www.audiofaidate.org

Collegando opportunamente il secondario si possono ottenere i rapporti impedenze più comuni, va bene sia per Single Ended (SE) con o senza ultralineare al 25% o al 50%, Con o senza cathode feedback, con o senza avvolgimneto secondario isolato per il feedback.
Per l'utilizzo in Push Pull basta collegare i due semiavvolgimenti primari opposti in diagonale (sopra con sotto) per avere un bilanciamento perfetto. In questo caso si ha anche la possibilità di un ultralineare al 50%.
Ad esempio con un nucleo EI75 (25x35) o EI96 (32x40) si possono ottenrere SE da 5W o PP da 10W con circa 2800 spire primarie totali.
In questo caso il frazionamento sarebbe:

700 | 700
____________
10+15 | 25
25 | 25
_____________
700 | 700

e si avrebbero le seguenti impedenze primarie per un carico di 6ohm secondari
18k SE/PP
11k "
8k "
6,5k
5,8k
4,7k
10k SE
2,6k SE



_________
Piergiorgio

Bello...

Due cose. Per che range di correnti è pensato il gap? Sempre che tu lo abbia già calcolato ovviamente.

Si può arrivare ad una versione che possa gestire qualche W in più in SE sempre mantenendo la stessa disposizione degli avvolgimenti?
Tipo per una EL34 a pentodo? Ho capito bene?

Nella versione attuale lo vedo bene come base per l'idea di progetto con le EL84 che avevo proposto. Bisognerebbe trovare qualcuno che li avvolga a prezzi bassi con buoni risultati..

Marco

Bisognerebbe trovare qualcuno che li avvolga a prezzi bassi con buoni risultati

???

...perchè, l'idea non era quella di acquistare rocchetti, filo e lamierini e passare una serata avvolgendo di fronte al caminetto?

Per quel che mi riguarda preferisco che qualcuno con un avvolgitrice lo faccia per me...sempre che tu non abbia nel cassetto il progetto di una avvolgitrice facile ed economica da farsi

Marco

No, mi dispiace, tra l'altro nel cassetto dei progetti da realizzare è ormai stracolmo e non ci entra più nulla.

http://digilander.libero.it/giunchifabrizio/

quì c'è un progetto per la bobinatrice (ma anche altri in rete) e forse l'autore mi sembra disponibile per avvolgere per terzi.

Il gap non è calcolato, semplicemente andrà aggiustato caso per caso.
Per quanto riguarda la potenza, 5W a 30Hz sono 6 W a 40Hz etc...
dipende da cosa si vuole ottenere. Al limite usare sezioni più grandi.
Ci sono almeno due tre partecipanti al forum che possono avvolgere una cosa simle in maniera professionale. Io ho già passato troppo tempo a fare avvolgimenti manuali che andavano rifatti...
Comunque è pensato per essere ragionevolmente semplice da fare anche con una bobinatrice casalinga.
Il problema sono i numerosi terminali, se ci si limita ad uscire col filo come è marcando il numero della terminazione non dovrebbe costituire un problema grosso, salvo poi fare i collegamenti giusti.
Per esperienza, sopra gli 8-10 terminali qualche casino di marcatura e collegamento ci scappa sempre.


_________
Piergiorgio

Ahhh...e chi sono questi avvolgitori?

Per le uscite bisognerebbe pensare a qualcosa di simile a quello che fa Lundahl, con dei pin di uscita. Poi si possono disegnare gli stampati da usare per vari collegamenti. Molto meglio di avere un fascio di fili volanti in giro per il case...

Marco

I am in. Nel senso che non avvolgo però supporto e mi aggrego... al max mi rivendo i LL

Ciao.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Beh non credo che per "universale" PG intendesse che le prestazioni saranno tali da spingerti a cestinare i LL...probabilmente è una scelta ottima per fare esperimenti multipli senza buttare dalla finestra i TU ad ogni nuova variazione sul tema...li voglio

Marco

Mah, se il SW di Ivo è corretto con una laminazione M6 0,32mm, grani orientati basse perdite EI96A promettono bene.
Con dei nuclei a C dovrebbero essere di prima qualità, sempre ammesso che si riescano a fare bene, senza accavalalre e che il numero di spire previsto ci stia effettivamente nel rocchetto.
I terminali in un rocchetto di queste dimensioni ci stanno tutti, si possono portare su terminali ad occhiello.
Il problema è che bisogna essere capaci di farlo senza incrociare troppo i vari fili e non sprecare spazio che serve tutto.
Si otterrebbero 5-6W a 30Hz e meno di un Tesla in SE e 15/20W in push-pull.

Allego file del programma di Ivo:


Allegato: TUuniv.zip ( 406bytes )

_________
Piergiorgio

Secondo te quanto potrebbero venir a costare?
Chiaramente dipende da chi li avvolge...e ritorniamo al discorso di prima.

Marco

mi sento un po' mongolo. Non riesco ad aprire il bel programma di IVO con la simulazione di Piergiorgio.
Partendo dal file , riesco ad attivare il programma. In push-pull, la simulazione è 10k con 7,7H di induttanza primaria?
Dove sbaglio? (e' un buon allenamento per giocare con questo bel programma)
Mario Straneo

Beh...apri il programma, poi project->open e cerchi il file che ha postato Pg (nella cartella dove lo avrai preventivamente salvato...). Non funziona così?


Marco

Effettivamente mi sono spiegato io male. Partendo dal programma e cercando di aprire il file di pg non vedevo nulla. Aprendo invece il file di pg con il progr. di Ivo ho visto tutto

Non ho compreso il cursore dell'induttanza primaria settato a 7,7H per un 10k.
sbaglierò io sicuramente.

Mario Straneo

Devi settare le impostazioni internazionali di Windows con il separatore decimale . (punto), altrimente si incasina. L'induttanz del PP è sui 70H.

Ivo mi fa notare che l'induttanza di leakage è altina, dovrebbe essere più contenuta se si vuole impiegare della reazione in dosi non lievissime.

Una stratificazione in 7 settori sarebbe ancora meglio, ma la complicazione aggiuntiva probabilmente non paga.

Non mi so decidere circa il senso degli avvolgimenti primari: dovrebbe essere meglio fare i due sullo stesso strato nelle gole affiancate con versi di avvolgimento contrari, ma non sono troppo sicuro che questo accorgimento sia effettivamente vantaggioso in maniera da compensare la maggiore complicazione (relativa).

_________
Piergiorgio

Alla fine, dopo varie vicissitudini e un paio di prototipi abbiamo optato per un 7 sezioni avvolte su nucleo 32X35mm ad una singola gola.
lo schema di avvolgimento e il file *.mox dell'impagabile Sw di Ivo:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/plovati/TUunivEI96ARev2.zip

Alle prime misure si comporta bene. In versione Single Ended 5 kohm ha 22H a 50Hz e una banda 20-30KHz. Le potenze di uscita a seconda della minima frequenza riproducibile si aggirano su 3-5W in SE e 10-15W in PP.
Grazie agli sforzi di mrttg dovremmo riuscire a farci fare un certo numero di trasformatori simili ad un buon prezzo.
Siccome dobbiamo fare una valutazione della costanza di produzione, si propone un piccolo gruppo di acquisto di gente interessata a sperimentare e a condividere i risultati sul forum, in cambio di un prezzo ridotto per i primi campioni.


_________
Piergiorgio

propone un piccolo gruppo di acquisto di gente interessata a sperimentare e a condividere i risultati sul forum, in cambio di un prezzo ridotto per i primi campioni

Potrebbe interessare!!!

Ordine di grandezza? (dei prezzi ovviamente).

quote:
propone un piccolo gruppo di acquisto di gente interessata a sperimentare e a condividere i risultati sul forum, in cambio di un prezzo ridotto per i primi campioni



Potrebbe interessare!!!

Ordine di grandezza? (dei prezzi ovviamente).

Potrebbe interessare anche me, fatemi sapere l'ordine di "Grandezza",
spero così di potere riprendere le mie realizzazioni valvolari.



Calogero


P.s. Qualche Watt in più per il P.P è possibile

P.s. Qualche Watt in più per il P.P è possibile

Originariamente inviato da Badra69 - 14/02/2006 :  18:44:21

Nel file allegato ci sono gli schemi di avvolgimento e il file .mox del Sw OPT-DA di Ivo.
Con quelli si possono fare i conti di verie configurazioni, potenze etc.

Dire potenza superiore non significa nulla, significa accodarsi alla mentalità corrente di vendita sparando numeri a casaccio.
Tutte le misure non sono dei puri numeri ma sono un insieme di:

valore
unità di misura
condizioni di misura

Io quindi posso richiedere ad esempio 20W a 50Hz e 10.000gauss massimi, una distorsione a 1W del 3%, perdita inserzione 3dB e con uno sbilanciamento DC max di 2mA
oppure posso 'accontentarmi' di 12W a 20Hz e 8000gauss con distorsione 1% a piena potenza e sbilanciamento tollerabile in DC di 5mA e magari perdita inserzione 0,3dB.

Entrambi i due trasformatori potrebbero avere lo stesso nucleo e avvolgimento. Un venditore ti direbbe molto probabilmente che il primo è da 20W, il secondo da 12. Se conoscessi invece gli altri dati (cosa che infatti molti trasformatorai si guardano bene dal fornire) la scelta migliore sarebbe il secondo.

Non è una critica a Calogero, ma un piccolo tentativo di contrastare la ormai dilagante insipienza tecnica e la assoluta mancanza di capacità di discriminazione.

_________
Piergiorgio

Io quindi posso richiedere ad esempio 20W a 50Hz e 10.000gauss massimi, una distorsione a 1W del 3%, perdita inserzione 3dB e con uno sbilanciamento DC max di 2mA
oppure posso 'accontentarmi' di 12W a 20Hz e 8000gauss con distorsione 1% a piena potenza e sbilanciamento tollerabile in DC di 5mA e magari perdita inserzione 0,3dB.

Entrambi i due trasformatori potrebbero avere lo stesso nucleo e avvolgimento. Un venditore ti direbbe molto probabilmente che il primo è da 20W, il secondo da 12. Se conoscessi invece gli altri dati (cosa che infatti molti trasformatorai si guardano bene dal fornire) la scelta migliore sarebbe il secondo.

Non è una critica a Calogero, ma un piccolo tentativo di contrastare la ormai dilagante insipienza tecnica e la assoluta mancanza di capacità di discriminazione.

_________
Piergiorgio

Caro Piergiorgio, forse non ricordi le email che sono intercorse tra di noi allorquando volendo progettare un ampli a tubi mi sono arenato proprio nella impossibilità di potere avere dati certi dai costruttori di trasformatori
presenti sul "mercato", questa occasione mi era sembrata buona per potere avere proprio quei dati che i costruttori di trasformatori si guardano
bene di fornire, o che forse, non sanno nemmeno loro dove e come ricavarli.
La mia richiesta stava nel fatto che per pilotare le LS3/5a ho bisogno di una certa potenza che ad occhio un 15/20 W mi sembrano pochi, quindi
maggior potenza ma con i dati giusti per "cucirci" sopra un buon ampli, posta così, in effetti, la mia richiesta potrebbe sembrare superficiale (e me ne scuso) ma la mia era una volontà specifica di accontentare, anche, chi come me non ascolta solo con casse ad alta efficenza.

Calogero, ripeto che non mi rivolgevo a te, ho solo preso spunto dal tuo intervento. Se vuoi, mi sono servito di quest'ultimo per evidenziare un aspetto più generale che mi sta a cuore. Mi scuso comunque dell'utilizzo strumentale che ho fatto della tua affermazione.

Circa la disponibilità di trasformatori di uscita di potenze superiori, diciamo una trentina di watt,il costo sale decisamente e penalizzerebbe molti altri.
Si è considerato che almeno l'80% delle applicazioni economiche è coperto da uno schema di avvolgimento simile e da potenze di quest'ordine di grandezza. Le altre richiedono comunque un trasformatore diverso, per un verso o per l'altro (ad esempio l'uso di pentodi e alto fattore di reazione richiede una rotazione di fase più contenuta e probabilmente una maggior stratificazione).
Per potenze superiori a una ventina di watt valvolari, credo si debba seriamente considerare lo stato solido, ad esempio il MyRef rev.A.

_________
Piergiorgio

Per potenze superiori a una ventina di watt valvolari, credo si debba seriamente considerare lo stato solido, ad esempio il MyRef rev.A.

In linea di principio sono d'accordo con te anche se ho sentito ampli a valvole
da 30/35 W suonare bene, sicuramente non è detto che si debba per forza usare pentodi, potrebbe, secondo me andare bene anche un quartetto di triodi
o pentodi in configurazione a triodo.
Comunque sono anche io interessato alla sperimentazione di questi trafi.


Calogero

Un problemino piuttosto OT, scusate, ma mi sembra eccessivo aprire un 3D nuovo.
Laddove non sia possibile mettere i TU a sufficiente distanza fra loro e con avvolgimenti ortogonali, è' utile schermare il TU ? E se sì, con che cosa? Solo calotte, scatolotto integrale metallico, scatolotto in ferro, doppio scatolotto -isolato- in ferro?
Se ci sono dei trasformatori a basso o medio livello, è meglio schermare solo loro, o solo i TU, o tutto?
Buon pomeriggio a tutti
Mauro

Forse conviene di più schermare il trafo di alimentazione e l'induttanza di filtro. Già la classica bandella di rame esterna ha effetto, la soluzione migliore comunqe è chiudere il tutto in un contenitore di ferro saldato.
Ne viene fuori pero' un catafalco pesantissimo (i quadri da carpenteria metallica di quella dimensione hanno pareti belle spesse) e questa soluzione mi ha sempre scoraggiato.

Circa il trasformatore universale, i primi risultati sono confortanti, servono test più approfonditi, dato che le varianti possibili sono molte.
Per i beta tester, la parola a mrttg. Io proporrei un prezzo a scalare: basso per i primi arrivati e via via più alto per gli ultimi.
Così chi si impegna a fare del lavoro anche per gli altri ottiene in cambio un certo vantaggio economico.

_________
Piergiorgio

Circa il trasformatore universale, i primi risultati sono confortanti, servono test più approfonditi, dato che le varianti possibili sono molte.

Mi prenoto per una coppia
Mauro

PS: grazie per le info sulle schermature

la soluzione migliore comunqe è chiudere il tutto in un contenitore di ferro saldato.
Ne viene fuori pero' un catafalco pesantissimo (i quadri da carpenteria metallica di quella dimensione hanno pareti belle spesse) e questa soluzione mi ha sempre scoraggiato

Forse se ne mettiamo assieme un certo numero posso sentire da un mio cliente, che lavora le lamiere, se ci fa le scatole.

Ci sto anch'io
ciao
Nick

Ciao a tutti, questo e' il mio primo post, anche se e' da parecchio che seguo il forum (bellissimo).
Prenoto anche io una coppia!
Grazie a tutti i volenterosi.

Ciao, Andrea

Forse se ne mettiamo assieme un certo numero posso sentire da un mio cliente, che lavora le lamiere, se ci fa le scatole.

Non vorrei essere frainteso. La mia domanda era completamente OT - approfittavo solo dell' argomento-. Pretendere anche la scatola mi sembra troppo.
Saluti
Mauro

"Circa il trasformatore universale, i primi risultati sono confortanti, servono test più approfonditi, dato che le varianti possibili sono molte.
Per i beta tester, la parola a mrttg. Io proporrei un prezzo a scalare: basso per i primi arrivati e via via più alto per gli ultimi.
Così chi si impegna a fare del lavoro anche per gli altri ottiene in cambio un certo vantaggio economico."

Ciao a tutti,
dopo varie vicissitudini stiamo arrivando in fondo, in fase di Alpha test.

I primi giorni della prossima settimana vengono pronti alcuni campioni con i nuclei a C di due produttori diversi e si deciderà quale adottare facendo misure e test di ascolto comparati.

Successivamente si pensava di fare una produzione per il Beta Testing di 10/15 pz in base alle richieste l' ordine di grandezza monetario dovrebeb essere nella fascia 40 Euro. (sarò piu preciso una volta definito l' oggetto).

Approvo l' idea d Piergiorgio di avvantaggiare chi perime si è prenotato.... e per quetso farà testo l' ordine di prenotazione sul forum.

Il trasformatore sarà con i capicorda su basetta e con calottine in una fase successiva si potrà pensare alla scatola.

Saluti Mrttg

Anche a me interesserebbe, me ne servirebbero 6 mi fate lo sconto quantità vero? non mi resta che seguire il vostro lavoro

Anche a me interesserebbe, me ne servirebbero 6 mi fate lo sconto quantità vero? non mi resta che seguire il vostro lavoro

Ciao,
facciamo lo sconto qualità .. nel senso che te ne forniamo due e in base alla qualità del feedback che dai al forum decidiamo il prezzo di quelli successivi

Mrttg

Ciao Piergiorgio,
hai per caso verificato con la nuova release di Ivo se occorre fare delle modifiche al file mox per caricarlo e eventualmente allegare il componente EI 96 32*35 oppure farlo creare??

Mrttg

Non ho visto problemi, il .mox lo carica ugualmente e il tipo di nucleo è corretto.
Piuttosto ho visto che nello schema di avvolgimento che ho postato è ancora indicato erroneamente un nucleo 32x32 invece del nuovo e più corretto 32x35.

_________
Piergiorgio

Non ho visto problemi, il .mox lo carica ugualmente e il tipo di nucleo è corretto.
Piuttosto ho visto che nello schema di avvolgimento che ho postato è ancora indicato erroneamente un nucleo 32x32 invece del nuovo e più corretto 32x35.

Il problema era legato al PC, su altri due diversi nessun problema.

Mrttg

Verifica le impostazioni internazionali.
Devono essere settate con il punto come separatore decimale.
Se qualche programmatore VBasic volesse dare un'occhiata al codice sorgente liberamente fornito per sistemare questo baco...

_________
Piergiorgio

Verifica le impostazioni internazionali.
Devono essere settate con il punto come separatore decimale.

Le impostazioni erano OK... è semplicemente il PC che ormai deve essere formattato .

Mrttg

Scusate ... io mi sono un pò perso nei post ... ma alla fine per quanta corrente sono gappati? Oppure possono essere rigappati con facilità alla bisogna?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il gap che a conti e misure fatte ci sembra ottimale è 0,45mm. In single ended, regge da 60 a 70 mA in continua per una potenza di uscita di 5W a 30Hz e Bmax inferiore a 1T. Se utilizzi il programma di Ivo puoi vedere le varie combinazioni di corrente DC, impedenza primaria, induttanza primaria e potenza al variare del gap (cliccare due volte su turns per spira per bloccarlo e usare le frecce su giù per bvariare i diversi parametri).
E' facile da rigappare con i nuclei a C, un po' meno con i lamierini EI ma niente che non sia alla portata degli utenti di questo forum; ) .

_________
Piergiorgio

Io andrei senza GAP per un parafeed di 801A che mi piacerebbe fare ... devo scaricare il sw di ivo (dissident audio vero?)

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao a tutti,

Ci sono novità riguardo ai test ed all'eventuale produzione dei TU?
Come vanno?

Buona giornata, Andrea

Attendevo che fossero Mario e Tiziano a rispondere, comunque sfrutto l'occasione per sollecitarli pubblicamente.
Mario ha testato in single ended il Tu universale con nucleo EI M6 a confronto con Tamura e Tango. Ha preparato una relazione da cui il nostro non ne esce troppo malconcio, nonostante l'impari tenzone. Mario sei pronto a pubblicarla?

Tiziano ha fatto un altro prototipo stavolta con nucleo a C che dovrebbe subire le stesse attenzioni da parte di Mario.

Ivo sta lavorando per migliorare ancora il suo software che abbiamo utilizzato per progettare questo trasformatore. La versione 3.2.2 è un po' troppo pessimistica riguardo le capacità parassite rispetto alla precedente 2.17. La misura reale fatta con un ponte professionale dà valori più vicini (più alti di un 20 30% però) a quelli calcolati con la release 2.17.

Armando sta pungolando un po' tutti per avere il nucleo in amorfo. In teoria li hanno molti, nella pratica sono più difficili da ottenere per piccole serie a prezzi umani.

Stiamo cercando di preparare per Marzaglia una piccola preserie in modo che si possano distribuire a chi li ha prenotati, risparmiando sulla spedizione che inciderebbe non poco. Ne faremo qualcuno in più a disposizione dei visitatori del mercatino di Marzaglia.

_________
Piergiorgio

ottimo, postate anche qualche foto dei lavori, a marzaglia peccato che non ci sarò, tanto c'è nè di tempo prima che completi i miei ampli
mrttg mi aveva anticipato qualcosa su una induttanza universale si sà qualcosa anche di questa?

Saluti, Stefano

Attendevo che fossero Mario e Tiziano a rispondere, comunque sfrutto l'occasione per sollecitarli pubblicamente.

I trasformatori per la preserie sono in produzione e aspetto solo un cenno dall' avvolgitore per ritirarli.

Domani posto la documentazione relativa all' utilizzo del trasformatore, per rapporti di trasformazione impedenze ecc.

Mario ha testato in single ended il Tu universale con nucleo EI M6 a confronto con Tamura e Tango. Ha preparato una relazione da cui il nostro non ne esce troppo malconcio, nonostante l'impari tenzone. Mario sei pronto a pubblicarla?

Hai provato anche il PP Mario??

Tiziano ha fatto un altro prototipo stavolta con nucleo a C che dovrebbe subire le stesse attenzioni da parte di Mario.

Li ritiro unitamente alla preserie

Armando sta pungolando un po' tutti per avere il nucleo in amorfo. In teoria li hanno molti, nella pratica sono più difficili da ottenere per piccole serie a prezzi umani.

Sono state contattate varie aziende stiamo attendendo risposte esaurienti... speriamo in quelle italiane prima di cercare negli USA con i relativi aggravi dei costi.
Se qualcuno hà idee contatti esperienze in merito da condividere.

Tiziano

ottimo, postate anche qualche foto dei lavori

Quando avremo qualche pezzo a disposizione.

mrttg mi aveva anticipato qualcosa su una induttanza universale si sà qualcosa anche di questa?

Ho un nucleo con dei rocchetti da valutare... ma per momento aspetto che si concluda il discorso tarsfo universale prima di proseguire.

Tiziano

Posto le immagini costruttive del trasformatore







Ciao Mrttg

Sotto alcune combinazioni di impedenze e configurazioni possibili con il Trasformatore Universale EI96 e schemi calcolo impedenze.







Ciao e buon divertimento Mrttg

Riassumendo dopo tanto lavoro siamo in fondo ... la preserie stà procedendo e non dovrebbero esserci intoppi per Marzaglia.. appena sò i prezzi definitivi li posto.

Dopo la parola spetta solo a voi con i vostri esperimenti.

PS: ho dato il via anche alla campionatura dell' induttanza universale e di una ipotetica induttanza anodica.

Ciao Mrttg

Mario ora penso sia il tuo turno con la recensione

... domani sera sarà finita.

Mario Straneo

novità?

Saluti, Stefano

Dopo le ultime modifiche, dovremmo esserci....Le acque si sono rotte

Mario Straneo

Siate buoni .... non sono un professionista



Allegato: Test_TU_universale.pdf ( 369327bytes )

Mario Straneo

Interessante, ho fatto l' ordine per i trasfo di alimentazione, ho trovato anche le induttanze, manca solo.... il trasfo universale

Saluti, Stefano

Personalmente l'ho trovato molto stimolante.
Ha una versatilità che disorienta.

Mario Straneo

in pratica non è resinato per cui si riesce a modificare il gap?

Saluti, Stefano

assolutamente nudo e crudo.

Mario Straneo

Ciao a Tutti,
il buon Mario finalmente hà partorito l' articolo (sembra quasi un articolo professionale )... è stato un bel lavoro di gruppo, in cui diverse persone hanno messo tanto impegno e risorse intellettuali dando vita al:

TRASFORMATORE UNIVERSALE

penso che a Ivo a Mario a Plovati vada un Grosso Grazie da parte di tutti.

Il lavoro di gruppo stà proseguendo con altre cose... uno esempio da seguire e da replicare per la numerosa popolazione del forum.... forza organizzate qualche bel progetto di gruppo.

Tiziano.

PS: i trasfo sono pronti si satnno solo aspettando le calotte per lunedì.

Colgo l'occasione anch'io di ringraziare i creatori di questo oggetto.
In tanti anni ho ascoltato moltissimi trasformatori d'uscita. Questo, lascia un segno. E' stato bello avere l'opportunità di provarlo, confrontarlo con calma. Sono esperienze sempre formative.

Mario Straneo

penso che a Ivo a Mario a Plovati vada un Grosso Grazie da parte di tutti.

Originariamente inviato da mrttg - 05/05/2006 :  20:12:53

.. e ovviamente a Tiziano, che è stato un perfetto 'martello' .
Mario ha fatto una delle più complete recensioni che siano mai apparse su trasformatori di uscita di classe assolta (i giapponesi, non il nostro).

Disanime così io non ne ho mai trovate neanche sulla stampa specializzata che al più si limita a tradurre il solito articolo sui trafi di uscita per 300B o (s)parlare di qualità soniche senza neanche preoccuparsi di verificare che le condizioni operative siano paragonabili.

Si attende con partecipe curiosità la puntata sul PushPull.


_________
Piergiorgio

.. e ovviamente a Tiziano, che è stato un perfetto 'martello' .

è l' unico modo per avere le info da certi "massoni"

Si attende con partecipe curiosità la puntata sul PushPull.

e poi quella con i nuclei a C

Se ci fosse qualcuno volenteroso per costruire un bel modello Spice sono disponibile a fare tutte le misure del caso.

Tiziano

Thanks ... non ti buttare giù che è tutto chiaro e spiegato con poche chiacchere.

Faccio presente che io mi sono iscritto per primo nella group buy!!! OH ma averlo ungapped ... se può fà? ... oppure me lo "sgappo" da me?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Primi prototipi del trasformatore universale. Come tutte le cose con la seconda e la terza realizzazione si correggeranno le piccole imperfezioni evidenziate durante la realizzazione della prima. I terminali ad esempio sono 12 saldati e due volanti per problemi di connettori sul rocchetto. La versione della foto infatti è prevista per il montaggio sdraiato con una calotta in alto. I terminali utilizzabili diventano dunque solo 12.
Personalemnte a questo punto preferirei tutti i 14 terminali volanti, possibilmente però inguainati con colori diversi in modo da non commettere errori nelle combinazioni tra le sezioni.



Notare le varie sezioni ben visibili all'interno del rocchetto.

Questa versione è con lamierino M6.



Prossimamente commenti sull'utilizzo.

Ciao ho cercato di contattare tutti coloro che hanno prenotato il Trasfo Universale alla "Prima Ora" tramite PVT... se qualcuno fosse stato omesso è pregato di contattarmi privatamente.

Ciao Tiziano

La versione della foto infatti è prevista per il montaggio sdraiato con una calotta in alto. I terminali utilizzabili diventano dunque solo 12.
Personalemnte a questo punto preferirei tutti i 14 terminali volanti, possibilmente però inguainati con colori diversi in modo da non commettere errori nelle combinazioni tra le sezioni.

Questa versione è nata per esigenze "personali" quella che verra fornita a chi hà prenotato a "scatola chiusa" sarà per montaggio verticale con le due calotte e i fili lunghi circa 20 cm inguainati in sterling di vari colori.

Ciao Tiziano

Ciao,
abbiamo verificato con un certo disappunto che i documenti pubblicati con gli schemi di connessione e impedenze contengono errori

Conto di pubblicare quelli correti quanto prima.... per i calcoli dell' impedenza usate il numero delle spire.

Ciao Tiziano

Questa tabella puo' aiutare. Da verificare per bene.



Allegato: TrafoUniversaleImpedenze.zip ( 2269bytes )

_________
Piergiorgio

OH! quindi 1.8K/6 per 70mA c'è?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Mi attira molto il 10k PP, per il mio PP di EL36. Ottimo il valore di resistenza del secondario, mi permetterebbe un DF di 10 senza neanche usare feedback :p

Sono curioso di avere ulteriori dati, es. max dc per lato, risposta in frequenza, induttanza primaria, se è possibile.

Ma meglio ancora mi piacerebbe avere una cifra e un nome al quale versarla

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Nessuna novità eh?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

io li ho quà me devo smanetterci ancora su

Saluti, Stefano

Facci sapere!

Vabbè, io qua sto. So di non aver dato la mia prenotazione subito, perchè come ben sapete non posso permettermi un impegno economico che poi magari non posso mantenere, preferirei non farla questa figura.

In ogni caso, senza fretta, io sono qua, e cercavo due trasfi PP da 10k.
Disponibilissimo a fare tutto quello che mi chiedete con i miei limitati mezzi (misure etc etc).

Ps le stelline rosse ehehehee.... c'è un modo per bloccarle così? Mi piacciono

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Secondo me se li trattengo sino all'ultimo per prender vantaggio nell'amp del contest (LOL!)

Cmq, se il PP di EL84 in sviluppo userà questo trafo io darò a quell'amp il mio voto (se mai mi sarà concesso di votare).

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ti assicuro, nessuno trattiene nulla. Ho qui il trasformatore che mi guarda. Non ci sto facendo niente. Continua silenziosamente a chiedermi: "quando mi provi in questo push-pull? . Non riesco a trovare il tempo necessaio e la dovuta serenità. mi pare di scorgere lungaggini per i nuclei a C.
Ribadisco che per la prova, il ritardo è solo mio. Non riesco, dal caldo e dalla stanchezza, neanche ad accendere i tubi.
abbiate pazienza

Mario Straneo

Allora birra! A chi lo dici ... fa un caldo maiale ... con questi cosi accesi poi ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao a tutti,
in allegato la documentazione d' uso del Trasformatore Universale.

Tale documentazione contiene le tabelle con i rapporti di trasformazione i gap e la relativa induttanza e schemi di applicazione indicativi.

Resta sottinteso che le informazioni fornite possono contenere imprecisioni e sono una traccia per sperimentare sperimentare... come nel migliore spirito di questo forum.

Sono frutto di un lungo lavoro che ora spetta a voi proseguire


Ciao Tiziano


PS: coneverrebbe verificare in ogni singolo caso gap induttanza ecc facendo uso del programma OPT di Ivo (il file del trasformatore universale è stato posttao su questo 3D da PG).

Attachment: Trasformatore Universale doc rev3.zip ( 115339bytes )

Salve,
sul foglio excel per la connessione PP a 10K viene indicato l'esempio L,
ma l'esempio L non ha la presa centrale sul primario, cosa mi sono perso?

Comunque leggendo il primo file immagine, dove è illustrato il blocco avvolgimenti, senza conoscere la storia pregressa, non riesco a capire come si usano gli avvolgimenti.

Esiste nel forum una descrizione dettagliata, anzi didascalica, del trasformatore?

Volevo vedere di trovare una combinazione PP con UL per adattarlo al PPdi EL84.

In pratica: AIUTO!

Caio, Giuseppe.

Salve,
sul foglio excel per la connessione PP a 10K viene indicato l'esempio L,
ma l'esempio L non ha la presa centrale sul primario, cosa mi sono perso?

Verifico con calma e poi ti dico.

Comunque leggendo il primo file immagine, dove è illustrato il blocco avvolgimenti, senza conoscere la storia pregressa, non riesco a capire come si usano gli avvolgimenti.

Colgo l' occasione per chiarire che la vecchia documentazione contiene errori e fà testo la Revisione 3

Esiste nel forum una descrizione dettagliata, anzi didascalica, del trasformatore?

Non esiste impegni permettendo vedo di farla.

Volevo vedere di trovare una combinazione PP con UL per adattarlo al PPdi EL84.

Come diceva PG da qualche parte occorre verificare la tenuta di potenza in questa specifica configurazione.


Ciao Tiziano

Per la tenuta di potenza consideriamo che a triodo le EL84 tireranno fuori 5-6 W.

Giuseppe

Giuseppe, ma non si parlava di 10W in UL AB1?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Si certo, ma se abbiamo una Lpp di 10k mi sembra ottima per una configurazione PP a pseudotriodo che è uno degli obbiettivi di secondo livello. Capra e cavoli sempre nella ingegnerizzazione di prodotto.

Ciao.

Ciao,
nella configurazione L era stato collegato in serie ai primari il secondario rimasto libero e questo impediva di avere disponibile la presa centrale per B+.

Hò modificato la documentazione lasciando libero tale secondario che resta da decidere come collegarlo per non lasciarlo appeso... con almeno un capo a massa??

Così com' è il trasformatore è adatto per il pseudotriodo... si potrebbe ricavare una presa per l' ultralineare al 50% chiedendolo in fase di avvolgimento.

Saluti Tiziano


Attachment: TUunivEI96usoRev31.zip ( 109621bytes )

Esiste nel forum una descrizione dettagliata, anzi didascalica, del trasformatore?

Ciao Giuseppe,
per didascalica cosa intendi dammi qualche idea una cosa del tipo "Tutto quello che la mamma non vi hà detto sul trasformatore universale"

Il trasformatore mi sembra documentatissimo (manca ancora il circuito spice completo un poco di misure di distorsione) e comunque facciamo un ultimo sforzo.

Saluti Tiziano

settimana prossima mi arrivano i condensatori e posso provare il trasfo universale, ora stò forando la lamiera per i componenti, ricapitolando il mio è un se di el34 a pseudotriodo per cui impedenza del primario 2500 ohm e la casse si mantengono sui 5-6 ohm direi che la configurazione giusta sia la E collegando le 2 A ma non ho capito quanto deve essere il gap....
inoltre come faccio a tenere ben aderenti i lamierini sul foglio che mi fà il gap? basta picchiettarli con la mazzetta di gomma e stringere le viti? novarria lo incolla.....

Saluti, Stefano

dovrebbe andare bene il gap di default, comunque uno spessore di carta tra gli 0,15 e 0,22mm (il gap è il doppio di questa misura).
Per tenere aderenti i lamierini si possono fasciare con del nastro isolate (provvisorio) molto stretto o un termorestingente per avere una finitura definitiva e poi stringere le viti del telaio o calotte.
Con i lamierini molti usano anche incrociare i due lamierini ad E più esterni, ottenendo una specie di spalletta per il pacco di lamierini I.

Con i nuclei a C una bella incollata sotto morsa è la cosa più sicura ed estetica. Con colle epossidiche non si staccano più, con il silicone non si chiudono troppo bene, ma forzando con un taglierino si possono eventualmente separare. Ci sono in rete alcune application note sull'incollaggio delle ferriti fatte molto bene.

_________
Piergiorgio

ok allora provo a sistemare i lamierini con il nastro e serro le viti e basta

Quando vuoi ti dò gli altri i trasformatori

Saluti, Stefano

lo spessore di carta che c'è attualmente è 0,4mm provo con 0,2mm

Saluti, Stefano

... ci deve essere stato un classico errore di interpretazione dell'avvolgitore.
Il gap di default, per avere i 22h circa, deve essere di 0,45mm che significa uno spessore del cartoncino di 0,22 (più il lasco di montaggio).

_________
Piergiorgio

qualche misura al volo, non prendetela per oro colato, l'ha fatta in fretta e con un caldo da squagliarsi.

Con cartoncino da 0,4mm (gap 0,8mm) ho 18H di induttanza primaria stringendo il pacco di lamierini semplicemente con il nastro isolante.
Questo a 2Vrms e 100Hz.
A basso livello (50mV) scendo a 11H.

Con il pacco configurato per il PP, senza gap, mettendo i lamierini a tre a tre incrociati (un compromesso tra il minor gap e il maggiore impaccamento), con una leggera martellatura per sistemare i lamierini e tirando con il solito nastro isolante ottengo da 48 a 50H sempre con 2Vrms e 100Hz. Pensavo di più, non so perchè segna così poco, investighero' coi prossimi campioni e con più fresco.
Induttanza di leakage 19mH.

_________
Piergiorgio

Interessante. Ho simulato qualcosa con Spice.... se riusciamo a stare sopra la trentina di H per il mio PP va benissimo.

A quando saranno disponibili finalmente questi TU?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ciao a tutti,
su un campione con gap 0.45 chiuso con i tealietti da una prima sommaria misura 14.8H a 100Hz con 0.67 Vrms.

Ciao Tiziano

Scusate se sono pedante...

...si lo so son antipatico...

...e impaziente...

...ma...

...ho un finale che aspetta di essere costruito!

Posso sapere come fare per avere questo Trasformatore Universale?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

stavo facendo i collegamenti..... ma non ho mica capito come devo collegarlo....... lo schema per avere 2500 direi che è l' " E " ma non ho capito se devo collegare assieme le 2 "A" che vanno all' anodo della el34 e dare la tensione al "B" e lasciare i due collegamenti UL liberi .............................

Saluti, Stefano

Ciao Dragone,
diciamo che non mi è chiaro se tu voglia fare un SE o un PP; hò revisionato la documentazione:
nello schema E hò inserito anche il collegamento SE (per ragioni di chiarezza grafica sono semplicemente state cambiate le successioni dei collegamenti).

Saluti Tiziano

PS: nel caso tu usi il PP AA vanno agli anodi dei tubi e i punti UL lo colleghi solo se ne fai uso (in ogni caso non rimangono avvolgimenti liberi )




Attachment: TUunivEI96usoRev32.zip ( 112048bytes )

devo fare un SE

Saluti, Stefano

Ciao a tutti,
faccio un attimo il punto sul trasformatore universale.
Una parte di persone che aveva prenotato il trasformatore alla "prima ora" non hà ancora ricevuto i pezzi e me ne scuso.
Tali pezzi sono pronti e provvedo alla spedizione al ritorno dalle ferie... hò ricevuto altre richieste e ci sono a disposizione un numero limitato di pezzi.

Vista e dimensioni del 3rd relativo e la sua dispersività pubblico un piccolo testo riassuntivo sulla nascita e sviluppo del trasformatore.


Attachment: Il Trasformatore universale.zip ( 18444bytes )



Alcune persone hanno chiesto una spiegazione accessibile a tutti della documentazione del trasformatore.
Sotto la prima puntata; aspetto commenti e richieste in merito (tenete conto che scrivere non è il mio lavoro).
Se postate le domande sull' argomento anche le più innocenti (potete aiutare chi hà i vostri stessi dubbi) posso creare una piccola FAQ.


Attachment: TUunivEI96uso for dummies parte 1.zip ( 27334bytes )



PS: Qualcuno gentilemente potrebbe fare una serie di foto su come si toglie i gap ecc.
PSS: se qualcuno vuole collaborare ben venga


Lavoro da svolgere
Per concludere il tutto conto ancora di fare:
Verifica delle resistenze DC su alcuni esemplari
Risposta in frequenza e distorsione con un setup standard
Terminare il modello spice.

Buon Lavoro
Tiziano

Con il pacco configurato per il PP, senza gap, mettendo i lamierini a tre a tre incrociati (un compromesso tra il minor gap e il maggiore impaccamento), con una leggera martellatura per sistemare i lamierini e tirando con il solito nastro isolante ottengo da 48 a 50H sempre con 2Vrms e 100Hz. Pensavo di più, non so perchè segna così poco, investighero' coi prossimi campioni e con più fresco.
Induttanza di leakage 19mH.

_________
Piergiorgio

mi confermi questi dati per il P.P o hai fatto altre prove?

Calogero

Ciao Calogero,
per il momento valgono questi dati... ulteriori misure dopo le ferie estive

Tiziano

Marzaglia.

Ciao a tutti,
come audiofaidatè ci saranno alcune apparecchiature in mostra nel gazebo normalmente riservato all' HIFI.

Inoltre saranno in vendita i trasformatori universali.

Ciao Tiziano.

PS: chi li hà prenotati e passa può ritirare i suoi.

E chi non passa?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

per curiosità, quanti ne hai ancora???? stò pensando di triamplificare e fare altri 4 ampli..... sono ancora indecisò però

Saluti, Stefano

Io a Marzaglia non riesco ad esserci, se per piacere me ne tenete una coppia e non li date tutti a Dragone...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Io a Marzaglia non riesco ad esserci, se per piacere me ne tenete una coppia e non li date tutti a Dragone...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originally posted by Giaime - 07/09/2006 : 12:37:13

I tuoi sono già accantonati..... te li mando la prossima settimana

Come procede la nuova creatura?
Mauro

I tuoi sono già accantonati..... te li mando la prossima settimana


Originally posted by mrttg - 07/09/2006 : 14:26:20

SIIIIII EL36 VENITE A ME!!!!

(tratto da Il Vangelo secondo Giaime, cap. 3 par. 4 versetto 25)



Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

(tratto da Il Vangelo secondo Giaime, cap. 3 par. 4 versetto 25)

Giame ti facevo meno modesto debbo ricredermi.... da tè minimo un vangelo Apocrifo!!

Ciao Tiziano

Ciao Tiziano,

tra l'altro ho scoperto adesso che devo partire domani e non so per quanto starò via. Quindi magari se hai in programma la spedizione, è meglio che ti organizzi per farli arrivare non la settimana prossima, ma quella dopo.

Ti ringrazio e mi scuso con tutti per l'OT.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Pare che la domanda più frequente a Marzaglia sia stata : perchè non ne fate uno più potente?

Perchè:

UNO ci siamo fatti un .. così per fare questo e nessuno ha voglia di ricominciare con un'altro oiù impegnativo
DUE abbiamo messo sul piatto un certo numero di cento euri per fare un lotto minimo industriale e non abbiamo certezza di rientrare, non è sensato spendere altri soldi.
TRE più potente. A quanti Hz minimi? Quasi tutti indicano 10W per un ferretto che sarà a malapena 4cmq. Vogliamo dei dati reali o solo avere un numero più alto? Se basta questo il trasformatore universale è da 100W a 1KHz.
QUATTRO Per avere più potenza comunque basta metterne due in parallelo. Con il PP si puo' addirittura mettere i secondari in parallelo e i primari in serie, ottenendo potenza e induttanza primaria elevate. Vedasi Crowhurst con il suo twin coupled.
CINQUE Per potenze elevate conviene comunque fare un trasformatore dedicato e sopra i 100W comunque è meglio ricorrere al parallelo di diversi TU, cosa che si puo' fare anche con il trasformatore universale.
SEI E qui non si capisce mai. Inizialmente sembra sempre che la richiesta sia per cose il più possibile economiche e quando queste sono disponibili tutti vogliono di più: nucleo in superpermalloy, induttanze assurde, potenze elevate, contenitori accattivanti.
SETTE Il progetto è open source ci sono tutti i dati per poterlo adattarlo e farsene uno più potente. Se si vuole un Tamura o un UTC meglio comprarsi un Tamura o un UTC, si possono sempre rivendere.

_________
Piergiorgio

Premesso che sono un audiofilo "caccosissimo (cone direbbe Benedetti di Audioreview)

devo dire che quando si parla di ferri, l'autocostruttore medio è molto propenso alla sodomia passiva. (perdonatemi il termine. Mi ci metto pure io con i miei trascorsi)

Anch'io quando ho provato il ferro in discussione sono rimasto spiazzato, disorientato, perplesso dall'apparente pauperismo (mi si perdoni il termine poco hi-fun) dell'insieme.

Niente di più sbagliato. Se i progettisti avessero avuto una mentalità appena appena commerciale, l'avrebbero fatto pagare il quadruplo. Con un minimo di make-up informativo , avrebbe avuto tutta la potenza necessaria a soddisfare le libidini dell'autocostruttore medio.
Sarebbe, a questo punto, stato accolto a braccia aperte considerandolo un reale concorrente a Tango e Tamura .

Devo ammettere che la fatica maggiore, nel provare il trasformatore universale è stato lo scrollarsi di dosso i pregiudizi stratificati in anni di letture, prove e acquisti dispendiosi.

A buon intenditore....

Mario Straneo

Per me, in configurazione PP 5K primario, la potenza maximale sarebe:

15W @ 15 Hz, o 25W @ 20 Hz, o encora 38W @ 25 Hz.

La Hammond parla di potenza @ 30Hz ; )

Ivo

Sarebbe, a questo punto, stato accolto a braccia aperte considerandolo un reale concorrente a Tango e Tamura .
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/09/2006 :  20:55:36

Questo non puo' essere. Le prestazioni di un blasonato trafo sono ben superiori a questo. Mi fa piacere che poi non ci sia una differenza proporzionale al costo.
Questo progetto serve a chi vuole fare esperimenti senza spendere ogni volta per un trasformatore nuovo, a chi vuole un ampli valvolare di media qualità, a chi si sa arrangiare per spremere il massimo piegando il circuito alla necessità del ferro.

Nessuno aveva intenzione di farne commercio, ma siamo stati costretti per avere un prezzo accettabile ed una qualità di tipo industriale a commissionarne un lotto più che spropositato per le nostre esigenze.
Non si contano campioni sbagliati, mail e tempo per farci fare quello che volevamo (sembra facile, ma...). Grazie ai sottoscrittori della prima ora che hanno sottoscritto 'al buio' e all'infaticabile opera di martellamento di Tiziano (mrttg) siamo stati in grado di concretizzare il progetto.


_________
Piergiorgio

Non confondere una strategia di prezzo con una di prodotto. Si sta parlando di qualità percepita che non c'entra nulla con la qualità reale.

p.s. anche i Tango di punta non sono esenti da difetti essendo prodotti MOLTO estremizzati.

Mario Straneo

Vorrei aggiungere che il trasformatore universale non è un trasformatore piccolino.
Tutti quelli che si comprano il tango Xe-20 S (lo vendono come un 20W a 50Hz a 5KOhm... andatevi a vedere le dimensioni.... anche solo del case). non si pongono problemi di sorta e ci fanno andare di tutto
Asano faceva andare una px 25 con un tango u808 (anche qui dichiarano 20W a 50hz ed è un fischiettino davvero piccolo).
I prezzi? 254 USD (la coppia) più spedizione per il Tango U808 e 416USD (la coppia)per l'XE-20S più la spedizione ( lo so che si possono comprare a meno ma questo è un riferimento ufficiale). Dopo avere speso cifre del genere molte domande per incanto spariscono. Non si parla di Fe-Ni e Posso assicurare che il Tango u808 se lo mangia a colazione . Per xe-20S (devo andare a memoria) sarebbe una bella guerra. In più non spendendo un euro in più e avete un trasformatore talmente versatile da potere essere utilizzato anche in push-pull e in configurazioni creative.
Francamente oltre a questo è come volere la botte piena, la moglie ubriaca e il vino a gratis.

Mario Straneo

NE HO APPENA PRESI DUE DIRETTAMENTE DA PLOVATI...

Tra un po vediamo cosa ci tiro fuori.....


ciao a tutti

Vorrei aggiungere che il trasformatore universale non è un trasformatore piccolino.
Tutti quelli che si comprano il tango Xe-20 S (lo vendono come un 20W a 50Hz a 5KOhm... andatevi a vedere le dimensioni.... anche solo del case). non si pongono problemi di sorta e ci fanno andare di tutto
Asano faceva andare una px 25 con un tango u808 (anche qui dichiarano 20W a 50hz ed è un fischiettino davvero piccolo).
I prezzi? 254 USD (la coppia) più spedizione per il Tango U808 e 416USD (la coppia)per l'XE-20S più la spedizione ( lo so che si possono comprare a meno ma questo è un riferimento ufficiale). Dopo avere speso cifre del genere molte domande per incanto spariscono. Non si parla di Fe-Ni e Posso assicurare che il Tango u808 se lo mangia a colazione . Per xe-20S (devo andare a memoria) sarebbe una bella guerra. In più non spendendo un euro in più e avete un trasformatore talmente versatile da potere essere utilizzato anche in push-pull e in configurazioni creative.
Francamente oltre a questo è come volere la botte piena, la moglie ubriaca e il vino a gratis.

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 16/09/2006 : 17:07:19

A proposito ho preparato, nella speranza che possa essere utile a qualcuno, una misura, che, secondo il metodo descritto da Francesco Callegari sul n. 90 di CHF, determina la banda passante sul nostro TU in configurazione P.P per piccoli segnali.

Condizioni della misura:

Generatore sinuosoidale 1,5 V eff non differenziale;
Millivoltometro analogico con scala in dB;
Secondario flottante con Rl = 8 Ohm;
Resistenze di carico di 820 Ohm per ramo a simulare la “ri” delle valvole;
Scansione presa per punti manualmente (non mi fido troppo della scheda audio
del mio computer).


Commento alla misure:

Credo che si tratti sicuramente di un buon TU, la banda passante a -1 dB si posiziona rispettivamente a circa 15 Hz e 25 Khz, considerando, invece, i punti a -2 dB abbiamo una banda che si estende da 10 Hz a 30 Khz.
Penso che siano risultati di tutto rispetto, solo da segnalare un piccolo avvallamento nella risposta a circa 45 Hz 0,5 db circa.
Sicuramente 1,5 V eff.. del generatore tengono ben lontano il nucleo dalla saturazione, ma nel contempo possono provocare problemi di premagnetizzazione ( ecco spiegato, forse il dip a 45 Hz),
ecco perchè mi sto attrezzando per usarlo in un circuito vero e proprio.




Allegato: Risposta in frequenza TU universale in PP.pdf ( 190162bytes )



Allegato: Schema collegamenti.pdf ( 4791bytes )

Che combinazione .
Stavo misurando più o meno le stesse cose.
Il mio esemplare, con i lamierini pazientemente incrociati , uno a uno, si comporta molto meglio in basso.

avendo un generatore dall'impedenza d'uscita non trascurabile, ai nostri scopi,(600 ohm):

con 2 resistenze da 560 ohm da sommare a quella del generatore, ho 10Hz a circa -.2dB , 20kHz a -.25dB e 22.5 KHz a -1 dB
non sono riuscito a leggere nessun lieve calo attorn ai 50 Hz (forse sono i miei strumenti a non coglierlo )
Nelle stesse condizioni, un Tango FX-40-5 si comporta solo lievemente meglio in alto.
Mario Straneo

Penso che siano risultati di tutto rispetto, solo da segnalare un piccolo avvallamento nella risposta a circa 45 Hz 0,5 db circa.
Sicuramente 1,5 V eff.. del generatore tengono ben lontano il nucleo dalla saturazione, ma nel contempo possono provocare problemi di premagnetizzazione ( ecco spiegato, forse il dip a 45 Hz)

Originariamente inviato da Badra69 - 23/09/2006 :  10:48:26

Al 99% il dip a 50Hz è il rumore della rete captato per via elettromagnetica. Le misure sui TU sono veramente rognose.

_________
Piergiorgio

Il mio esemplare, con i lamierini pazientemente incrociati , uno a uno,

Bravo Mario

si comporta molto meglio in basso.

avendo un generatore dall'impedenza d'uscita non trascurabile, ai nostri scopi,(600 ohm):

con 2 resistenze da 560 ohm da sommare a quella del generatore, ho 10Hz a circa -.2dB , 20kHz a -.25dB e 22.5 KHz a -1 dB
non sono riuscito a leggere nessun lieve calo attorn ai 50 Hz (forse sono i miei strumenti a non coglierlo )
Nelle stesse condizioni, un Tango FX-40-5 si comporta solo lievemente meglio in alto.
Mario Straneo

Mario anche tù come badra69 fai le misure con i secondari flottanti?

Saluti Tiziano

Al 99% il dip a 50Hz è il rumore della rete captato per via elettromagnetica. Le misure sui TU sono veramente rognose.

_________
Piergiorgio

Moooolto probabile.

Che combinazione.
Stavo misurando più o meno le stesse cose.
Il mio esemplare, con i lamierini pazientemente incrociati , uno a uno, si comporta molto meglio in basso.

avendo un generatore dall'impedenza d'uscita non trascurabile, ai nostri scopi,(600 ohm):

con 2 resistenze da 560 ohm da sommare a quella del generatore, ho 10Hz a circa -.2dB , 20kHz a -.25dB e 22.5 KHz a -1 dB
non sono riuscito a leggere nessun lieve calo attorn ai 50 Hz (forse sono i miei strumenti a non coglierlo)
Nelle stesse condizioni, un Tango FX-40-5 si comporta solo lievemente meglio in alto.
Mario Straneo

Anche se i tuoi risultati mi sembrano un pò ottimistici
credo che la differenza riscontrata sia proprio nella diversa sistemazione del nucleo, il mio TU è nella prima versione con i lamierini tenuti insieme
con del nastro, cosa che forse lascia qualche mm di gap, comunque, credo, che nell'uno che nell'altro caso siamo di fronte ad un buonissimo componente.
Appena ho un pò di tempo proverò anche io ad incrociare i lamierini e vedere l'effetto che fa (Il bello di questo TU è proprio questo).

Calogero

Si. Anch'io tengo i secondari flottanti. (tango non lo fa: tiene a massa la presa dell'anodica e il - del secondario e la fa a 2v. posso anche ripetela così)

per il resto, non saprei. La misura non è per forza di cose assoluta. Comunque Tango con l'fx 40-5 a 2v con 5k sul primario,( 2,5kx2) ha i 10 Hz flat..... ho provato al volo a simulare le condizioni indicate da tango e ho un comportamento identico.
il capolavoro di Mrttg, Plovati e Ivo , nelle condizioni proposta da tango, arriva a 20 Hz-0,7 dB (con 2 res da 2,2 K + 600 ohm di generatore)



Mario Straneo

Si. Anch'io tengo i secondari flottanti. (tango non lo fa: tiene a massa la presa dell'anodica e il - del secondario e la fa a 2v. posso anche ripetela così)

per il resto, non saprei. La misura non è per forza di cose assoluta. Comunque Tango con l'fx 40-5 a 2v con 5k sul primario,( 2,5kx2) ha i 10 Hz flat.....

Ciao Mario,
direi che non serve... importante che usiamo lo stesso metodo di misura.

Saluti Tiziano

Come avete collegato primari e secondari per le misure. Immagino i primari tutti in serie, ma i secondari? Tutti in serie o serie parallelo? Penso che la risposta debba variare parecchio al variare del rapporto di trasformazione.

Con il centrale del primario collegato alternativamente ad uno dei due estremi del secondario (misure tipo Tango) varia qualche cosa?

Grazie
Mauro

configurazione c

paragonandolo al tango da 5 k.....
Effettivamente avevo presunto un'identità di collegamenti con Badra69.


Mario Straneo

Mi sono appena arrivati. Belli cromati. Siccome non l'ho mai fatto e non voglio fare casini particolari mi date le dritte per toglierci il gap (od eventualmente regolarlo)?


Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Mi sono appena arrivati. Belli cromati.

Originally posted by gluca - 26/09/2006 : 20:46:51

Quoto, a me sono arrivati stamattina in un imballo antiatomico, beh contemporaneamente sul banco ho un finale da 80W americano con le 6550, e i TU hanno le stesse identiche dimensioni

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Mi sono appena arrivati. Belli cromati. Siccome non l'ho mai fatto e non voglio fare casini particolari mi date le dritte per toglierci il gap (od eventualmente regolarlo)?


Originariamente inviato da gluca - 26/09/2006 :  20:46:51

Togli il nastro esterno, separa il pacco di E da quello di I, togli la carta che trovi in mezzo e sostituiscila con lo spessore voluto. se vuoi un gap di 0,2mm devi mettere una carta o qualsiasi altro isolante di spessore metà, cioè 0,1mm.

Se non vuoi il gap, meglio che incroci i lamierini o ono a uno oppure e tre a tre, a seconda della pazienza che hai e della riduzione di gap che vuoi ottenere.



_________
Piergiorgio

Grassie PLO, ma cosa significa incrociare i lamierini??

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Grassie PLO, ma cosa significa incrociare i lamierini??

Guardando il pacco di lamierini, anziche avere tutte le E a sinistra (o a destra) e le I ben impilate dall' altra parte, vuol dire avere nel primo strato la E a sinistra e la I a destra, poi sul secondo la E a destra e la I a sinistra, poi il terzo come il primo, il quarto come il secondo ecc.
Puoi anche incrociare ogni 2-3 lamierini.
Tieni presente che con i lamierini non incrociati (cioè tutte le E incolonnate da un lato e tutte le I dall' altra) hai un minimo gap naturale che deriva sia dallo spessore degli ossidi di ferro presenti sui lamierini, sia ai piccoli difetti di tranciatura. Diciamo 10 µm di gap o anche meno. A causa di questo piccolissimo gap ' induttanza primaria scende (prova la simulazione con OPT) ma il TU sopporta qualche mA in piu' di disadattamento delle correnti nei due rami (che non so quantificare)
I lamierini incrociati sono ideali nei parafeed in cui sicuramente non circolerà corrente continua.
Ciao Mauro

I lamierini incrociati sono ideali nei parafeed in cui sicuramente non circolerà corrente continua.

appunto

Per fortuna sono solo due lettere (E ed I) ... altrimenti combineri un casino. Mi pare che sia una di quelle cose più difficili a dirsi che a farsi (almeno spero).

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Quoto, a me sono arrivati stamattina in un imballo antiatomico, beh contemporaneamente sul banco ho un finale da 80W americano con le 6550, e i TU hanno le stesse identiche dimensioni

Ciao,
ora che hai i Trasformatori Universali aspettiamo la tua "creatura"


Saluti Tiziano

per il resto, non saprei. La misura non è per forza di cose assoluta. Comunque Tango con l'fx 40-5 a 2v con 5k sul primario,( 2,5kx2) ha i 10 Hz flat..... ho provato al volo a simulare le condizioni indicate da tango e ho un comportamento identico.
il capolavoro di Mrttg, Plovati e Ivo , nelle condizioni proposta da tango, arriva a 20 Hz-0,7 dB (con 2 res da 2,2 K + 600 ohm di generatore)

Ciao Mario,
scrivi cose interessanti e vista la tua preparazione... un giorno ci fai una bella monografia su come misurano le specifiche dei trasformatori Tango Tamura ecc.

Vista l' anemia dei costruttori italiani a fornire dati sarebbe interessante una disamina sull' argomento.

Ciao Tiziano

Per fortuna sono solo due lettere (E ed I) ... altrimenti combineri un casino. Mi pare che sia una di quelle cose più difficili a dirsi che a farsi (almeno spero).

l'ho fatto anch'io per la prima volta. E' un pochino una rottura di maroni ma dopo sei contento.

Mario Straneo

Ciao,
ora che hai i Trasformatori Universali aspettiamo la tua "creatura"


Saluti Tiziano


Originally posted by mrttg - 27/09/2006 : 14:02:35

Ti ringrazio Tiziano,

purtroppo per adesso la creatura con le 6550 ha priorità e, oltre tutto, ha deciso di rendermi la vita difficile.




La creatura con le EL36 prenderà vita più avanti, e so già sarà un parto piuttosto lungo...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

MA DAI!??! Ora vogliamo vedere il creaturo. E pure subito. Non tirare fuori scuse altrimenti veniamo a prenderti e ti facciamo ascoltare tutta la discografia dei ricchi e poveri con una radiolina a transistor con le pile scariche.

E' un pochino una rottura di maroni ma dopo sei contento

Ed in qualche modo devo rompermeli i maroni ... meglio che vedere la tele.

Ma voi come pensate di usare il trafo universale (se è concesso fare spionaggio)? Io so solo che Giaime si fa un PP di EL36 e che io mi faccio un prelinea con la 801A e le 83 che ho recuperato (scusate ma non lo faccio a posta, credetemi). Il pre poi lo uso anche nel xover. Invece voi?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

MA DAI!??! Ora vogliamo vedere il creaturo. E pure subito. Non tirare fuori scuse altrimenti veniamo a prenderti e ti facciamo ascoltare tutta la discografia dei ricchi e poveri con una radiolina a transistor con le pile scariche.

Originally posted by gluca - 27/09/2006 : 18:08:58

Cosa vuoi sapere? Trovi la recensione di questo ampli qui:

http://www.hi-figuide.com/apparecchi/am ... index.html

mi è stato gentilmente donato da un amico come non funzionante.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

purtroppo per adesso la creatura con le 6550 ha priorità e, oltre tutto, ha deciso di rendermi la vita difficile.

Ciao... l' aggeggio di figura quanto eroga??

Saluti Tiziano

Boh?!?!? I TU sono buoni per non più di una quarantina di watt a 20Hz, la B+ è di oltre 550V quindi penso che a 1kHz siamo sui 70-80W, sotto i 100Hz un po' meno

Scusate per l'OT

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ciao Mario,
scrivi cose interessanti e vista la tua preparazione... un giorno ci fai una bella monografia su come misurano le specifiche dei trasformatori Tango Tamura ecc.

Vista l' anemia dei costruttori italiani a fornire dati sarebbe interessante una disamina sull' argomento.

Ciao Tiziano

Vista la mia preparazione, quel giorno è ancora molto lontano

Potrei inviare a Plovati i pieghevoli dei vari ferri Tango che ho posseduto.
Qualcosa potrebbe venire fuori. Di Tamura non ho avuto molto. Non sono molto prodighi nell'indicare le caratteristiche.



Mario Straneo

Ciao a tutti,
vediamo un attimo di fare il punto sul trasformatore universale:

A breve verrà pubblicata sul sito la Revisione 4 della documentazione e questo conclude il lunghissimo lavoro di sviluppo.

La parola passa a voi con le vostre realizzazioni e i vostri progetti corredati di foto.

Saluti Tiziano.

Oggi ho tolto il gap dai trafi ed incrociato con santissima pazienza ed un martello i lamierini.

Una delusione devo dire?!!! Non c'era scritto nullla sul foglietto di carta che manteneva il gap ... pensavo fosse come i baci perugina od i dolcetti cinesi. Che delusione?!!



Ho provato a misurare l'induttanza del primario con risultati da bocciatura se fosse stato per un esame. Ho applicato 3Vrms/30Hz al primario (collegamento M) con il secondario flottante. In serie al primario ho messo un 1K. Ho misurato il paritore di tensione tra 1K e l'avvolgimento ... ma facendo i conti mi viene un induttanza assurdamente alta. Dove è l'errore? Il segnale si sviluppa tutto sul primario e per nulla nella R.



Domani incomincio a sistemare i pezzi su un tavolaccio.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ho provato a misurare l'induttanza del primario con risultati da bocciatura se fosse stato per un esame. Ho applicato 3Vrms/30Hz al primario (collegamento M) con il secondario flottante. In serie al primario ho messo un 1K. Ho misurato il paritore di tensione tra 1K e l'avvolgimento ... ma facendo i conti mi viene un induttanza assurdamente alta. Dove è l'errore? Il segnale si sviluppa tutto sul primario e per nulla nella R.

Originariamente inviato da gluca - 01/10/2006 :  21:58:15

Con gap nullo a seconda di quanto bene si riescono ad impaccare i lamierini, dovresti ottenere da una induttanza da 50H (misurata con 100mVrms a 100Hz) ad una di 100-120H (a 5Vrms e 50Hz). Mai misurato a 30H. Fino a che stai sui 100H più o meno va bene, se ne misuri 1000 qualcosa non torna

_________
Piergiorgio

allora qualcosa non torna ... devo rivedere la misura



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao,

Ho misurato piu da 1000H con 250V @ 50Hz usando configurazione "C"

Ivo.

Ho rifatto i conti.

Io leggevo, a 30Hz, 3.048Vrms tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie) e 3.038Vrms a cavallo dell'induttanza del primario. I numeri sono mediati guardando all'oscilloscopio.... fatti i conti viene fuori

L=3.038/(3.048-3.038)*998/2/3.14/30=1600H

Ma continuo a sbagliare??


EDIT: avevo sbagliato la formula

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie)

Non capisco cosa intendi con ''la coda dell' induttanza".
Dovresti leggere la tensione totale (ai capi della serie) e la tensione ai capi dell' induttanza.
Mi chiarisci meglio cosa fai?
Mauro

Esattamente come hai scritto.

Ciao



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Esattamente come hai scritto.

Hai misurato la resistenza? Non è che è da 9.8 ohm
Mauro

Attenzione che hai anche la resistenza DC in serie all'induttanza. La corrente è determinata dalla serie dei 300 o 400ohm di resistenza DC del trafo + la sua reattanza induttiva.
Per questo in
http://www.audiofaidate.org/materiale/5 ... utanza.pdf

è stato proposto il metodo di azzeramento del ponte di Maxwell, che tiene in conto di fase e modulo. Andranno calcolati dei valori di resistenza del ponte che diano un fondo scala di un migliaio di H.

Un altro accorgimento è quello di misurare con il tester a cavallo della resistenza usando un scala bassa, un precisione del 1% tipica di molti tester da battaglia sposta inaccettabilmente il risultato (che dipende da 10mV su 3000mV).


_________
Piergiorgio

Fatemi studiare ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Attenzione che hai anche la resistenza DC in serie all'induttanza. La corrente è determinata dalla serie dei 300 o 400ohm di resistenza DC del trafo + la sua reattanza induttiva.
Per questo in
http://www.audiofaidate.org/materiale/5 ... utanza.pdf

è stato proposto il metodo di azzeramento del ponte di Maxwell, che tiene in conto di fase e modulo. Andranno calcolati dei valori di resistenza del ponte che diano un fondo scala di un migliaio di H.

Un altro accorgimento è quello di misurare con il tester a cavallo della resistenza usando un scala bassa, un precisione del 1% tipica di molti tester da battaglia sposta inaccettabilmente il risultato (che dipende da 10mV su 3000mV).


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 02/10/2006 :  13:49:17

Ciao,

nel documento a cui fai riferimento mi sembra ci sia un errore, nell' equazione di bilanciamento del ponte, al numeratore del primo membro manca Rq in paralello al condensatore ed al secondo membro manca la resistenza serie dell'induttanza che in genere non è trascurabile rispetto ad Rl (il che giustifica appunto l'aggiunta di Rq).

Il valore di Lx=C*Rl*Rc è corretto soltanto se il ponte è bilanciato in continua (Rc/Rq=Rs/Rl)!

In pratica la misura diventa estremamente critica perchè il bilanciamento in AC finisce per sbilanciare il ponte in DC, bisognerebbe poter variare il valore di Rc ed Rq contemporaneamente, mantenedo costante il loro rapporto.

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Ciao

Davide

nel documento a cui fai riferimento mi sembra ci sia un errore, nell' equazione di bilanciamento del ponte, al numeratore del primo membro manca Rq in paralello al condensatore ed al secondo membro manca la resistenza serie dell'induttanza che in genere non è trascurabile rispetto ad Rl (il che giustifica appunto l'aggiunta di Rq).

Giusto, devo correggere

Il valore di Lx=C*Rl*Rc è corretto soltanto se il ponte è bilanciato in continua (Rc/Rq=Rs/Rl)!

Più che in continua, se è bilanciato in fase, cosa che si ottiene aggiustando con Rq

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Semplice ok, ma affidabile?
Misurando i TU ci sono numeri che ballano di ordini di grandezza, come si puo' vedere da questo piccolo sondaggio... a quale numero credere?

_________
Piergiorgio

Più che in continua, se è bilanciato in fase, cosa che si ottiene aggiustando con Rq

Alla fine la misura volt-amperometrica è più semplice.....

Semplice ok, ma affidabile?
Misurando i TU ci sono numeri che ballano di ordini di grandezza, come si puo' vedere da questo piccolo sondaggio... a quale numero credere?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 03/10/2006 :  13:27:46

Piergiorgio,

non capisco questa distinzione fra bilanciamento in fase o altro... per me quando il ponte è bilanciato è bilanciato e basta! Se, come hai correttamente definito tu, la condizione di bilanciamento è Vm=0 questa si ottiene soltanto se le tensioni ai due nodi rispetto a massa hanno la stessa ampiezza e la stessa fase. Altrimenti il ponte non si bilancia...

Se inserisci correttamente Rq ed Rs (resistenza cc dell'induttore) nella equazione del bilanciamento e normalizzi ad 1 i numeratori ottieni ai denominatori due numeri complessi. La parte immaginaria si eguaglia quando Lx=C*Rc*Rl, e la parte reale quando: Rc/Rq=Rs/Rl.

Quest' ultima condizione corrisponde al bilanciamento in CC come si dimostra facilmente annullando le reattanze.

Il metodo voltamperometrico fornisce risultati sufficientemente precisi, se i numeri ballano di ordini di grandezza vuol dire che non viene applicato correttamente o che le condizioni al contorno sono diverse.
E' chiaro che la Rs dell' induttore va misurata prima con un ohmetro ed opportunamente sottratta nel calcolo di Lx.

Avevo degli appunti su come realizzare un semplice set-up di misura per le induttanze, se li trovo e se trovo il tempo di scannerizzarli li posto.

Ciao.

Davide

Ho rifatto i conti.

Io leggevo, a 30Hz, 3.048Vrms tra il capo della resistenza 998R e la coda dell'induttanza del primario (che sono in serie) e 3.038Vrms a cavallo dell'induttanza del primario. I numeri sono mediati guardando all'oscilloscopio.... fatti i conti viene fuori

L=3.038/(3.048-3.038)*998/2/3.14/30=1600H

Ma continuo a sbagliare??


EDIT: avevo sbagliato la formula

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 02/10/2006 :  12:31:05

Se la resistenza in CC dell'induttanza è trascurabile rispetto alla reattanza in gioco, la formula è corretta. In questo caso trascurando la resistenza CC dovresti commettere un errore del 5-10% al massimo.
L'errore che stai commettendo secondo me invece è molto più grande ma dipende dal fatto che la tensione ai capi dell' induttanza è troppo simile in modulo a quella del generatore (ai capi della serie) ed il margine di errore è elevatissimo.

Dovresti scegliere un valore di resistenza almeno un ordine di grandezza più alto e fare in modo che la tensione sull'induttanza sia circa la metà di quella del generatore. In questo modo l'errore di misura si riduce notevolmente. Poi per misurare decentemente la tensione ci vuole un voltmetro in AC... come fai con l'oscillogramma a distinguere fra 3.048 e 3.038! (a meno che tu non abbia un oscilloscopio con indicazione del valore RMS).

Ciao

Davide

L' O/S ha l'indicazione del valore RMS che naturalmente balla un pò e che medio a "sentimento", evidentemente il mio errore è di un ordine di grandezza superiore!

Grazie per i suggerimenti, dovrò riprovarci appena ho un minuto di tranquillità ... se riesco provo anche a farmi un ponte (dovrei avere qualche pot da qualche parte)

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Seratina libera.
Ne approfitto per fare qualche misura sul TU del forum.


Rapporto di trasformazione:
Tutti i primari in serie e tutti i secondari in serie: 14,10:1, entro l' errore del mio voltmetro perfettamente coincidente con il dichiarato (14,05:1)

Induttanza primaria:
gap così come fornito, lamierini non incrociati. Tutti i primari in serie, secondari liberi

misura fatte secondo articolo di Callegari su CHF 82 a pag 7 e 8. Resistenza in serie 1007 ohm, misure fatte con tester decoroso saltellando fra le portate e verifando la congruità delle misure. A 20 Hz leggero errore di integrazione, mediato ad occhio.
Generatore BF HP 202 CR.




Come sopra, ma usando come generatore un trasformatore variabile (ovviamente solo a 50 Hz)



Commenti, vi sembra credibile??
In attesa vado a spacchettare il pacco e ad incrociare i lamierini.

Nota: poichè io ho la versione a montaggio orizzontale del TU, mi ritrovo i terminali 7 e 8 del primario liberi. Per evitare di strapparli, ho accrocchiato il tutto per le prove inserendo i terminali 7 e 8 fra il 4 e il 5 ( il 7 attaccato al 4 ed l' 8 attaccato al 5) . Direi che per questa misura non dovrebbe cambiare nulla

Mauro

PS : Il traferro (come fornito dall' avvolgitore) era costituito da cartoncino piuttosto spesso. Purtroppo ho rotto la base del comparatore; misurando con calibro di precisione (calibrato SIT) il gap risulta di 0,65 mm, quindi un valore piuttosto alto - tipico di un SE.

Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il gap relativo alle misure di cui sopra è quello fornito dal produttore.
Adesso l' ho tirato via e domani lo misuro.
Che incrociare i lamierini, o meglio separarli a gruppi di tre: il residuo di nastro adesivo li teneva aderenti uno all' altro. Comunque, fatto.

I risultati sono questi (per lamierini incrociati 3 a 3, resto come post precedente)

Per i bassi valori di Vprim




Fino a 50 Vrms



Fino a 200 Vrms (solo 50 Hz)



Cambia decisamente tutto, l' induttanza primaria aumenta sensibilmente nel caso dei lamierini incrociati rispetto al gap di serie.
Rimane da misurare il gap, che a sensazione era di 20-25 micron ( MrTTG me lo ha anche detto, ma non trovo il dato).
Soprattutto rimarrebbe da capire come si modifica l' induttanza primaria (nel caso di lamierini incrociati 3 a 3) al crescere della corrente di sbilanciamento dei due rami del PP; ho l' impressione che già a pochi mA (statici o dinamici) cambi molto. Sarà argomento per la prossima serata da single. Idee su come fare correttamente questa misura? Come da metodo per i SE, ma applicando la corrente netta (ramo 2- ramo1) su un solo ramo???
Suggerimenti?
Mi piacerebbe anche capire (in termini 'sonori') cosa capita ad un segnale di basso livello e bassa frequenza, che ad es. se è a -40dB si ritroverebbe l' induttanza ridotta a 1/10 circa
Mauro

Dove trovo info sulle metodologie di misura che state usando? C'e' qualcosa sulle 'risorse' di questo forum?

Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

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Originariamente inviato da gluca - 04/10/2006 :  23:57:58

Li ho letti solo io con 50mV rms mi pare, comunque a bassi segnali, che sono i più critici, incrociando alla buona i lamierini senza compattarli con il martello, che è la situazione peggiore.
Per un PP il trafo è dimensionato per avere 100H di induttanza minima, Ivo col nucleo a C e alte induzioni dà un valore che supera i 1000H, ma sono condizioni estreme nell'altro senso. Un minimo gap è sempre meglio lasciarlo per non farlo saturare con pochi mA di sbilanciamento DC.

_________
Piergiorgio

Plo, io ci riprovo stasera a misurarli con pochi Vrms (no gap, lamierini incrociati uno ad uno e martellati) ... le misure di Mauro mi sembrano cmq ripetibili e coerenti ed i valori anche molto ragionevoli ... del resto anche tu ti aspettavi qualcosa in più di 50H senza traferro.

OH! Io ho già iniziato a fare un pò di fori per sistemare i componenti.

Ciao
Gianluca

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Praticamente quello che ho cercato di fare io con risultati indecorosi. A questo punto mi sembrano pochini i 50H letti senza gap dagli altri

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 04/10/2006 :  23:57:58

Ciao Gluca,

mi sono permesso di "esaminare" il tuo caso e penso di aver capito qual' è la principale causa del tuo errore, oltre alla già menzionata possibile imprecisione della misura.

La formula da te applicata per il calcolo dell' induttanza è corretta (sempre trascurando Rcc dell'induttanza) se la tensione al denominatore è quella misurata ai capi della resistenza!!

Inizialmente ho dato per scontato che fosse cosi, poi rileggendo attentamente i tuoi post ho capito che tu quella tensione non l'hai misurata direttamente, ma l'hai calcolata facendo la differenza fra la tensione ai capi della serie e quella ai capi dell' induttore: sbagliato!!!

Il valore rms che tu misuri di una tensione alternata è proporzionale al modulo. E'noto dalla teoria dei numeri complessi che il modulo della differenza non è uguale alla differenza dei moduli!!!

Venendo al tuo esempio:

Tu hai calcolato: 3,048-3,038=0.01 Vrms

se tu avessi misurato la tensione ai capi di R avresti trovato un valore ben diverso!! Attenzione: con il tuo set-up però per misurare la tensione ai capi di R occorre che o il generatore o l'oscilloscopio abbiano una massa flottante, ovvero non devono avere ritorni comuni di massa.

La misura da te effettuata può essere però utilizzata a patto di applicare la formula corretta facilmente derivabile dall' analisi della rete:

sempre trascurando la Rcc dell'induttore:

L=radice( 3.038^2/(3.048^2-3.038^2))*998/2/pi/30=65 H !!!!!!

mi sembra un valore molto più realistico........

Già che ci sono riporto pure la formula che tiene conto della resistenza in cc dell'induttore:

L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...

Ciao.

Davide

Contemporaneamente mi faceva un ragionamento simile MBaudino con alcuni PM

Dovremmo esserci ed i numeri cominciano a quadrare.

Thanks!

Al più uso anche il voltmetro oltre che l'oscilloscopio.

Ciao
Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Al più uso anche il voltmetro oltre che l'oscilloscopio.

Originariamente inviato da gluca - 05/10/2006 :  12:06:01

Hai l' oscilloscopio con lettura digitale?
Il tester ( se costa piu' di 10 euro) funziona bene in ca da 30Hz ad almeno 500 Hz ( un paio anche 5000 Hz, ma bisogna provare): verificati con l' uscita della scheda audio, risultano migliori dell' 1-2%.
Dai 30 Hz in giu' hanno un tempo di integrazione non proprio adatto, per cui la misura balla un poco sugli ultimi digit. Mediando ad occhio, non si sbaglia di tanto. Sotto i 20 Hz ballano parecchio. Le letture piu' stabili (ad esempio per misurare i rapporti di trasformazione) li ho fra i 100 e i 200 hz (ma dipenderà anche dall' oscillatore, un vecchissimo HP)
Risolvono il problema della massa comune fra strumenti.
Ne ho confrontati diversi fra i miei e quelli della ditta, e tutti quanti andrebbero bene per queste misure.
Mauro

Avere anche l'oscilloscopio è sempre utile per queste misure per tenere sotto controllo le forme d'onda. Quando l'induzione sale ed il nucleo va verso la saturazione le forme d'onda si sfasciano ed il voltmetro prende fischi per fiaschi....

Se poi l'oscilloscopio ha la lettura digitale del true r.m.s. è più preciso di qualsiasi multimetro.

Ciao.

Davide

Grande Davide, lo specialista dei numeri complessi
Direi proprio che ci siamo.

_________
Piergiorgio

Si è digitale e calcola il valore RMS

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L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...
Davide


Originariamente inviato da Davide - 05/10/2006 :  11:57:20

Davide, mi sto perdendo.
La misura l' ho fatta secondo le indicazioni di Callegari, CHF82.
In pratica 1000 ohm in serie al primario.
Misuro prima la tensione sulla R (che chiamerò VR) e poi la caduta sul primario (che chiamerò VL). Quest' ultimo è anche il valore di tensione applicato al primario, quindi il valore nominale di tensione a cui è fatta la misura (es 5V @ 30 Hz)
Secondo Callegari il valore della Rserie del primario è trascurabile fino a quando e < 1/6 della XL misurata. poichè la Rdc' vale <200 ohm, per il momento l'avevo trascurata nei calcoli.
Ottengo, usando i dati ricavati come nelle righe sopra:

ZL= (VL * R)/VR

poi, proprio perchè trascuro la Rdc', avrò:

a) XL circa= ZL

b) L prim = XL/(2*3.14*Freq)

E questo è quanto ho fatto.
Callegari poi dice:" per maggiore precisione.... non trascurando la Rdc, si avrà invece della a):

c) XL= rdq ( ( ZL*ZL)- (Rdc*Rdc) )

quindi la XL vera e non approssimata, è INFERIORE alla XL ottenuta trascurando la Rdc dell' avvolgimento primario

Non cambia invece la formula b), per cui (se considero la Rdc) dovrò ottenere una Lprim INFERIORE a quella che otterrei trascurando la Rdc.
Nell' esempio da te fatto, invece considerando la Rdc salgo da 65 a 85 H.

Poichè di reti, numeri complessi e accidenti vari non ci capisco un tubo, mi spieghi dove sta l' arcano ( e magari anche come hai ottenuto la tua formula che ho citato) ?????

Abbi tanta pazienza e, se ne hai voglia, chiariscimi il dubbio
Mauro


PS: come si fa a scrivere il carattere che indica l' elevazione a potenza? ALT+ che???

L=radice((3.038^2*(998+Rcc)^2-Rcc^2*3.048^2)/(3.048^2-3.038^2))/2/pi/30

non so quale sia Rcc, per esempio se fosse Rcc=300 ohm sarebbe L=82,5 H e l'effetto della resistenza non sarebbe proprio trascurabile...
Davide


Originariamente inviato da Davide - 05/10/2006 :  11:57:20

Poichè di reti, numeri complessi e accidenti vari non ci capisco un tubo, mi spieghi dove sta l' arcano ( e magari anche come hai ottenuto la tua formula che ho citato) ?????

Abbi tanta pazienza e, se ne hai voglia, chiariscimi il dubbio
Mauro


PS: come si fa a scrivere il carattere che indica l' elevazione a potenza? ALT+ che???


Originally posted by MBaudino - 05/10/2006 :  14:34:48

L'arcano è presto svelato:

Il metodo seguito da te e le formule di Callegari sono assolutamente corretti (daltronde, Callegari non mi sembra il tipo da sbagliare queste cose...).

Le formule che ho riportato io sono altrettanto corrette.

Ovviamente ogni formula è applicabile al relativo set-up di misura: quelle di Callegari sono applicabili al set-up che hai usato tu, misurando la caduta ai capi della resistenza e quindi la corrente (per inciso il metodo volt-amperometrico è esattamente questo);
quelle da me riportate sono applicabili al set-up di misura di Gluca che in pratica misura le tensioni del partitore.

Se si eseguono correttamente le misure e si utilizzano le formule ESATTE i due metodi devono dare lo stesso risultato.

Se si usano le formule APPROSSIMATE, cioè trascurando Rcc, la formula di Callegari dà un valore di induttanza approssiato per eccesso e quella da me riportata dà un valore approssimato per difetto.

Le formule che ho riportato si ottengono con semplici passaggi algebrici dalla classica "equazione" del partitore.

Il simbolo dell' elevazione a potenza è il "cappellotto" triangolare, dovrebbe stare in alto a destra sulle tastiere italiane.....

Ciao.

Davide

L'arcano è presto svelato:
......


Il simbolo dell' elevazione a potenza è il "cappellotto" triangolare, dovrebbe stare in alto a destra sulle tastiere italiane.....

Grazie Davide, mi ero perso.
Provo a ricalcolare i miei risultati compensando per la Rdc.

Per il resto: 2^3.... ed è almeno un anno che lo cerco !!!!!

Ciao, Mauro

Solo per dare un piccolo contributo, sperando che possa essere utile per la 'didattica', vi riporto l' andamento dell' induttanza primaria nel caso di lamierini ordinatamente impilati (cioè tutte le E da un lato e tutte le I dall' altro), senza traferro interposto. In questo caso si forma un traferro 'naturale' dovuto alle tolleranze di laminazione e allo strato di ossido che riveste il ferro.



Ricapitolando, come per altro prevedibile dalla teoria, il valore dell' induttanza primaria varia con la geometria di disposizione dei lamierini; avremo per l' induttanza a 5V @ 30 Hz :

1- con lamierini incrociati a gruppi di tre, L= 185 H circa
2- con lamierini impilati ordinatamente, L= 51 H circa
3- come sopra, ma gap= 0,65mm (!!!) , L= 33H circa

La misura 3 è con un gap tipico da TU per SE, ma senza corrente continua circolante.

E' interessante notare come con gap elevato, l' induttanza raggiunge rapidamente un massimo, per poi diminuire. Con i lamierini incrociati l' induttanza continua a salire. Con lamierini ordinati sembra raggiungere un plateau: probabilmente aumentando ancora la tensione potrebbe diminuire.

Mi piacerebbe fare una misura nei casi 1 e 2 per vedere come lo sbilanciamento in corrente continua nei due rami del PP possa abbattere l' induttanza; non ho però mai visto spiegata questo tipo di misura. Qualcuno sa' come si fa???? Altrimenti procedo come per un SE su 1/2 ramo, ma non vorrei perdere tempo.

Mauro

Con lamierini incrociati (uno ad uno e martellati), 5Vrms@30Hz ho misurato 165H con il metodo Mbaudino e tenendo conto della Rdc del primario (140R nello schema M).

Mi pare che sia molto vicino alla misura di Mauro.

Misura con corrente ... e se mettessi una Vdc di 9-12V a cavallo della serie R+L così da farci passare una mezza dozzina di mA e misurare in queste condizioni la H (avresti bisogno di un cap per isolare il generatore di segnale)???

CIao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Mi piacerebbe fare una misura nei casi 1 e 2 per vedere come lo sbilanciamento in corrente continua nei due rami del PP possa abbattere l' induttanza; non ho però mai visto spiegata questo tipo di misura. Qualcuno sa' come si fa???? Altrimenti procedo come per un SE su 1/2 ramo, ma non vorrei perdere tempo.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 05/10/2006 :  19:38:13

Si, devi procedere come fosse un TU per SE. La corrente puoi applicarla o ad un semiprimario o a tutto il primario indifferentemente. Ovviamente applicare una corrente I a tutto il primario è equivalente ad applicare una corrente 2I ad un solo semiprimario.

I set-up proposti da Callegari per i SE sono ottimi.

Ciao.

Davide

<< ho misurato 165H con il metodo Mbaudino >>
GLuca, non so chi abbia proposto per primo il metodo. Io l' ho visto nei vari articoli di Callegari (il primo su CHF 34). Non è certo il metodo ''MBaudino'' . La misura con dc sovraimposta si fa sui SE proprio come hai scritto tu.

Per Davide:
<<La corrente puoi applicarla o ad un semiprimario o a tutto il primario indifferentemente. Ovviamente applicare una corrente I a tutto il primario è equivalente ad applicare una corrente 2I ad un solo semiprimario>>

ti ringrazio, il dubbio che avevo era proprio se applicare 1/2 I a tutto il primario fosse una condizione del tutto equivalente ad applicare I al semiprimario. Proverò nel fine settimana, con un ccs o con una R elevata.
Buona giornata
Mauro

Ciao a Tutti,
il "lavorone" sulla documentazione del TUU volge al termine in allegato una versione provvisoria... comunque usabile (se vedete qualche errorino segnaletelo).

Mancano ancora le foto e la parte relativa alle misure e la copertina.

Saluti Tiziano




Attachment: Il Trasformatore universale rev4 provvisoria.zip ( 591275bytes )

Mi pare che sia molto vicino alla misura di Mauro.

Gianluca


Originariamente inviato da gluca - 05/10/2006 :  20:46:13

Ieri sera ho finito la prima serie di misure (Idc=0, a vari gap, varie frequenze, varie tensioni). Prima di passare alle misure con corrente impresse, ho fatto qualche replica per capire la differenza tra il tuo numero ed il mio.
Non escludo un contributo delle tolleranze degli avvolgimenti, tuttavia ho notato che un 5-10% di variazione sul valore misurato di Lpri è dovuto alla modalità di impaccamento dei lamierini. Nel mio caso gli ultimi due lamierini sono da far entrare a pressione (normale), quindi una volta messi bloccano perfettamente il pacco. L' impilaggio finale deriva pertanto da come si erano impaccati i lamierini prima di inserire gli ultimi due (sbatacchiamenti sui vari lati ecc). Parlando di lamierini incrociati a tre a tre, è possible (mi è capitato) che qualche ''I'' non si posizioni perfettamente ( con lente ingrandimento). Le tolleranza della tranciature ci mette probabilmente anche del suo.
Nel caso di gap poi il valore di L dipende da quanto viene stretto il nastro attorno al pacco e come (e se) si incrociano i lamierini esterni.

Era la prima volta che montavo un pacco; è una cosa semplice ma ho visto che comunque un poco di manualità bisogna prenderla, come in tutte le cose.
Un ultima osservazione: quando il pacco dei lamierini inizia a ronzare ( Vrms elevata) mi sembra di notare un cambio nella pendenza della curva L/V. Probabilmente dissipare energia elettrica come en. meccanica, non fa bene alla risposta del TU; ma è tutto da capire.

Ciao Mauro

Ho dovuto applicare una certa pressione anche io per chiudere il pacco e noto anche io alcuni interstizi tra E ed I nonostante abbia martellato il pacco. Penso che tali interstizi siano solo ai bordi esterni per effetto dell'arrotondamento degli spigoli delle E e delle I (infatti spingendo una I da un lato si muove anche la E dall'altro e non si percepisce lasco).


-> MRTTG ... io vedo alcune figure disordinate e tagliate e non sono riuscito a leggerlo tutto, forse un pdf eviterebbe il problema??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il numero di spire è esattamente quello previsto in tutti i trafo che abbiamo visto, la tolleranza sulla L primaria è dovuto a quanto si stringe il pacco di lamierini. Se si impaccano uno ad uno ne avanza sempre qualcuno, se si impaccano a tre a tre c'è sempre un poco di disassamento tra E e I...
Se quando misuri l'induttanza premi sul pacco di lamierini la vedrai variare apprezzabilmente.
I lamierini, ben serrati con dei telaietti non vibrano fino ai 100V rms, se si lasciano in un ampli senza carico pero' suonano (letteralmente: si sente la musica accostando l'orecchio al trasformatore)
Il tutto si risolve con una impregnatura in qualche materiale isolante e 'soffice' e qui Mauro è il tuo campo. Se infatti si utilizza una resina che indurisce formentente, si rischia di spostare il gap e anche se questo non si muove le tensioni meccaniche interne cambiano le proprietà del lamierino GO in maniera impredicibile.

Circa il gap, il primo lotto di traformatori, quelli dati ai sottoscrittori della prima ora (cui il tuo evidentemente appartiene) per una incomprensione coll'avvolgitore aveva il cartoncino di spessore pari al gap invece che a gap/2.

Tiziano sta cercando di procurarsi dei nuclei a C che risolverebbero tutti i problemi e la scomodità dei lamierini tradizionali, oltre a dare performances nettamente superiori. Mario ne ha un campione da testare.
Il problema è il costo dei materiali magnetici, che da quando abbiamo cominciato questa storia, quasi un anno fa ormai, pare sia raddoppiato.

_________
Piergiorgio

I lamierini, ben serrati con dei telaietti non vibrano fino ai 100V rms, se si lasciano in un ampli senza carico pero' suonano (letteralmente: si sente la musica accostando l'orecchio al trasformatore)

LOL, vuoi dire che con il trafo universale possiamo fare anche a meno degli altoparlanti?

Plo, ma dovrei seguire qualche altro accorgimento particolare a parte la martellatura soffice soffice per serrare E contro I (alternati e no gap) ed il controllo con clinico bulbo oculare dell'impaccamento dei lamierini? Mi sembra che più stretti di così io non riesca a farli.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il tutto si risolve con una impregnatura in qualche materiale isolante e 'soffice'

Originariamente inviato da plovati - 09/10/2006 :  09:46:57

Scelta:
Dopo aver messo tutti i lamierini ed eventualmente il gap + le ''I'':
a)prima si impregna e poi si serra a fondo
b) prima si serra a fondo e poi si impregna ????
La differenza non è da poco. Nel caso b) dubito che la resina penetri piu' di qualche centinaio di micron tra i lamierini (si ferma sulla superficie esterna del pacco), anche sotto vuoto. Le 'tensioni' da ritiro saranno minime, ma i lamierini tendenzialmente non saranno molto bloccati.
Nel caso a) i lamierini saranno meglio bloccati, ma potrebbero esserci effetti da ritiro.

Che dici ( imho il TU universale, proprio perchè dovrebbe rimanere universale' non è da impregnare) ?
Mauro

In genere usano la procedura b).

Credo che per il trafo universale, volendo mantenere una certa universalità e quindi la possibilità di rigappatura, siano da preferire i nuclei a C e una impregnatura a cere o cose simili, che si possano sciogliere con un riscaldamento moderato.

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Piergiorgio

In genere usano la procedura b).

..... nuclei a C e una impregnatura a cere o cose simili, che si possano sciogliere con un riscaldamento moderato.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 09/10/2006 :  14:28:06

A giorni mi arriva un nucleo a C: ho una bella scelta di scioline ( per sci alpino - dalle artiche a quelle per neve papposa), quindi cere minerali/sintetiche a vari punti di fusione, da quelle tenerelle a 20°C a quelle decisamente dure.
Non ho mai visto un nucleo a C dal vivo ( tranne dei TI che però sono saldati): quando li ho sottomano provo a fare qualche ipotesi

Relativamente agli EI credo che (rinunciando alla possibilità di riaprire il pacco) convenga prima mettere tutti i lamierini e impregnare prima del serraggio: in questo modo si dovrebbe avere un minimo di penetrazione (sottovuoto). In questi mesi ho allacciato un ( flebile) contatto indiretto con un produttore di smalti isolanti; dovrei riuscire (forse) ad andare avanti con quei link che mi avevi dato.

Mi sembra di ricordare che anche gli avvolgimenti ''suonano'' e non solo il nucleo: è un ricordo sballato????
Mauro

Mi sembra di ricordare che anche gli avvolgimenti ''suonano'' e non solo il nucleo: è un ricordo sballato????

Originariamente inviato da MBaudino - 09/10/2006 :  15:48:53

Da non impregnati suonano certamente anche loro, vai a sapere quale sia il contributo del rame e quale quello del ferro...
Stiamo parlando di un'efficienzza comunque talemente bassa che bisogna accostare l'orecchio a 10cm e avere poco rumore di sottofondo per sentirla. Non si puo' fare a meno degli altoparlanti, forse delle cuffie

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Piergiorgio

MrTTG mi ha 'spintaneamente' invitato a fare qualche simulazione con OPT del TU del forum, estrapolando varie condizioni di utilizzo ( gap, correnti in SE ecc).

Base della simulazione è ovviamente definire correttamente il file DAT dei lamierini. Io avrei fatto i seguenti ragionamenti. Mi dite la vostra???


A partire da due delle curve impedenza su Veff che ho presentato qualche post sopra, parto da quella dei lamierini incrociati a tre a tre, per 30 e 50 Hz. Per comodità le riporto nel primo dei grafici successivi.

Essendo l' induzione B (in Tesla) definita come:

B= 0.0001 * (10^8 * Veff) / ( 4,44*spire*freq*Sezione nucleo) con B in testa,sezione in cmq

considerando la sezione geometrica del nucleo, si ottengono i valori riepilogati nel grafico 2 successivo. I valori di B sono sempre molto bassi, quindi i lamierini lavoreranno sempre in condizioni ottimali. Per 10W su 5000 ohm si ha max 225Vrms, a cui corrisponde un valore di B di circa 0,32 Tesla Si arriva a circa 0.4 T a 15W su 5K ed a meno di 0,6 T a 15W su 10K. Tutti valori molto inferiori agli 0,7 T che sarebbe meglio non superare.

Quindi un Tu con nucleo 'generosamente' dimensionato, come dicono i recensori sulle riviste HiFi.


Per creare il file DAT dei lamierini, occorre ricavare la permeabilità del ferro alle varie induzioni, a partire dai valori misurati dell' induttanza primaria, ovvero:

µ= L / ( spire^2 * sezione* ( 10^-8 / percorso magnetico))

con sezione in cmq, lunghezza percorso magnetico in cm

I risultati sono nel terzo grafico allegato ( µe vs B , dove ho considerato µ=µe essendo la situazione con lamierini incrociati il mio punto di partenza)

Nel file DAT del ferro dovrò quindi incolonnare i valori di µ e B del grafico (per il momento a 50Hz, poi quando riuscirò ad accrocchiare un ampli con elevatore di tensione (TU capovolto) potrò fare le misure ad alta tensione anche a 30 Hz)

Vi sembra corretto il ragionamento?
Mauro

Versione pdf delle revisone 4 provvisoria del documento.

Ciao


Attachment: Il Trasformatore universale.pdf ( 164665bytes )

Strano ma vero volevo fare le foto per concludere la documentazione.... non hò nemmeno un TUU.

Qualcuno mi farebbe una serie di foto.

Grazie Tiziano

Strano ma vero volevo fare le foto per concludere la documentazione.... non hò nemmeno un TUU.

Qualcuno mi farebbe una serie di foto.

Grazie Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 16/10/2006 : 14:34:02

se mi ricordo le faccio io stasera...

Filippo

Ho cominciato a fare delle misure sulle caratteristiche del TU Universale.
A dirla tutta, ho cominciato per la prima volta a fare delle misure sui TU ed ho utilizzato il TU universale come campione.

Nel documento in allego riporto quanto fatto fino ad ora, si tratta di misure lato bassa frequenza.
Lo scopo è quello di definire il comportamento del TU, variando sia il nucleo ( lamierini EI variamente configurati e nucleo a C), che le tensioni di prova (0,1-400 Vrms) che le frequenze ( 20-100 Hz).

Nel documento riporto:


1) misure di induzione /permeabilità a varie frequenze e tensioni, per nucleo EI e C. Riporto anche un listato Mox per eventuali simulazioni

2) misure di induttanza per lamierini EI diversamente montati ( incrociati, impilati, 50 e 625 µm di gap)

3) come 2) per nucleo a C

4) come 2) e 3) ma con sbilanciamento in dc dei due rami primari

A mio avviso, risultano in sintesi le seguenti cose:

a) il nucleo è dimensionato in maniera molto generosa, direi esuberante
b) il nucleo a ''C'' è un altro pianeta rispetto all' EI (per i parametri che ho esaminato).

Nell' ultimo capitolo riporto alcuni approfondimenti sulla risposta in frequenza e sulla distorsione del TU ai bassi livelli. Il tutto sia mediante calcolo della risposta in Freq a partire dalle induttanze misurate in funzione del livello e della frequenza, sia con misure di risposta e di distorsione. La parte relativa al nucleo a C è incompleta, ma devo rivedere alcuni aspetti del set di midura prima di proseguire.
In ogni caso è evidente (è non è certo una novità) come al diminuire del livello aumenti parecchio la distorsione del TU e diminuisca la banda bassante; come noto ai bassi livelli incide molto di piu' il TU del triodo.

Sempre relativamente al solo lato bassa frequenza, devo finire -come detto- le misure sul nucleo a C e poi fare misure di distorsione ad alta potenza ( al momento mi manca un generatore adatto).


Nel capitolo 6 riporto, oltre ai calcoli ed alle misure di risposta/distorsione, ho aggiutno anche qualche mio ragionamento sulla dinamica che il TU offre prima di 'sbrodolare' ai bassi livelli di induzione: sono ragionamenti preliminari e da approfondire, per cui consideratele per quello che sono (chiacchere da bar).

Penso di completare la parte 'lato basse' e 'alta potenza' entro un mese, e non prevedo di misurare piu' di tanto il lato acuti (spero che qualcun altro lo faccia).

Queste misure sono state fatte al meglio di come sapessi/potessi farle; sono bene accette tutte le critiche, consigli e suggerimenti. La grafica di testo e disegni è ovviamente da rivedere. Riporto quanto fatto fino ad ora, con il solo scopo di condividere i miei risultati ed il tutto vale quello che vale ( un lavoro da dilettante fatto per capire, provare e appunto dilettarsi) ... nel caso in cui mi legga, ho un po' paura di Penasa .

Mauro




Allegato: bozza0_16.pdf ( 239787bytes )

Ouha !

Mille grazie per questo bello lavoro

Document printed to be read and read again quietly


Ivo

(..)e non prevedo di misurare piu' di tanto il lato acuti (spero che qualcun altro lo faccia).

Eh, no! Sulle alte frequence c'è il buio più fitto. Ci vuole uno sperimentatore del tuo calibro per mettere d'accodo il SW di Ivo con i dati sperimentali.

... nel caso in cui mi legga, ho un po' paura di Penasa .

Ma no... a lui non interessano le valvole.

_________
Piergiorgio

Ma no... a lui non interessano le valvole.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/11/2006 :  12:15:44

Ma il TU è una cosa differente dalle valvole.... direi che è solo l' abitudine mentale che li associa.
Il mio grande sogno rimane il progetto di Susan Parker, un PP di Mos con trafo in uscita e in ingresso.
Al momento ho i mos, il dissipatore (mostruoso), i rocchetti per EI150. Mi mancano solo i lamierini a grani orientati EI150....
Devo dire che un progetto basato su un PP a TU/TI per mos, + la possibiltà di usare la 6C33C (che a te fa schifo, ma a me ''mi'' fa impazzire) come pre a 36Vanod è veramente da esauriti.... sarà per questo che mi attira.
Mauro

...Ci vuole uno sperimentatore del tuo calibro per mettere d'accodo il SW di Ivo con i dati sperimentali.


Originariamente inviato da plovati - 07/11/2006 :  12:15:44

Non me ero accorto subito di quello che avevi scritto ...
che parac....

A parte gli scherzi, che isolante è stato usato fra le sezioni? Forse passare al teflon ( quanto piu' possibile, come spessore) migliorerebbe di almeno un 10K la risonanza. Ovviamente la strada maestra sarebbe aumentare le sezioni.....

Mauro

Mylar. Il teflon è moscio e renderebbe la stratificazione peggiore. E poi se lo impregni, la costante dielettrica bassa del teflon va a quel paese. Ci sarebbe la possibilità di usare il lateroide, più rigido.

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Piergiorgio

Mylar. Il teflon è moscio e renderebbe la stratificazione peggiore. E poi se lo impregni, la costante dielettrica bassa del teflon va a quel paese. Ci sarebbe la possibilità di usare il lateroide, più rigido.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/11/2006 :  12:59:57

Oggi è una bella giornata: ho scoperto l' esistenza di una cosa che si chiama lateroide. Che è???
Con Google ho trovato pochi link (Faet ecc. ) ma non dicono la costante dielettrica (che è poi il parametro di possibile interesse). Ho visto che questo ''lateroide'' è accoppiato con Mylar e PE, il chè non è una buona cosa.
Secondo http://members.gcronline.com/cbrauda/0007.htm i materiali a bassa cost. dielettrica sono quelli meccanicamente mosci, purtroppo.
Hai qualche idea? Ho visto che anche i materiali per IC a bassa costante, hanno comunque valori superiori a 2.

Mauro

Aria. L'unica che ha costante dielettrica pari a 1 !
Magari uno strato di piallaccio di balsa?

(http://www.rfcafe.com/references/electr ... engths.htm)

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Piergiorgio

Aria. L'unica che ha costante dielettrica pari a 1 !
Magari uno strato di piallaccio di balsa?

(http://www.rfcafe.com/references/electr ... engths.htm)

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/11/2006 :  14:21:36

... e aria sia!!! Chiediamo a Andypairo di realizzare il primo avvolgimento a sospensione magnetica (autocentrante e con sistema antivibrante a feedback - feedback rigorosamente in corrente )

Scherzi a parte, la balsa potrebbe essere veramente una bella idea. Giusto un deposito di paraffina ( cost. diel 2,1 per ridurre gli effetti dell' umidità). In fondo le tensioni sono basse. Purtroppo credo che il piallaccio sia troppo spesso x lo spazio disponibile.
Da pensarci su...
Mauro

I piallacci di legni duri standard vanno da 5 a 6 decimi, oppure 20 o (raro) 30 decimi. La balsa la ricordo da un millimetro a crescere, non so se esistono spessori inferiori.

http://www.rogerscorporation.com/mwu/pdf/5000data.pdf

_________
Piergiorgio

ho visto solo materiale rigido. Esiste anche in nastri?

Con il teflon da idraulico prof (da 80 micron, non quello normale) ben tirato si arriva sui 30-35 micron. Con un paio di giri sei sicuro che ci sarebbero veri problemi di stratificazione?
Il problema è fissare l' inizio e la fine: non credo che ci siano nastri che possano aderire sul teflon. Bisognerebbe confidare nell' autoaderenza (appunto come fanno gli idarulici) ma questo penso che si presti male alle lavorazioni standard.
Certo che passare da 3.4 a 2,1 di cost diel porterebbe ad una bella riduzione delle capacità parassite
Mauro

Ciao,
stò terminando la versione finale della documentazione TUU e mi servirebbero alcune foto del trasformatore collegato ad un ampli (anche sul tavolaccio).

Grazie in anticipo

Tiziano

ti fotografo i miei se vuoi però non si capiscono i collegamenti

Saluti, Stefano

Stavo riflettendo se fosse possibile fare un modello spice per il TUU?

Idee suggerimenti ?

Di base secondo mè conviene usare quello con le induttanze accoppiate esposto in un documento di Audiog... il mio dubbio resta se associare una capacità ad ogni singolo avvolgimento una capacità... come misurarla perchè il valore sia significativo... a risonanza.

Tiziano.

PS: Ivo a che punto sei con la nuova versione di OPT?

Danilo hà messo la documentazione TUU nella sezione progetti:

http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=progetti

a breve verranno inseriti le due recensioni scritte dal monofonico Mariovalvola e i file per OPT.

Tiziano

Grazie!

Andrea

Grazie!

Andrea


Originally posted by Natali - 07/02/2007 : 16:55:57

Prego... un grazie molto grande và rivolto a Danilo, Nick e a tutti quelli che rendono possibile l' esistenza del forum con il loro lavoro ; )

Tiziano

Dimenticavo... segnalate le imprecisioni.. suggerimenti sulla documentazione.

Tiziano

lasciamo da parte le smancerie... e godiamoci questo lavoro di gruppo... finalmente completato con tutti i file:

http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=progetti


Tiziano

Nella documentazione si parla di ultralineare splittato se ne parla ampiamente in questa risorsa assai nota:
http://www.webace.com.au/~electron/tubes/ul.html

Tiziano

Immagine simbolo TUU se volete disegnare i vostri collegamenti come hà fatto Ivo in un altro 3rd.

Tiziano

Il primo modello SPICE configurazione F:


Attachment: TUU configurazione F spice.pdf ( 8163bytes )

Tiziano

Articoli di Partridge sulla distorsione dei trafo:

qualcuno hà questi documenti?

Mi sembra che ne esistesse una versione in quattro puntate su Wirless World e una pubblicazione IRE.

Grazie Tiziano

MBaudino.

_________
Piergiorgio

MBaudino.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 21/03/2007 :  20:38:56

Così mi fate sentire un vermiciattolo. Nel finesettimana apro tutti gli scatoloni finchè non salta fuori...
Mauro

Così mi fate sentire un vermiciattolo. Nel finesettimana apro tutti gli scatoloni finchè non salta fuori...
Originariamente inviato da MBaudino - 21/03/2007 : 22:53:58

Acuisco la tua sensazione, "sordo": ti ricorda qualcosa:

MBaudino - 23/11/2006 : 15:54:45

sempre a proposito dei medesimi articoli di Partridge?

Te lo esplicito: sono ben 4 (quattro) mesi che mi hai detto che mi avresti inviato le copie scannerizzate e ritoccate al computer di tali scritti.

Sono stato abbastanza "cattivo"?
Non volevo affatto esserlo, volevo solo scherzare con te!
E come si dice in certi casi.. sursum corda!

--- --- ---
Ciao, Luca

Ciao,
stò facendo le revisione 6 (e spero definitiva ) della documentazione, se avete qualche suggerimento e qualche schema interessante fatto con il TUU lo inserisco.

Tiziano

Comunicazione di servizio:
chi è senza le fascette per i TUU per il nucleo a C, mi contatti via PVT

Tiziano

Ciao a tutti,
stò finendo la revisione (e spero sia l' ultima) della documentazione sui TUU; suggerimenti idee?

Il TUU è stato impiegato con successo su diversi amplificatori, non ultimo il "diaccati" del Plovati.

Il manuale hà creato qualche difficoltà all' utente finale:
A) era la mia prima esperienza con un documento di divulgazione
B) materia ostica per i principianti assoluti
C) documeto assai corposo
D) difficoltà a capire le configurazioni

La mia idea è affiancare al manuale (ufficiale) una pubblicazione breve e pratica con:

1) Tabella orientativa con impedenze e configurazioni (le più comuni) e valvole
2) Schemi di collegamento

La prima bozza è allegata che ne dite di completarla con suggimenti sulle valvole?

Grazie Tiziano


Attachment: TUU_valvole.pdf ( 45614bytes )

Comunicazione di servizio:
chi è senza le fascette per i TUU per il nucleo a C, mi contatti via PVT

Tiziano


Originally posted by mrttg - 01/09/2007 : 20:27:12

A chi passa al bottom e servono fascette mi avvisa ; )

Saluti Tiziano

Ciao a tutti,
per molti utenti del TUU risulta ostico determinare il gap usando il programma OPT di Ivo .

Rimaneggiando un foglio di calcolo Mathcad (di Davide Maiarelli) e usando i grafici prodotti da Callegari su CHF29 ho ottenuto questo:




Attachment: Mathcad - Gap design.pdf ( 3770bytes )

I numeri contenuti non sono sighificativi quello che conta sono le formule.

Qualche buon anima trasforma il tutto in un foglio di calcolo per Excel o Openoffice

Tiziano
" Ideas have to be wedded to action; if there is no sex, no vitality in them, there is no action" Henry Miller

Finalmente sono riuscito a fare una veloce revisione della documentazione del TUU; ho scelto il sito in quato è piu dinamico in fase di aggiornamento.... ho corretto alcune stupidaggini

Manca ancora la galleria fotografica... se avete foto schemi fatti con il TUU li inserisco volentieri


Tiziano

PS: per errori commenti contattatemi in PVT

Un amico realizzando un amplificatore per uso musicale con il TUU si è accorto che è possibile fare un ampli PP con UL al 33%.
Questo semplicemente scambiando gli avvolgimenti rispetto alla documentazione originale che dava UL al 66%

Con che valvola utilizza in questa configurazione? el34,6l6?

Beh, a proposito di sbagli, un aneddoto:

se qualcuno si fosse mai chiesto perché le connessioni dei secondari sono numerate come 15, 25, 35 etc.. é solo per via di una errata interpretazione. Io avevo scritto 1S, 2S e cosí via, distinguendo le connessioni in ordine crescente dal nucleo verso l' esterno e aggiungendo il suffisso S che sta per secondario.
Evidentemente scrivo male e Tiziano ha interpretato la S come un 5 !
Eccovi svelati gli esoterici misteri iniziatici del TUU..

hobbit ha scritto:Con che valvola utilizza in questa configurazione? el34,6l6?

EL34 ... per circa 20W di uscita

plovati ha scritto:Beh, a proposito di sbagli, un aneddoto:
Evidentemente scrivo male e Tiziano ha interpretato la S come un 5 !
Eccovi svelati gli esoterici misteri iniziatici del TUU..

per quel poco che ricordo l' idea era di usare 2 davanti alla numerazione del secondario... e poi non e nata una roba come quella attuale.

Ciao forse uno dei motivi per cui i TTU a C suonavano meglio è dovuto alla maggiore linearità di u vs B rispetto ai lamierini.

Molto ... monto interessante, ma vediamo se ci ho capito qualcosa....

prendiamo questa tabella:
https://sites.google.com/site/tuuadft/t ... -impedenze

e, volendo usare il TUU sull'audiophile SE EL34:
http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/ ... _12AX7.jpg

il settaggio corretto è la configurazione G, https://sites.google.com/site/tuuadft/H ... urazione-g
ma può andare bene anche la ESE come pure la EPP lasciando libera la connessione ultralineare.

Mentre nel caso mi occorrano 5K uso la configurazione B o la c, piuttosto che la D...

Nel caso di una cuffia a 600ohm posso usare la configurazione M.


Come mai solo 6 ohm ? Ok che i diffusori da 8 ohm scendono anche a due, magari ci sono altri motivi ?

zen-o ha scritto:Come mai solo 6 ohm ?

è una via di mezzo per poterli utilizzare sia con diffusori da 8 che da 4 ohm, evitando di dover usare configurazioni diverse (più avvolgimenti o prese intermedie).

Questo modello spice non era mai stato postato sul forum.

Ciao,
faccio avvolgere un poco di TUU e pensavo di farli orizzontali con una sola calotta... e uscite sul rocchetto (su pin a saldare) sul lato opposto.

Che ne pensate.

Ciao,
faccio avvolgere un poco di TUU e pensavo di farli orizzontali con una sola calotta... e uscite sul rocchetto (su pin a saldare) sul lato opposto.

Ma con quale nucleo?

Questo modello spice non era mai stato postato sul forum.

In realtà sì, con valori diversi, li avevo ipotizzati e non misurati! Era il 2009:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 362#p60362

Ciao Francesco,
il primo step è fare un lotto con EI... per nuclei aspetto una risposta.

Si potrebbe valutare di fare un TUU su un nucleo a C su due colonne in stile Lundhal
Un nucleo candidabile è NCUI48/25 Cibisol.

Quelli in questo catalogo?

http://www.cibisol.it/pdf/CibisolCatalogo.pdf

I TUU a lamierini li ho provati e il risultato finale è stato alla fine eccellente. (è piaciuto talmente che non so se riuscirò a farmi restituire Primo).
Sarei curioso di provare altro.
Mi sembra dalle dimensioni che sono più piccoli rispetto i lamierini EI96. Io non ne capisco di questi materiali, ma sono in ferrite, a grani orientati o che altro?
Comunque sia tendo ad usare valvolette piccole perciò se sono un po' più piccoli e leggeri (sollevare Primo era sempre una fatica) non mi dispiace.
Quanto stimi la spesa?

Ciao Francesco,
si pensavo a nuclei simili... il problema è che la Cibisol ha cambiato padrone e parte dei dipendenti e nessuno ha la più pallida idea che materiale sia. Attendo notizie dall' avvolgitore lui li usa peri suoi trasformatori e dovrebbe avere maggiori informazioni.

L' idea è valutare questo nucleo e se serve salire come area... costi non so ancora nulla.. facendo diverse prese incide assai la manodopera.

Se ne esce un oggetto interessante ci possiamo anche spostare da un artigiano con costi strutturali inferiori.

Mi spiego meglio per una varia serie di esigenze fra cui un vasto stock di lamierini e ferriti lavoro con un azienda di medie dimensioni... e i costi strutturali sono superiori a quelli di un azienda familiare.

quì c'è un progetto per la bobinatrice (ma anche altri in rete) e forse l'autore mi sembra disponibile per avvolgere per terzi.