' tirata, ma se veramente le russe reggono 9W non c'è problema. Tutto IMHO, magari suona da schifo. Per la distorsione (che c'è), va pensata la polarizzazione del triodo in maniera da sfruttare un po' di compensazione. Tanto alla fine per tirare fuori buoni risultati bisogna provare e imparare a conoscere quel tubo, magari alla fine si scelgono punti di lavoro totalmente differenti di quelli scritti sulla carta.

ecl805.png

hobbit ha scritto:Le rette che avevo tracciato erano per un TU particolare. Io starei sui 5k

in effetti sembra buona. Però vale lo stesso discorso fatto per l'idea di GizMo...

visto che non può permettersi di spendere, è meglio se segue una strada già collaudata (quella di Dmitry). Ovviamente, IMHO.

Poi per ottimizzare le prestazioni a posteriori può provare a mettere la finale a Schadeode e giocare con il NFB locale, variando la rp del "triodo virtuale" che ne deriva.

Beh, la mia retta è per la ecl805 philips, telefunken, .... chissà le russe se sono prorprio uguali o solo elettricamente somiglianti. Dmitry l'apprezza quanto una 2a3, anche in altri siti russi lessi dei buoni commenti. Perciò magari le 6f5p sono anche migliori.... dal datasheet non si capisce.

Ecco la retta di carico a 3k
http://imageshack.us/photo/my-images/71 ... he6f5.jpg/

hobbit ha scritto:Beh, la mia retta è per la ecl805 philips, telefunken, .... chissà le russe se sono prorprio uguali o solo elettricamente somiglianti. Dmitry l'apprezza quanto una 2a3, anche in altri siti russi lessi dei buoni commenti. Perciò magari le 6f5p sono anche migliori.... dal datasheet non si capisce.

Russe o non russe la dissipazione effettiva non e' 9 watt, i 9 watt sono segnati come massima dissipazione impulsiva questo per le russe e per quelle nostre.

Marcoiuri ha scritto:Ecco la retta di carico a 3k
http://imageshack.us/photo/my-images/71 ... he6f5.jpg/

E' molto assimmetrica, aumenta l'impedenza a 3,5 o anche 4k, finche' la retta di carico non forma "circa" degli angoli retti con le curve di griglia.

UnixMan ha scritto: non capisco come. Da 140V rms con un duplicatore vai a 390V DC. Hai più di 80V di perdite resistive?!

Non ho fatto io i calcoli li ha fatti il programma. Non so cosa dirti...anche a me sembrava strano.
Oggi vi saluto perchè non ci sarò per una settimana a partire da domani (via in campeggio).

Quando torni, posta i risultati (e/o il file di PSUdesigner) che controlliamo.

D'accordo.
Comunque ci ho pensato e userò lo schema di dimitri (per quanto riguarda l'amplificatore).

PS: quando torno dovrebbero anche arrivare le valvole.

Buone vacanze. Coincidenza vuole che anch'io abiti a Udine e domenica non vedo l'ora di partire per una bella settimana al fresco di Mazzin di Fassa.

Allora buone vacanze co-provinciale (io sono di cividale).

Bella Cividale, ci ho insegnato 4 anni fa....

hobbit ha scritto:Bella Cividale, ci ho insegnato 4 anni fa....

Come fai di cognome? Se non sbaglio avevo un prof in 2^ media che si chiamava Francesco e che insegnava matematica e scienze (Istituto Nazionale P. Diacono)

Tornando al discorso principale: sono arrivate le valvole e mi sembrano in buone condizioni (l'unica cosa fuori posto sono alcuni piedini storti) e la novità di oggi è che non posso postare il file PSU.

Marcoiuri ha scritto:Tornando al discorso principale: sono arrivate le valvole e mi sembrano in buone condizioni (l'unica cosa fuori posto sono alcuni piedini storti)

seccante. Per poterle utilizzare devi raddrizzarli, ma c'è il rischio di danneggiare la tenuta.

Marcoiuri ha scritto:e la novità di oggi è che non posso postare il file PSU.

se hai provato a mandarlo così com'è è normale, la board accetta solo alcuni tipi di files e non altri. Comprimilo in un archivio "zip" (o simili) e vedrai che funziona.

UnixMan ha scritto:la board accetta solo alcuni tipi di files e non altri.

Basta settare l'estensione nel pannello di amministrazione di phpbb, potreste farlo e sarebbe comodo

UnixMan ha scritto:
Marcoiuri ha scritto:Tornando al discorso principale: sono arrivate le valvole e mi sembrano in buone condizioni (l'unica cosa fuori posto sono alcuni piedini storti)
seccante. Per poterle utilizzare devi raddrizzarli, ma c'è il rischio di danneggiare la tenuta.

Lo so,infatti ci ho messo molta cura (e poca forza) nel raddrizzare quelli che erano storti così da on danneggiare la tenuta del vuoto della valvola.
Avevo letto che le valvole con zoccolo noval sono molto più sensibili a queste cose rispetto alle valvole con la base in bachelite.

piu' che altro che NON fossero nuove ma usate...

Marcoiuri ha scritto:
hobbit ha scritto:Bella Cividale, ci ho insegnato 4 anni fa....
Come fai di cognome? Se non sbaglio avevo un prof in 2^ media che si chiamava Francesco e che insegnava matematica e scienze (Istituto Nazionale P. Diacono)

Esatto, ci hai preso!

Tornando al discorso principale: sono arrivate le valvole e mi sembrano in buone condizioni (l'unica cosa fuori posto sono alcuni piedini storti) e la novità di oggi è che non posso postare il file PSU.

Bisogna provarle. Monta il circuito e vedi quel che succede. Hai 2 mesi se non erro per rilasciare il feedback.

hobbit ha scritto:
Marcoiuri ha scritto:
hobbit ha scritto:Bella Cividale, ci ho insegnato 4 anni fa....
Come fai di cognome? Se non sbaglio avevo un prof in 2^ media che si chiamava Francesco e che insegnava matematica e scienze (Istituto Nazionale P. Diacono)
Esatto, ci hai preso!

Ah, è un piacere reincontrarti. Ti ricordi quello alto della 2^B (il più alto delle medie praticamente), quello che costruì il giradischi con il compasso e il dischetto di un floppy rotto?
Bhè, se te lo ricordi, son io.

hobbit ha scritto: Bisogna provarle. Monta il circuito e vedi quel che succede. Hai 2 mesi se non erro per rilasciare il feedback.

Esatto due mesi ma diciamo che il tempo è molto più lungo.
Anche durante la scuola ho tempo di costruire e poi, andando a fare elettronica, ci saranno un sacco di Prof. che potranno chiarire miei eventuali dubbi sulla costruzione.
Intanto ora sto finendo di costruire una semplice trasmittente radio praticamente progettata da me (diciamo che ho unito degli schemi già pronti), purtroppo ieri ho sbagliato e ho costruito l'amplificatore del segnale sullo stesso chip (opamp duale) dell'oscillatore e, visto che modulavo l'alimentazione di questo chip per modulare l'ampiezza dell'onda dell'oscillatore, veniva modulato anche il segnale, che a sua volta modulava di nuovo l'alimentazione,ecc. Quindi nella radio ricevente che ho utilizzato per gli esperimenti si sentiva solo un gigantesco disturbo.

usare degfli amplificatori operazionali per trasmettere radiofrequenza ?! bha

GizMo ha scritto:usare degfli amplificatori operazionali per trasmettere radiofrequenza ?! bha

No! Per innalzare il segnale a bassa frequenza che modula l'oscillatore ad alta frequenza.

Marcoiuri ha scritto:Ah, è un piacere reincontrarti. Ti ricordi quello alto della 2^B (il più alto delle medie praticamente), quello che costruì il giradischi con il compasso e il dischetto di un floppy rotto?
Bhè, se te lo ricordi, son io.

Sì, sì, avendo messo nome e cognome avevo capito..... feci anche una foto al "sistema", chi sa se l'ho ancora da qualche parte.
Buon divertimento.

hobbit ha scritto: Buon divertimento.

Grazie.

Rieccomi dopo un po' di tempo.
Ho bisogno di una mano:
ho progettato un amplifiatore per chitarra da 9W con le 6f5p e sto proggettando l'alimentatore, il problema è che non sò quanto assorbono i filamenti e, quindi, come dimensionare il trasformatore dedicato.
Qualcuno sa dirmi quanta corrente tirano?

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=ecl85

http://www.dmitrynizh.com/6f5p-set.htm

Grazie dell'aiuto.

è normale che sui filamenti di tutte le 6f5p io trovi una resistenza di appena 1-2 Ohm?

I dati per la 6f5p (che è equivalente alla ecl85 con filamento a 6,3V 925mA e non alla pcl85 con filamento a 18V 300mA) li trovi qui:
http://www.tubes.ru/techinfo/GlassTubes/6f5p.html

La tensione di filamento è 6,3V e la corrente a regime è 0,925A, che vuol dire una resistenza di circa 6,8 OHM, ma a freddo la resistenza è più bassa perciò quel valore potrebbe essere possibile, non so. Accendi la valvola per qualche minuto e poi misura la resistenza a caldo e vedi se tende al valore nominale oppure fai una misura volt-amperometrica.
All'accensione dovresti forse vedere una specie di bagliore dovuto alla sovraccorrente provocata dalla bassa resistenza a freddo.

Marcoiuri ha scritto:è normale che sui filamenti di tutte le 6f5p io trovi una resistenza di appena 1-2 Ohm?

come ti ha detto Francesco probabilmente si. Il filamento di un tubo non è che un "pezzo di filo" (fatto con una lega con resistività relativamente elevata e di solito ripiegato una o più volte a "U" o a "W"). A freddo la sua resistenza è comunque piuttosto bassa ed ovviamente cresce all'aumentare della temperatura. Misurare la sua resistenza a freddo non ha molto senso, se non per verificare che ci sia continuità (cioè che non sia interrotto).

P.S.: scusami per la svista sul link: avevo in mente la ecl85 ma per errore ho scritto invece pcl85 (se nel link che ho postato sostituisci la "p" con la "e" trovi quello giusto).

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