Antiskating, mito e....

[nullo]

Devi sempre pensare che ciò accade per via del fatto che la puntina è vincolata dalle pareti del solco, quindi avrai il fulcro che è fisso e la puntina che non può traslare nè verso il centro, nè verso l'esterno e anche con forze costanti, trazione sulla puntina e reazione del fulcro si genera la torsione.. ma le immagini spiegano meglio la cosa, per cui ecco il solito pdf



Allegato: Ancora torsione per Marzio.pdf ( 107076bytes )

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 02/06/2008 : 01:54:52

[marziom]

nei tuoi disegni, non è tanto, o meglio, non è solo la componente di skating a causare questo "stiramento", ma bensi l'attrito della puntina sul solco.
Forse però è un modo diverso di vedere lo stesso fenomeno.
Ok, e adesso?



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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[nullo]

Marzio lascia stare lo skating per un attimo, tutte le volte che qualcosa ruota rispetto ad un punto ( e il punto è da definire), il cantlever nel nostro caso, esistono una o più coppie di forze (che esse siano sul piano o più propriamente su piani diversi da quello rappresentato). Queste avranno tanto più forza, tanto il loro braccio sarà lungo.

Es.:

http://web.tiscali.it/vanni_38/reaz15a.jpg


MOMENTO DI UNA FORZA: l'automobile si può guidare in curva con una sola mano, cioè applicando una sola forza. Affinchè ciò sia possibile occorre che F non passi nè per il vincolo nè per il baricentro della massa. Nella figura che rappresenta il volante a due razze di un'automobile, la forza F produce rotazione, la G no. Come è possibile che una sola forza produca gli stessi effetti di una coppia?
Se il corpo è vincolato è semplice: nel vincolo nasce una forza di reazione uguale e contraria a quella agente e così si costituisce una vera e propria coppia. Se il corpo non è vincolato nel baricentro G nasce una forza F dovuta all'inerzia e la massa ruota.
Poichè in un modo o nell'altro si ricostruisce una coppia, il momento M di una forza ha la stessa espressione già vista, cioè M = F * D. C'è solo da precisare che D è la distanza fra la forza ed il vincolo o il baricentro della massa.

(cit: http://web.tiscali.it/vanni_38/mecc5.htm)

Ora la domanda è, cosa determina la lunghezza del braccio nel nostro caso?... altri disegni sono già pronti, li posterò in seguito, una delle soluzioni è già stata indicata, ma ne esiste più di una.....

Prova a dire la tua.....

Ad esempio, in un braccio tangenziale, se monto la testina non in asse col braccio, ma ruotata di qualche grado, e la puntina rimane sulla linea delle due forze che agiscono contrapposte ( attrito e reazione del vincolo), il cantilever tende a torcersi lo stesso?

Dopo aver analizzato questo, proverò a fare qualche disegno per cominciare finalmente la riflessione sul comportamento dinamico e vedrai che l'incidenza del fenomeno relativo alla torsione del cantilever, produce un bel danno sul segnale, anche quando esso sia parzialmente compensato dall'antiskating in regime "pseudo statico".... ecco perchè rimane a mio parere importante ridurre gli effetti di quel momento di cui si parlava sopra.

Ciao, Roberto

PS: Intanto dai un'occhiata qui, attento alla scala verticale, non è uguale nei due casi.

Edit: c'è un errore nel titolo del documento, i due bracci sono rispettivamente da 9 e da15 pollici.


Allegato: Bracci 9 e 12 pollici.pdf ( 67125bytes )

[nullo]

OK... si continua in solitaria...

Ultime considerazioni sulla torsione del cantilever e prime sulle condizioni dinamiche:




Allegato: Torsione 3.pdf ( 47816bytes )

Ciao, Roberto

[marziom]

non proprio in solitaria...
...diciamo che ti mando avanti perchè...voglio capire dove vuoi andare a parare.

ho capito (credo almeno) che lo stilo si torce per via dello stiramento a cui è sottoposto (dovuto all'attrito e al fatto che la reazione del braccio non passa per il fulcro dello stilo), è chiaro che un bracio lungo, anche per altri motivi, sarebbe sempre preferibile.
inoltre sembra chiaro anche che uno stilo corto ha meno problemi da questo punto di vista...quindi?

marzio



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[nullo]

Beh.... il problema sta nel porsi davanti alla scelte, con un minimo bagaglio culturale che permettano una scelta possibilmente consapevole. Chi dovrebbe aiutarci, spesso ed a volte evidentemente, si ferma alla promozione e/o alle apparenze.

Scegliere un braccio perchè è strano, mi sembra un poco riduttivo, scegliere un braccio perchè è di marca, è ancora una volta riduttivo, sceglierlo perchè è bello e perchè si lega esteticamente al giradischi e all'arredamento, è ormai la norma.

Chiedersi perchè ci si fermi a 9", quando sembra evidente all'ultimo dei ciucci che non è buona cosa, è il passo successivo.... leggevo su epidauro che ultimamente qualcuno sembra essersi accorto che il corrispettivo da 12", funzioni meglio di quello da 9"...

Hai dimenticato che anche la bassa cedevolezza tanto in voga negli anni '70, non sembra proprio il massimo, sopratutto se legata a bracci corti.

Ma nel regime dinamico, abbiamo da mettere in conto, il fulcro, la costruzione del braccio ( e già si potrebbe cominciare a capire cosa intendesse il "matto savio" con la definizione di monolite ideale), dell'accoppiamento braccio/testina, di come generare la spinta per arrivare al giusto peso di lettura senza creare problemi, ecc. ecc. ecc. e dell'inerzia....

Spero tanto che qualcuno provi a scendere in pista, con idee ed osservazioni.

Ciao, Roberto

Ps, qui allego un ulteriore disegno che esemplifica le differenza fra due bracci da 9" e 15":




Allegato: Bracci 9 e 15 pollici.pdf ( 53339bytes )

[MBaudino]

Qualcuno ha letto l' articolo di Chiappetta di cui parlano quì?
http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=84798
Mauro

[nullo]

Mauro.....prova a leggere ( e rileggere più volte nel tempo) questi scritti di Van den Hul:

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/Phono_FAQ.pdf

Ci sono molte (ma davvero molte cose interessanti), alcune osservazioni sono ampiamente condivisibili, altre un po' meno, ma sono sempre un bell'insieme di spunti di riflessione.

Alla voce Antiskating, troverai l'ovvia conclusione sul settaggio, cioè, piuttosto che niente è meglio piuttosto.... ma sopratutto, che la musica NON ha mai la stessa forza!


Ora dobbiamo deciderci se affrontare il discorso tenendoci le limitazioni del sistema standard, oppure, tentare di capire come risolvere il problema a livello di forza che varia nel tempo, non solo perchè spostandoci verso il centro la forza diminuisce.

Continuiamo a parlare del vettore rosso che esemplifica perfettamente il problema, come sostiene qualcuno, o cominciamo a parlare di quale forza possa compensare DINAMICAMENTE il sistema, continuando a parlare di cosa succede ad un cantilever che si torce a ritmo di musica per la variazione della forza di attrito che varia con l'intensità del segnale musicale?

Già, quel cantilever che si torce a ritmo di musica sia rispetto al piano orizzontale che verticale, cosa produce? ... chi può tenerlo fermo?

Braccio tangenziale?... leggiti le note di Van den Hul.. e di tanti altri, e vedrai che quella soluzioni ha più difetti che pregi...

Come lo aggiustiamo il problema su un braccio imperniato?... rigidità ed inerzia forse?

Mi piacerebbe sapere quale sia il prezzo da pagare, anche qui i pareri sono controversi, credo che l'unica sia metterci il naso.....

Prova a fare una ricerca sul concetto di monolite ideale con google... purtroppo, non esce niente di buono.... aggiungi alle due parole, un ulteriore chiave: vibrazioni....

Toh!

http://epidauro.org/phpBB3/viewtopic.php?t=2990

Le strutture di tali bracci (come di tutti i bracci noti) non perseguono correttamente il fine della rivelazione del segnale inciso (più che una colpa sembra una DIMENTICANZA!).
Il requisito UNICO di un braccio (come di tutto il giradischi analogico) è quello di realizzare la massima rigidezza della catena dinamica che va dal punto in lettura del vinile al centro di articolazione del cantilever.

Cosa avrà voluto dire?

Russo è incredibile... lui non spiega, nessuno lo capisce, è palese che siano tutti paroloni da imbonitore...

Ma si sa, io sono tossicodipendente....mi piace la pozione del taumaturgo.....

...... a man who makes potions in a travelling show
I know it's not much but it's the best I can do...

E. J.

Dicevo, non spiega, ma lascia in giro più indizi di un serial killer che si vuol fare catturare, ma gli indizi sono da interpretare....

La definizione di catena dinamica e l'assioma della necessità del conseguimento del massimo valore sono dati del tutto acquisiti e mai posti in discussione in alcuna sede; diverso è trarne le conseguenze e soprattutto arrivare al risultato.

Olè... ci risiamo coi paroloni... però sul fatto che molte cose siano date per scontate... quasi quasi.. mi ci ritrovo...

Il segnale rivelato è dato dalla differenza di movimento (velocità) tra la puntina e chi la sostiene (braccio) ad ogni frequenza della banda audio.

Ohi!... ma se il nostro antiskating pur diminuendo la sua forza verso l'interno, compensa solo in maniera "pseudostatica", quella torsione ( che come abbiamo visto significa ANCHE scorrimento lungo il solco, altro che il solo skating come comunemente inteso, che non può avvenire, finchè rimaniamo dentro il solco, la cosa è ben pù complessa ed investe molte problematiche) che segue con un certo ritardo gli stimoli dovuti alla variazione dell'attrito, cosa determina?... quali alterazioni comporta sul segnale?

Puoi quindi ridurre la torsione, ed è già un successo, a livello "pseudostatico", mantenere la giusta geometria è un obbligo, ma la variazione di forza, continuerà a generare uno spostamento fra puntina e solco, qual'è il prodotto di un tal spostamento in avanti ed indietro, che è riconducibile al messaggio sonoro?

Regalo 5 cents, a chi lo dice per primo, ma in in PM... non vorrei che si sapesse in giro...

Ciao, Roberto

[nullo]

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... fotoar.jpg

Mi piacerebbe tanto che qualcuno commentasse queste forme d'onda postate in precedenza.

TUTTE evidentemente, si riferiscono a posizioni del cantilever diverse da quanto preventivato dal costruttore della testina, durante l'esercizio.

Notate la foto C, il peso di lettura insufficiente provoca una distorsione su entrambi i canali uguale, ma di segno opposto.. quel tipo di distorsione, dovremo tenerla in considerazione, al variare del peso di lettura, quando il sistema di lettura, si troverà ad affrontare le ondulazioni del disco.

Il redattore NON ci dice di quale entità sia lo scostamento, bisognerebbe invece sapere quale sia la condizione per la quale cominciano ad evidenziarsi i problemi, dato ad es. che con antiskating inserito in quel braccio, non potremo avere la giusta correzione durante l'intera lettura della facciata al variare delle condizioni d'attrito dovute alla velocità che va diminuendo verso il centro del disco, della densità delle modulazioni ed ampiezza delle stesse, per le ondulazioni la cosa è regolata dal rapporto massa cedevolezza del sistema... il tutto vien poi sapientemente miscelato con una sequenza di casualità infinite.

Abbiamo visto che una lunghezza maggiore del braccio assieme ad altri parametri, può ridurre l'incidenza di tali forze per il discorso relativo alla torsione sul piano, rimane da indagare come gestire quelle sul piano verticale.

Qualcuno che ha chiaro come si formi l'onda sulle bobine, ha voglia di spiegare come si formi la distorsione evidenziata nelle foto?

Appare evidente che, in condizioni di errata geometria, gioca la distanza diversa fra i campi magnetici che variando, influenzano la generazione del segnale nelle due bobine.

La somma dei segnali nell'incisione ha valori, nel caso di un onda uguale per i due canali S e D, 1 + 1 e 1 - 1, in questo caso, dovremmo avere una vibrazione su un solo piano ed una uguale segnale d'uscita sulle due bobine.

Se non vado dicendo fesserie...il collegamento delle due bobine, in controfase, spiegherebbe il diverso segno nella distorsione... ma c'è anche uno sfasamento.... e poi perchè quella forma ed a quel livello?

Prendiamo caso di una mm. (http://www.music1online.com/learningcenter.html):



CANTILEVERS & CARTRIDGE OPERATION

The cantilever (1) is a tube, or bar, with a diamond stylus tip (2) attached at one end, and a magnet (3) at the other (in the case of moving magnet cartridges). The cantilever must vibrate in exact sympathy with the rapid movements of the tip as it traces the audio signal, thereby moving the magnet attached at the other end.

Inside the cartridge body, magnetic conductors, or Cartridge Diagram pole pieces (4), surround the magnet. A coil (5) of pure copper wire wraps around the leg of each pole piece. As the magnet moves, its magnetic field is distributed between the conductors. Magnetic energy flows through the center of the copper coils and produces an electrical signal. This signal corresponds to the original motion of the tip, and is electrically transmitted to the amplifier through terminal pins (6) bonded to the ends of the coils. The amplifier, in turn, drives the speakers.

Because the cantilever is located at such a critical juncture in the signal chain, it has a dramatic effect on the quality of sound reproduction.


Nulla sembra possa cambiare, se il cantilever risulti un poco più compresso od un poco meno compresso... per forti deviazioni potrebbero presentarsi limiti delle possibilità dell'escursione del magnete, in uno dei due sensi, con conseguente taglio dell'onda.... la strana forma potrebbe nascere per la risposta della sospensione non lineare in quel punto oppure se il braccio vibrasse e si muovesse in maniera diversa dalla puntina, il taglio potrebbe non essere netto...

Vedremo...

Ciao, Roberto

[sordo]

nullo ma tu er giralp de moss lai mai sentito?????
carlo

[sordo]

Azz me so' accorto ora che Nullo e' moderatore ,,,,,,gia' me hanno dato la sveja,,,un tale Riccardo,,,ma' dato DU minuti pe,,,,,cambia',,,,il mio modo de scrive,,, ,,,,No caro nun e' il modo de scrive,,,e' il CONTENUTO,,,,,infatti nun ha risposto,,,er moderatore nullo,,,,ma nantro,,,,Non disturba' il manovratore,,,,nun da' fastidio all amichi dell ingegne',,,che qui imperversano con le,,,supercazzole,,,,,A riccardo je ho risposto,,,che se me volete me dovete da pija' cosi' come sono,,,,,senno ciai tempo du minuti(da ieri ne so' passati piu' de due,,,,me pare,,,,)pe cancellamme,,,,,e mo te accontento cor nome,,,,,
carlo carli

[plovati]

Sordo, ti manca VHF?
Ma sopratutto: non è che per caso ti manca un poco di capacità critica? No, perchè arruolare audiofaidate tra gli amici del tuo conoscente non corrisponde proprio con la storia passata e recente dei nostri rapporti con l'ingegnere 'sospeso'.
Sai infatti già bene da te che Nullo è tra quelli che ha avuto modo di ascoltare il giradischi in questione.

Per quanto riguarda i contenuti, se ne hai avanti e benvenuto. Se vuoi solamente sfruttare banda e spazio di qusto forum per polemizzare, potrai sfruttare meglio altri spazi più centrati come, diciamo così, ragione sociale. Sempre che tu riesca a non farti bannare anche da quelli.

Per lo stile, se vuoi farti leggere, meglio che utilizzi l'italiano, come ti hanno già chiesto. Non abbiamo un devirgolizzatore automatico e neppure l'ignore, per cui i tuoi post resterebbero ad inframezzare e disordinare alcune discussioni magari di contenuto non immediato ma almeno esposti in italiano corrente.
Facciamo già fatica con i vari tecnicismi, anglismi e ke vari, non ti ci mettere pure tu.

_________
Piergiorgio

[sordo]

Piergiorgio , fu una mia errata interpretazzio' del messaggio che ho ricevuto da Riccardo , messaggio un po' brusco , scambiato da me per una sorta di - o ti adegui o te ne vai- , Ma basta , per me e' acqua passata
carlo carli

[nullo]

Olè, dopo qualche post di cui si poteva fare ampiamente a meno, si ricomincia...


Ho letto l'articolo di Chiappetta segnalato da Mauro, nulla di nuovo sotto il sole, a parte una segnalazione riguardante uno strano comportamento di testine qualificate come di particolare pregio, senza nulla aggiungere.

Egli racconta che in alcuni casi, passando da una sotto compensazione, ad una sovra compensazione dell'antiskating, la distorsione non passi da un canale all'altro, ma si limiti allo stesso canale, interessando prima la parte superiore dell'onda ed in seguito quella inferiore.

L'architettura della testina è quindi influente, sarebbe interessante conoscere come abbia operato il costruttore.

Tornando alla regolazione, posto queste frasi, tratte da un manuale della Thorens ( TD280):

To determinate the proper antiskating setting, select a good stereo recording countaining a loud, fortissimo passage near the end of the record

Noterete che mentre molti consiglino una taratura mirata a ridurre la distorsione sui passaggi più forti in genere, qui si consiglia di operare, nella vicinanza della fine del disco.

In apparenza una contraddizione, dato che in quel punto la velocità è ridotta.

Torno volentieri su questo punto, perchè all'inizio intervenne Francesco parlando del coefficiente di attrito, che avrebbe dovuto diminuire con la velocità.

Postai il grafico relativo ad un coefficiente trovato su wikipedia. Ho provato ad approfondire e la cosa è complessa ( al solito ). Il coefficiente di attrito ha un andamento che dipende dai due materiali che sono in frizione, ed a volte è decisamente bislacco.

Sul disco liscio si può notare questa contraddittoria visione, come ho già detto, regolato l'antiskating per avere un equilibrio nella parte centrale, variando la velocità fra 33, 45, 78 rpm, non si hanno variazioni sulla situazione d'equilibrio.

Spostando il braccio all'esterno, esso tende ad allinearsi alla situazione precedente, idem se lo spostiamo verso l'interno... esso tende a tornare indietro.

Col solco la densità della modulazione, diminuisce verso il centro, la scelta dei tecnici Thorens, sembra far credere che ritengano più influente e maggiore l'attrito nella parte interna del disco, prescindendo dalla velocità....

Sull'attrito che genera la spinta si può intervenire lubrificando le superfici in contatto, questo fa variare il coefficiente relativo.

Io uso abitualmente l'acqua, leggendo alcune note di D. Nardi, è emerso che lui tratta i dischi con lucidante per cruscotti. A parte evidenti ripercussioni sul suono, si dovrebbe condurre test, per verificare quando questa pratica, possa essere incedente sulla taratura della forza di antiskating.

Ciao, Roberto

[nullo]

A distanza di tempo, riprendo questa discussione per postare alcuni appunti, sui cui vado riflettendo da un po'.

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... 20R_.pdf


Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

[gluca]

Thanks.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **