Progetto Trasformatore Interstadio /Line out

[plovati]

Dal momento che possedere una elettronica a valvole con trasformatori interstadio e di uscita per i pre sembra sia un must per l'autocostruttore da forum, ho deciso che mi serve un trasformatore adatto.

Intendo dire progettato per la specifica applicazione e con prestazioni 'allo stato dell'arte'. Il trasformatore universale è troppo grosso e inutilmente sbilanciato sulle basse frequenze per queste applicazioni, si rende necessario ripensarne un'altro.

Credo che un normale buon nucleo a C dovrebbe fare il lavoro, dal momento che il FerroNichel è proibitivo (130euro al Kg a costi industriali) e difficile da trovare e che l'amorfo sia veramente di reperibilità diciamo aleatoria per l'autocostruttore.

Come fatto a suo tempo per il trasformatore universale, si sollecita la cooperazione di più persone, in modo da accelerare i tempi di sviluppo e pervenire ad un risultato migliore.
A differenza che l'universale, per un trafo simile puo' aiutare meno il peraltro ottimo SW di Ivo poichè la parte critica in questo caso è sul lato alte frequenze (induttanzae capacità parassite).

Partiamo dalle specifiche obiettivo:
- Possibilità di uso come intestadio o line out
con valvole da Rint 7-10Kohm
- rapporto spire 1+1 / 2+2 (circa)
- Induttanza primaria 120H min
-Max Dc bias 8mA lato 2+2 (line out), 15mA lato 1+1 (interstadio)
- risposta in frequenza con R=10Kohm 10Hz-35KHz
- possibilità di essere usato con avvolgimenti in serie o parallelo

Cercherei di usare il più possibile materiali comuni (carta o teflon per isolamento, rame smaltato o isolato tefzel), ma un rocchetto studiato per le maggiori prestazioni da realizzare appositamente in legno (il sottile compensato marino da modellismo) o plastica.

Si potrebbe giocare anche sull'assemblaggio di un nucleo particolare usando composizioni (in parallelo, a croce etc) di nuclei a C più piccoli. In questa maniera si potrebbero anche gappare diversamente i singoli C componenti il complesso del nucleo, in modo da avere una induttanza lineare a tutti i levelli di segnale.
Per le dimensioni e caratteristiche vedere il catalogo Femag, che è probabilmente il maggiore produttore italiano ed è presente in tutta Italia tramite diversi distributori e trasformatoristi.

Ho trattato con l'avvolgitore in modo da garantirgli la minima rottura di scatole possibile (una sola interfaccia, assistenza durante l'avvolgimento, schemi chiari etc) e in cambio dovremmo ottenere buoni prezzi per una eventuale piccola produzione.

Tutto comunque sarà documentato e riproducibile, anche se magari non propriamente con mezzi casalinghi.

_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

ho aperto un Tango NC-20. Mi dispiace. E' troppo incatramato. Il catrame non lascia affiorare il nucleo

Mario Straneo

[titano]

Dal momento che possedere una elettronica a valvole con trasformatori interstadio e di uscita per i pre sembra sia un must per l'autocostruttore da forum, ho deciso che mi serve un trasformatore adatto.

Intendo dire progettato per la specifica applicazione e con prestazioni 'allo stato dell'arte'. Il trasformatore universale è troppo grosso e inutilmente sbilanciato sulle basse frequenze per queste applicazioni, si rende necessario ripensarne un'altro.

Credo che un normale buon nucleo a C dovrebbe fare il lavoro, dal momento che il FerroNichel è proibitivo (130euro al Kg a costi industriali) e difficile da trovare e che l'amorfo sia veramente di reperibilità diciamo aleatoria per l'autocostruttore.

Come fatto a suo tempo per il trasformatore universale, si sollecita la cooperazione di più persone, in modo da accelerare i tempi di sviluppo e pervenire ad un risultato migliore.
A differenza che l'universale, per un trafo simile puo' aiutare meno il peraltro ottimo SW di Ivo poichè la parte critica in questo caso è sul lato alte frequenze (induttanzae capacità parassite).

Partiamo dalle specifiche obiettivo:
- Possibilità di uso come intestadio o line out
con valvole da Rint 7-10Kohm
- rapporto spire 1+1 / 2+2 (circa)
- Induttanza primaria 120H min
-Max Dc bias 8mA lato 2+2 (line out), 15mA lato 1+1 (interstadio)
- risposta in frequenza con R=10Kohm 10Hz-35KHz
- possibilità di essere usato con avvolgimenti in serie o parallelo

Cercherei di usare il più possibile materiali comuni (carta o teflon per isolamento, rame smaltato o isolato tefzel), ma un rocchetto studiato per le maggiori prestazioni da realizzare appositamente in legno (il sottile compensato marino da modellismo) o plastica.

Si potrebbe giocare anche sull'assemblaggio di un nucleo particolare usando composizioni (in parallelo, a croce etc) di nuclei a C più piccoli. In questa maniera si potrebbero anche gappare diversamente i singoli C componenti il complesso del nucleo, in modo da avere una induttanza lineare a tutti i levelli di segnale.
Per le dimensioni e caratteristiche vedere il catalogo Femag, che è probabilmente il maggiore produttore italiano ed è presente in tutta Italia tramite diversi distributori e trasformatoristi.

Ho trattato con l'avvolgitore in modo da garantirgli la minima rottura di scatole possibile (una sola interfaccia, assistenza durante l'avvolgimento, schemi chiari etc) e in cambio dovremmo ottenere buoni prezzi per una eventuale piccola produzione.

Tutto comunque sarà documentato e riproducibile, anche se magari non propriamente con mezzi casalinghi.

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 13/12/2006 : 18:03:28

Connessioni x fare uno stadio linea push pull?

Marco

[marziom]

sono molto interessato!!! :p

se posso partecipo, se no sto zitto....e approfitto dei risultati!

aggiungo solo che, per quanto mi riguarda mi piacerebbe usare oltre al collegamento in classico SE, anche il PARAFEED (ma in questo caso non ci sono modifiche da fare sul trafo) e, sopratutto, il bilanciato.
Se si può penso che non sarebbe male ....
che dite?

marzio

[marziom]

azz......sono stato anticipato!!

siamo in due allora a spingere per il bilanciato o push-pull....

marzio

[plovati]

azz......sono stato anticipato!!

siamo in due allora a spingere per il bilanciato o push-pull....

marzio


Originariamente inviato da marziom - 14/12/2006 :  13:06:07

Non va bene così per ill PP linea? Che rapporti trasformazione servono?

Tenete presente che ho trovato una fonte di lamierini FeNi 50% EI32mm con relativo schermo in mumetal tipo Cinemag :p
Se interessa posso chiedere il costo (ne ha una stecca da 40cm circa, rocchetto compreso.



_________
Piergiorgio

[tonino60]

Secondo voi che limiti puo' avere per tale uso un Lundhal 1660?


Attachment: 1660.pdf ( 19251bytes )

[marziom]

Non va bene così per ill PP linea? Che rapporti trasformazione servono?

Tenete presente che ho trovato una fonte di lamierini FeNi 50% EI32mm con relativo schermo in mumetal tipo Cinemag :p
Se interessa posso chiedere il costo (ne ha una stecca da 40cm circa, rocchetto compreso.

come rapporto di impedenze direi 15K - 600ohm .....
io al momento non ho materiale per avvolgere qualsiasi trafo...quindi.... chiedi!

marzio

[gluca]

40cm ... ma ne vengono pochini??!! io sono naturalmente interessato. vediamo se vengono meglio dei cinemag (che sono molto meglio dei LL citati).

chiedi chiedi ...

nessuna speranza per nuclei C al nickel?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[plovati]

Beh, essendo un 1+1: 2+2 avvolgendolo in maniera bilanciata si potrebbe utilizare anche per un PP, ovviamente gappandolo meno. Verrebbe circa un 10ka-a / 600 ohm.

I nuclei in C tagliati in Nichel te li puoi far fare dalla Omem di Monza, io non ti ho detto niente però. Il costo è una bella mazzata comunque.

Per il lamierino EI Fe-Ni stile Cinemag mettetevi bene d'accordo, quando ho il numero sufficiente di persone realmente interessate (il solo materiale viene 130-150 euro al Kg a prezzi industriali) per prendere la stecca vado, tratto e porto a casa. I rocchetti sono circa 10mm x10mm quindi da 40cm di pacco vengono 18-20 coppie. Mbaudino ha un campione di questo lamierino per capire che percentuale di Nichel ha.

Fine delle comunicazioni di servizio.

Per il nostro trafo, che non è una passeggiata da fare, dobbiamo ridurre il più possibile l'induttanza di leakage. Ora tutte le formule riportate nei libri non considerano la permeabilità magnetica del materiale, che mi pare strano. Se infatti l'induttanza di leakege è dovuta alla parte di flusso non concatenata con il secondario, almeno negli strati esterni avere un nucleo ad altissima permeabilità che intercetta voracemente lelinee di flusso magnetico dovrebbe contribuire ad abbassare il flusso disperso e quindi l'induttanza di leakege. Tutti i migliori interstadio hanno il nucleo in materilai ad alta permeabilità, anche se gappati per sostenere una magnetizzazione continua non piccola. Come la mettiamo?

Secondariamente, tutti danno per scontata una stratificazione (interleaving) orizzontale, vale a dire con le sezioni dei primari e secondari avvolte concentricamente una sull'altra.
Ma ragionando sui flussi dispersi, anche una stratificazione orizzontale, vale a dire con tante fette di primario e secondario di uguali dimensioni ma di altezza ridotta messe una a fiaco dell'altra, ha la sua ragione d'essere e dovrebbe contribuire non poco a minimizzare l'induttanza di leakage. Allora perchè non si adotta questa tecnica? O semplicemente la si adotta ma non lo si dice?

_________
Piergiorgio

[marziom]

ciao,
purtroppo sulla realizzazione dei trasformatori sto proprio a zerò quindi non riescò a partecipare attivamente al 3D....per lo stesso motivo non so quantificare poi la spesa per una copia dei suddetti trafo....e, proprio perchè non sono un esperto non vorrei iniziare spendendo uno sproposito....
insomma, quanto mi costerebbero una coppia dei trafo di cui stiamo discutendo??

marzio

[MBaudino]

..... Mbaudino ha un campione di questo lamierino per capire che percentuale di Nichel ha.....
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 02/01/2007 :  22:18:52

Ho capito solo adesso perchè avevo un lamierino diverso dagli altri. Lunedì riaccendiamo gli strumenti e faccio controllare
Ciao
Mauro

[plovati]

E' dura....

Qualche simulazione:


Attachment: Trafo_HF_studio.zip ( 14193bytes )

Il file è del simulatore Tina, prelevabile gratuitamente da www.tina.com e da Linear Technology.

Mi sembra di capire che per avere una banda passante decente, con valvole di impedenza interna di 10kohm, serva un traformatore:

alta impedenza primaria 140H
bassa capacità di shunt primario-secondario 200pF
bassa induttanza di leakege 10mH
resistenza DC degli avvolgimenti contenuta
bassa capacità interspira del primario

è dura...

_________
Piergiorgio

[d_oris]

ma, visto che esistono le e180f e altre mirabolanti, ecomiche e transconduttanzose valvole noval con Ri < 3000 ohm perchè accanirsi sui 140H? per me ne bastano 60H (30H con e810f, ec8010, we417, pl84 ).

[andypairo]

Approfitto della discussione per:

-mostrare il mio interesse

-dimostrare la mia ignoranza in materia: come dimensionare l'induttanza di carico (in questo caso il primario del trafo ma potrebbe essere anche una induttanza di carico - o le cose cambiano?-) in base alla valvola?

Ciao

Andrea

[marziom]

la so!
l'induttanza si dimensiona tenendo conto della frequenza di taglio bassa che si vuole ottenere e dell'impedenza interna della valvola.
più l'impendenza interna della valvola è alta, più induttanza ci vuole per avere un valore dell'impendenza di carico adeguato al guadagno che si vuole ottenere in gamma bassa.
es. se la mia valvola a una Ri di 10K, e io voglio un punto a -3db a 20Hz, ho bisogno di una indutanza capace di avere a 20Hz una resistenza di almeno 20K (....ora non ricordo bene la formula per calcolare precisamente qual'è la formula per il calcolo del guadagno...ma il succo è questo)

marzio

[MBaudino]

Piergiorgio, ieri sera siamo riusciti a dare un occhiata al lamierino che mi hai mandato.
Tenendo presente che sia la strumentazione che usiano che i nostri metodi di analisi nascono per cercare le parti per milione o per miliardo ( e non l' 80%), i valori sono da intendersi approssimati.

Per il momento ho trovato
73% nickel
4,2 rame

Sembrerebbe quindi un mumetal del tipo
76% Nickel 4,8% rame 1,5 cromo resto ferro
Strano, perchè è una lega piu' da schermatura che da trasformatori.


Penso di oggi controlliamo Ferro e cromo, mentre la prossima settimana faccio l' analisi in ICP e controllo Molibdeno e altri possibili metalli.

Mauro

[plovati]

Torna, perchè dovrebbe essere un Superpermalloy, vale a dire 70-80% nominale di Nickel. E satura a livelli di induzione bassi.
Ma stai parlando del lamierino piccolo o della E grande?

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Torna, perchè dovrebbe essere un Superpermalloy, vale a dire 70-80% nominale di Nickel. E satura a livelli di induzione bassi.
Ma stai parlando del lamierino piccolo o della E grande?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/01/2007 :  11:06:35

Parlo del lamierino grande, quello di cui si è parlato in questo 3d.
Non mi torna la composizione, o almeno io conosco solo permalloy e supermalloy con Ni-Fe- 4/5% Mo piu' alliganti secondari- senza rame
Per questo voglio controllare anche molibdeno e cromo, nonchè fare qualche ulteriore prova sul rame per escludere interferenze.

I MuMetal (almeno secondo me), contengono rame al posto del molibdeno, ma non ho info precise sulla loro composizione, se non qualche pagina web commerciale.
Ciao
Mauro

[Davide]

Per il momento ho trovato
73% nickel
4,2 rame

Sembrerebbe quindi un mumetal del tipo
76% Nickel 4,8% rame 1,5 cromo resto ferro
Strano, perchè è una lega piu' da schermatura che da trasformatori.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 19/01/2007 :  11:00:17

Questo, se fosse confermato anche per il lamierino piccolo, giustificharebbe pure forti distorsioni già a basse induzioni.... che dici?

Ciao

Davide