Aiuto ronzio SE KT88

[vince]

Grazie, che gentile... una simulazione tutta per me.

gli ho dato una simulata veloce. Grosso modo sembra ok. La sensibilita` pero` e` un po` bassa... farebbe comodo un pre.

La sensibilità è bassa perché è diminuita in qualche modo in questa "versione" o lo era già?
Abbiamo abbassato la potenza di qualche W?

Quant'e` l'impedenza riflessa dei tuoi TU?

5K

Con quale programma si fanno le simulazioni? :p
Dovrò ringraziarti a caciocavalli al tartufo ; )
Vincenzo

[UnixMan]

La sensibilità è bassa perché è diminuita in qualche modo in questa "versione" o lo era già?

Originally posted by vince - 20/08/2009 : 23:12:34

lo era gia`. Ovviamente l'introduzione del NFB la riduce ancora un po`, ma non cambia poi molto (il guadagno in tensione e` comunque quasi tutto nel primo stadio).

Con quale programma si fanno le simulazioni? :p

ce n'e` un tot... io (x vecchia abitudine) tendo ad usare una vecchia demo di MicroCAP che ormai conosco bene (la versione "full" e` commerciale e per di piu` molto co$to$a), ma casomai ti consiglio LTSpice (che e` gratis).

Sono entrambi programmi per windoze ma con wine girano entrambi anche su Linux. Anzi, LTSpice e` ottimizzato per farlo al meglio.

Esistono anche alcuni programmi nativi per Linux... dovendo imparare da zero magari prima potresti provare quelli. :p



Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Abbiamo abbassato la potenza di qualche W?


Originally posted by vince - 20/08/2009 :  23:12:34

assolutamente no...

anzi, casomai, con 33K+33K sull'anodo del driver (i.e. con "molto" piu` NFB locale ed un bel po` di "cancellazione armonica" tra i due stadi) si potrebbe "spremere" qualcosina di piu` in termini di potenza max, con il clipping che diventa quasi simmetrico (i.e. c'e` molta meno 2a armonica e piu` 3a). Ed ottenere anche una THD sensibilmente minore.

E` pero` da vedere (pardon, sentire) cosa succede al suono...


Ciao,
Paolo.

[vince]

Ok ci sono... mi ero inceppato sul condensatore
L'alimentazione resta quella dell'ultima immagine che ho postato incluso L da 5H e C da 100uF invece che 390uF (entrambe per ciascun canale). Utilizzando il condensatore da 100u vicino alla driver per realizzare i centro stella ?????

Ho scaricato LTSpice... interessante, ho trovato qualche modello per le valvole più comuni, ma niente per i trasformatori... solo qualcosa di generico che mi risulta difficile personalizzare. Stesso discorso se pensassi di utilizzare due o più induttanze... troppi parametri da impostare per ora.

Il discorso che facevi di sostituire con una serie di R le resistenze sulle quali si ha una caduta di voltaggio "grande" vale anche se invece di due R in serie si utilizzano 2 R in parallelo (ovviamente scegliendo opportunamente il valore)? MI sembra più semplice il cablaggio perché utilizzi sempre 2 punti invece che tre (nel caso della serie).

V.

[UnixMan]

Ok ci sono... mi ero inceppato sul condensatore


Originally posted by vince - 21/08/2009 : 21:53:58

Cioe`?

L'alimentazione resta quella dell'ultia che ho postato incluso L da 5H e C da 100uF invece che 390uF (entrambe per ciascun canale).

xche`? mettili almeno tutti da 390...

Utilizzando il condensatore da 100u vicino alla driver per realizzare i centro stella ?????

si`.

Ho scaricato LTSpice... interessante, ho trovato qualche modello per le valvole più comuni, ma niente per i trasformatori... solo qualcosa di generico che mi risulta difficile personalizzare. Stesso discorso se pensassi di utilizzare due o più induttanze... troppi parametri da impostare per ora.

i trasformatori li modelli con due (o piu`) induttanze accoppiate. Ovviamente per avere risultati attendbili devi conoscere le caratteristche dei TU reali. Diversamente puoi fare solo un modello ideale o "quasi-ideale", puramente indicativo. Che e` quello che si fa` il piu` delle volte.

Se conosci i relativi valori reali ci metti quelli, se no` metti una induttanza primaria "verosimile" ed un coefficente di accoppiamento leggermente < 1 (e.g. 0.999) per simulare un po` di induttanza dispersa.

Se vuoi farti una idea delle perdite e/o ti serve tenere conto della caduta in DC al primario puoi aggiungere delle R in serie al primario e/o al secondario pari alle rispettive Rdc degli avvolgimenti.

(poi volendo potresti aggiungere anche un piccolo C tra primario e secondario per simulare la capacita` parassita... ma alla fin fine la cosa ha ben poca importanza, non e` il TU che vuoi simulare... ).

Il discorso che facevi di sostituire con una serie di R le resistenze sulle quali si ha una caduta di voltaggio "grande" vale anche se invece di due R in serie si utilizzano 2 R in parallelo (ovviamente scegliendo opportunamente il valore)? MI sembra più semplice il cablaggio perché utilizzi sempre 2 punti invece che tre (nel caso della serie).

a te sembra che se metti due R in parallelo la tensione si divide in qualche modo tra le due?!?

...e se invece metti due R uguali in serie, quanta tensione "vede" ognuna delle due?


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

qualche simulazione... partiamo dal circuito originale (o giu` di li`):




Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

questa invece e` col "partial feedback":



Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

questa e` ancora una versione con NFB locale. In un certo senso e` simile alla precedente ma... "portata all'estremo":



Rispetto alle altre ha il vantaggio di essere piu` semplice (ci sono meno componenti: dato che l'alim. del driver viene interamente dall'anodo della finale, ovviamente non serve il filtro per il disaccoppiamente dell'alimentazione della driver...) e, almeno in simulazione, ha un bel clipping, davvero molto "soft" (in effetti come puoi vedere e` molto piu` graduale che nel circuito originale senza NFB... il che e` a dir poco anomalo!!! :o).

La THD ai bassi livelli e` buona, e lo spettro si mantiene buono fino all'insorgere del clipping ed anche oltre (N.B.: tutto da prendere con le molle: le simulazioni di solito sono oltremodo ottimistiche da questo punto di vista - specie quando c'e` di mezzo il modello dei pentodi).

Lo svantaggio evidente (ed ovvio) e` una cospicua riduzione della sensibilita`... come vedi, per portarlo al clipping ci vogliono quasi 6Vpp (cioe` circa 2Vrms) in ingresso. E` una (buona) sensibilita` da finale "duro e puro", ma come integrato sarebbe decisamente... "un po` sordo".

N.B.: una configurazione simile non l'ho mai provata in pratica, per cui non so` dirti per certo se possa funzionare davvero (senza rogne). Il rischio fondamentalmente e` che sia instabile (si metta ad autooscillare). Il cond. C1 l'ho aggiunto apposta, e` una compensazione che serve a ridurre il guadagno alle alte frequenze per guadagnare un po` di margine di fase in quella zona... e per lo stesso motivo (ma alle bassissime) ho dovuto portare Cc a 2.2uF. Cosi` come lo vedi sembra andare bene, ma resta cmq una simulazione: come detto sul fatto che funzioni anche in pratica non ci giurerei.

Pero` sarei curioso di sapere se (ed eventualmente come) va` in pratica... ; )


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Un paio di note:

* avevo in testa i 390u e li ho messi anche sul disaccoppiamento del driver... (dove invece tutto sommato 100u bastano).

* nota come, anche in una semplice simulazione, l'introduzione del NFB riduce sensibilmente l'ampiezza della 2a armonica (e la THD) ma in compenso fa` comparire una serie infinita di armoniche di ordine piu` alto...



Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

dimenticavo... come forse avrai intuito, quei ".define" che vedi sono i parametri del TU "K1":

• "LP" e` l'induttanza primaria (parametro fondametale per la risposta in basso)
• "LS" e` l'induttanza secondaria (calcolata a partire da quella primaria ed il rapporto di trasformazione)
• "KC" e` il coefficente di accoppiamento tra primario e secondario (che e` inversamente proporzionale all' "induttanza dispersa")

Non ho messo ne` le perdite (Rdc, etc) ne` le capacita` parassite.


Ciao,
Paolo.

[vince]

OOOO finalmente si riesce a riutilizzare il forum!
Ho installato LtSpice e mi sono divertito un po' a fare delle simulazioni seguendo un po' quelle che avevi proposto tu. Credo di aver deciso di fare entrambe le prove delle due ultime versionie domani faccio l'ordine per i pochi componenti che mi mancano. Sono anche io curioso di sentire in particolare l'ultima.

[UnixMan]

Sono anche io curioso di sentire in particolare l'ultima.


Originariamente inviato da vince - 25/08/2009 :  18:06:30

okkio che serve un oscilloscopio x verificare eventuali autooscillazioni.

BTW: dimenticavo: un trucco interessante e` mettere dei diodi a SS (meglio se degli Shottky, x l'alta tensione ci sono quelli in silicon carbide) in serie alle induttanze o resistenze per separare le varie alimentazioni, cosi` da ridurre le interazioni (i.e. l'assorbimento dello stadio finale non puo` "attingere all'indietro" dal cond. di filtro del driver e/o un canale dall'altro...).


Ciao,
Paolo.

[vince]

l'oscilloscopio è un problema potrei andare io da lui però...in ogni caso non lo saprei utilizzare.
diodi niente shottky per alte tensioni trovo solo gli 1N4005 1N4006...7
V.

[UnixMan]

l'oscilloscopio è un problema potrei andare io da lui però...in ogni caso non lo saprei utilizzare.


Originariamente inviato da vince - 25/08/2009 : 18:39:11

se puoi... "andare da lui", immagino che potrai trovarci anche chi lo sa` usare... ; )

diodi niente shottky per alte tensioni trovo solo gli 1N4005 1N4006...7

Puoi usare tranquillamente i 4007, ma i comuni diodi al silicio sono (molto) piu` rumorosi degli Shottky.

La tecnologia dei diodi Shottky per alte tensioni (in carburo di silicio) e` una novita` relativamente recente, ancora non molto diffusa (anche perche` non lo sono neanche le sue applicazioni...). In italia e` improbabile che li trovi, ma su qualche catalogo on-line ci sono.

Chiedi a Remigio (pipla), che li ha usati in vari suoi progetti... anzi, mi sa` che in uno dei suoi thread (credo uno dei GM70?) aveva detto dove li aveva presi, prova a cercare.


Ciao,
Paolo.

[vince]

Aggiorno nel caso servisse a qualcuno
Ho seguito ancora una volta i consigli di paolo [UnixMan ]aggiungendo le due induttanze al posto delle RC e ripristinando il carico da 47K sulla driver.
Come al solito quando lo ascolto (paolo) riesco a fare un piccolo passo in avanti
Non so spiegare bene ma il suono ha guadagnato soprattutto in definizione e nella corposità dlela parte bassa.
Lo schema attuale dovrebbe essere questo, spero di non aver fatto errori nel riportarlo in Spice:

ampkt88.jpg

La sezione alimentazione è rimasta la stessa se si esclude il fatto che i filamenti della 6n1P sono stati sollevati di un 50Volts (?) tramite un partitore resistivo.

saluti, Vincenzo

[UnixMan]

mi fa` piacere che fai progressi...

Ma 50V non saranno un pelo troppi? Io scenderei un po`, sui ~ 30V.

[vince]

Ma... mi ero scordato un altro pezzo.

Anziche` mandarli direttamente a massa, sarebbe preferibile (non obbligatorio, ma preferibile) "sollevarli" leggermente da massa ed in particolare renderli sempre leggermente positivi rispetto al catodo. Affinche` il catodo sia sempre a potenziale piu` basso del riscaldatore (in tutti i punti), deve valere la relazione:

Vh(DC) > |Vh(max)| + |Vk(max)|

cioe` in pratica il filamento va` sollevato almeno di qualche Volt in piu` del picco max della tensione di accensione (=1.41*Vh) + la tensione di BIAS catodico, i.e. nel tuo caso (poiche` 6.3*1.41~=8.9V e Vk~=4V per la driver e ~=40V per le finali) devi sollevare i filamenti della finale di una 50ina di volts circa. Per la driver ne basterebbero una 15ina, ma in questo caso, visto che anche utilizzando il riferimento piu` alto per entrambi i tubi resti comunque ben lontano dalla Vhk(max) per entrambi, (IMHO) non vale la pena di stare a creare due riferimenti separati...

E così feci.
Paolo ti aspettiamo ancora... le 12BZ7 piangono

Vincenzo

[UnixMan]

Ah, OK. Stavolta non avevo rifatto i conti.

( pero` la memoria mi fa` brutti scherzi... )

P.S.: non mi sono dimenticato, appena mi riesce di liberarmi arrivo...

[GixKT88]

Un saluto a tutti mi collego a questa discussione perche mi sembra più inerente, ho un Ampli Il SE di NE LX1240 un po modificato rispetto il progetto originale, le modifiche consistono nella sostituzione delle finali con KT88, sostituzione TU con quelli di GIz specifici per kt88 e alimentazione doppia con doppio TA e doppio anche la sezione raddrizzatrici.
L’ampli suona davvero bene da quando ho messo i TU di giz sono molto soddisfatto, soltanto che vorrei risolvere e capire un rumore di fondo il tipico “uuuhhmmm” dei trafo lo sento anche nei diffusori. Ringrazio anticipatamente chiunque possa aiutarmi. Un saluto

[UnixMan]

soltanto che vorrei risolvere e capire un rumore di fondo il tipico “uuuhhmmm” dei trafo lo sento anche nei diffusori.

i ronzii possono avere una infinità di cause diverse... col poco che dici è impossibile aiutarti. Per cominciare rileggiti con calma questo topic e segui il percorso che è stato fatto in quel caso per arrivare ad individuare l'origine del problema.