Pentode "true" vs "pseudo" connected

[LuCe68]

ho trovato sul sito della Decware questa citazione:

In a pentode such as the EL34 where the screens are not tied together internally, it is possible to wire it as a "true triode". It is the only pentode I know of that is. The other ones have internal connections on the screens that can't be changed so you end up with a "Pseudo triode" as I've heard it called. The "Pseudo" triode will retain some of it's pentode characteristics and be higher in efficiency generating slightly more power from the same bottom line.

la mia domanda è:
Come vanno collegati gli elettrodi del pentodo per trasformarlo in un "true triode" ?

grazie in anticipo
LuCe

[UnixMan]

Mmmh, non vorrei sbagliarmi, ma a naso quell'affermazione si riferisce alla g3, presente esclusivamente nei pentodi propriamente detti (come le "vere" EL34) e non nei tetrodi a fascio (6CA7 e relativi "cloni").

In ogni caso, fisicamente le griglie restano sempre "in mezzo ai piedi", per cui non sarà mai un vero triodo. E la connessione (g2 collegata all'anodo) sempre pseudotriodo resta.

[EF80]

Sarebbe da correggere quel "in mezzo ai piedi" nei pentodi la g3 si e' in mezzo, ma collegarla all'anodo non e' detto sia consigliabile, il supplemento di corrente che fornisce e' irrisorio e perdi la funziona di soppressione dell'emissione secondaria. Mentre con i tetrodi a fascio e' sconsigliabile e cmq la G3 non e' in mezzo

[LuCe68]

Dunque se ho ben capito il "tre triode connected" consite ne collegare entrambe g2 e g3 all' anodo. Ho capito bene?

E di questo che mi dite http://www.t-linespeakers.org/tubes/triode-trick.html ?
E' un reale miglioramnto rispetto alla semplce resitenza? E' corretto traslare di 30V la griglia rispetto al catodo? Può essere di più o di meno e in base a cosa ?

Grazie
LuCe

[UnixMan]

Sarebbe da correggere quel "in mezzo ai piedi" nei pentodi la g3 si e' in mezzo, ma collegarla all'anodo non e' detto sia consigliabile, il supplemento di corrente che fornisce e' irrisorio e perdi la funziona di soppressione dell'emissione secondaria.

...il motivo non è certo quello di ottenere un "supplemento di corrente" dalla g3 ma piuttosto quello di non alterare (alterare il meno possibile) i campi elettrostatici interni e quindi il funzionamento del dispositivo, rendondolo più simile possibile ad un triodo "vero".

Mentre con i tetrodi a fascio e' sconsigliabile e cmq la G3 non e' in mezzo

nei tetrodi la g3 non c'è, ci sono le placche di focalizzazione che funzionano in modo completamente diverso. Tra parentesi, secondo alcuni la loro presenza (cioè il funzionamento "a fascio") risulta utile anche nel funzionamento a (pseudo)triodo. Forse è proprio per quello che alcuni tetrodi a fascio connessi a triodo presentano caratteristiche di una linearità esemplare. IIRC, esistono anche alcuni veri e propri triodi a fascio!

[EF80]

Mentre con i tetrodi a fascio e' sconsigliabile e cmq la G3 non e' in mezzo

nei tetrodi la g3 non c'è, ci sono le placche di focalizzazione che funzionano in modo completamente diverso. Tra parentesi, secondo alcuni la loro presenza (cioè il funzionamento "a fascio") risulta utile anche nel funzionamento a (pseudo)triodo. Forse è proprio per quello che alcuni tetrodi a fascio connessi a triodo presentano caratteristiche di una linearità esemplare. IIRC, esistono anche alcuni veri e propri triodi a fascio!

Infatti poi vanno anche meglio che i triodi veri, cmq ci sono anche pentodi che connessi a triodo sono molto + lineari di triodi veri.. vedi ef80 ef184 ma anche molti altri.

[hobbit]

Vado contro corrente. Secondo me i tetrodi/pentodi usati a triodi saranno costretti ad "imitare" e faranno sempre rimpiangere i triodi veri, salvo qualche eccezione sempre possibile. Sarebbe meglio capire come usarli al meglio rispettando la loro idea costruttiva e massimizzarne i pregi e mascherando il più possibile i difetti.

[UnixMan]

E di questo che mi dite http://www.t-linespeakers.org/tubes/triode-trick.html ?
E' un reale miglioramnto rispetto alla semplce resitenza? E' corretto traslare di 30V la griglia rispetto al catodo? Può essere di più o di meno e in base a cosa ?

se ne è già parlato in questo thread: "Pseudo triodi o aspiranti tali"

ed anche in questo post: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 524#p52524

Se non ho completamente frainteso il modo in cui questi dispositivi funzionano, la differenza tra comportamento "a triodo", "a pentodo" o "ultralineare" e` data dal modo in cui variano le d.d.p. (tensioni) relative tra gli elettrodi:

• Se la d.d.p. tra l'anodo e la g2 (Vp-g2) e` costante, cioe` se Vg2 "segue" esattamente le variazioni di tensione dell'anodo (Vp-g2=K, Vg2-k=-K+Vp-k), il tubo si comporta come un triodo.
• Se viceversa ad essere costante e` la d.d.p. tra la g2 e il catodo (Vg2-k), cioe` se Vg2 "segue" esattamente le variazioni di tensione del catodo (Vp-g2=-K+Vp-k, Vg2-k=K), il tubo si comporta come un pentodo.
• Se infine la Vg2 varia seguendo il segnale sia rispetto all'anodo che rispetto al catodo, ed in particolare se Vp-g2 "insegue" la Vp-k con una ampiezza pari ad una frazione di Vp-k (Vp-g2=-K+p*Vp-k, Vg2-k=K-(1-p)*Vp-k ; p<1) si ha il funzionamento detto "ultralineare".

In tutti e tre i casi il valore di K non altera la "modalita`" di funzionamento, ma nondimeno altera i campi elettrici interni e quindi (IMHO) anche le caratteristiche del dispoditivo.

In altri termini, direi quindi che con un solo pentodo non abbiamo a disposizione un solo (pseudo)triodo ben determinato, ma una intera "famiglia" di triodi le cui caratteristiche sono determinabili (quasi) a piacimento variando la Vp-g2!

[UnixMan]

Vado contro corrente. Secondo me i tetrodi/pentodi usati a triodi saranno costretti ad "imitare" e faranno sempre rimpiangere i triodi veri, salvo qualche eccezione sempre possibile.

tipicamente direi che sia proprio così, vedi la discussione che citavo prima, "Pseudo triodi o aspiranti tali". Poi al solito nella realtà le cose non sono mai bianche o nere, per cui ad es. come accennavo esistono alcuni "pseudotriodi" che vanno meglio di molti triodi veri (non di tutti!), ma si tratta appunto di casi particolari.

Sarebbe meglio capire come usarli al meglio rispettando la loro idea costruttiva e massimizzarne i pregi e mascherando il più possibile i difetti.

a mio avviso, il modo migliore di usare pentodi e tetrodi è a "Schadeode" (o "partial feedback" che dir si voglia):

Schadeode (a.k.a. "Partial Feedback")

dubbio su Schadeode a pentodi

Anche la "Super Triode Connection" (alias STC) dovrebbe essere interessante... ma non ne ho alcuna esperienza diretta (mai provata personalmente ne ascoltato nulla che la utilizzasse).

Con i tetrodi/pentodi probabilmente è una buona idea "giocare" con la Vg2 (DC) per ottimizzare le cose: chi dispone di alimentatori HV regolabili potrebbe provare facilmente a farlo...

[EF80]

Con i tetrodi/pentodi probabilmente è una buona idea "giocare" con la Vg2 (DC) per ottimizzare le cose: chi dispone di alimentatori HV regolabili potrebbe provare facilmente a farlo...

Ho sia l'alimentatore HV che il tracciacurve dove posso acquisire le curve di un pentodo settando la tensione di G2 a piacere, pero' non ho capito cosa si dovrebbe ricercare.

[UnixMan]

Ho sia l'alimentatore HV che il tracciacurve dove posso acquisire le curve di un pentodo settando la tensione di G2 a piacere, pero' non ho capito cosa si dovrebbe ricercare.

ad es. la max linearità?

[LuCe68]

Grazie a tutti in specialmodo ad Unix per i link: sei meglio di google
Non sono ancora sicuro di aver capito, spero vogliate togliermi questi dubbi:
da quanto scritto se la tensione tra Anodo e Griglia2 è identica alle variazioni la valvola si comporta a Pseudo triodo. Ne deduco che mettento in corto i due eletrodi o separali con un zener raggiungo lo scopo. Ora, per la rete si vende sempre una resistenza (dai 100 ohm a 1K in genere) interposta tra A e G2 ma a quanto testè detto così facendo le tensione non è costante a causa della corrente di griglia. Ma allora perchè viene messa la Resistenza anzichè no ? per limitare la corrente di griglia?

E per quello che riguarda G3? sembrerebbe dalle equazioni che il suo potenziale sia ininfluente....allora che ci stà afare?

E infine come faccio a calcolare la caduta di tensione ottima tra G2 e A ?

Grazie
LuCe

[UnixMan]

sei meglio di google

magari...

per la rete si vende sempre una resistenza (dai 100 ohm a 1K in genere) interposta tra A e G2 ma a quanto testè detto così facendo le tensione non è costante a causa della corrente di griglia. Ma allora perchè viene messa la Resistenza anzichè no ? per limitare la corrente di griglia?

si. La g2 è delicata. Quando è connessa all'anodo si rischia di eccedere la dissipazione max e distruggere il tubo.

E per quello che riguarda G3? sembrerebbe dalle equazioni che il suo potenziale sia ininfluente....allora che ci stà afare?

a triodo cambia poco... ma nel funzionamento a pentodo serve eccome.

Prova a guardare le curve di un tetrodo (un vecchio tetrodo, NON uno a fascio): noterai che per basse Vak c'è una specie di "ondulazione". Può sembrare una cosa da poco, ma non lo è: c'è un tratto che ha pendenza negativa! (il che implica impedenza negativa, quindi instabilità). La g3 (pentodi) o il funzionamento "a fascio" servono proprio ad evitare quel problema.

E infine come faccio a calcolare la caduta di tensione ottima tra G2 e A ?

prova a dare una occhiata qui: "DENNIS GRIMWOOD - OPTIMISED ELECTRON STREAM © TECHNOLOGY"


edit: attenzione: la pagina http://oestex.com/tubes/oes.html ha i link tutti sballati (ah, le meraviglie di winzozz...).

Per accedere ai link, editate gli URL sostituendo "/D:/ee/Web Page 1207/Tubes/" con "/tubes/" (potreste vedere "%20" al posto degli spazi).

Ad es.:

http://oestex.com/D:/ee/Web%20Page%2012 ... triode.htm -> http://oestex.com/tubes/triode.htm

[PPoli]

Grazie a tutti in specialmodo ad Unix per i link: sei meglio di google

Quest'estate in Grecia ho vito una maglietta con sopra scritto
"Fuck Google, ask me"

Carina. Peccato che non l'ho comprata.

[EF80]

Prova a guardare le curve di un tetrodo (un vecchio tetrodo, NON uno a fascio): noterai che per basse Vak c'è una specie di "ondulazione". Può sembrare una cosa da poco, ma non lo è: c'è un tratto che ha pendenza negativa! (il che implica impedenza negativa, quindi instabilità). La g3 (pentodi) o il funzionamento "a fascio" servono proprio ad evitare quel problema.

Io ho notato altre cose vedi:

http://www.gizmoblog.eu/download/EF80-P ... 20200v.pdf
http://www.gizmoblog.eu/download/EF80-T ... 20200v.pdf

Le curve invece di procedere rette tendono ad andare inclinate, ma cmq abbastanza rette... pero' si comprime a sinistra il gomito, almeno nell'esempio delle ef80.

Queste sono quelle della EL34, non sono complete ma cmq si capisce lo stesso:

http://www.gizmoblog.eu/download/El34-Pentodo.pdf
http://www.gizmoblog.eu/download/EL34-T ... +G3%29.pdf

Questo invece e' la differenza irrisoria tra uno pseudo triodo con la G3 collegata al catodo e lo stesso con la G3 all'anodo...

http://www.gizmoblog.eu/download/6cb6%2 ... O%20G3.pdf
http://www.gizmoblog.eu/download/6cb6%2 ... O%20G3.pdf

[LuCe68]

Mi sono letto lo zibaldone.
Se ho ben capito la soluzione migliore (qualora la tensiona anodica e di griglia massime coincidano) è un semplice diodo con l'anodo collegato alla placca e il catodo alla griglia.
Se ho entrambe g2 e g3 disponibili le connetterò ognuna col suo diodo all'anodo.
Sarebbe inoltre consigliabile un piccola resistenza come stopper per evitare autoscillazioni e che funga anche da fusibile. Ma visto che più alto è il valore di questa resistenza tanto è maggiore la distorsione (tanto da consigliare diodi a bassa resistenza) quanto deve essere bassa?

[EF80]

Mi sono letto lo zibaldone.
Se ho ben capito la soluzione migliore (qualora la tensiona anodica e di griglia massime coincidano) è un semplice diodo con l'anodo collegato alla placca e il catodo alla griglia.
Se ho entrambe g2 e g3 disponibili le connetterò ognuna col suo diodo all'anodo.
Sarebbe inoltre consigliabile un piccola resistenza come stopper per evitare autoscillazioni e che funga anche da fusibile. Ma visto che più alto è il valore di questa resistenza tanto è maggiore la distorsione (tanto da consigliare diodi a bassa resistenza) quanto deve essere bassa?

E il diodo a cosa serve? in quale condizione fisica sulla griglia hai corrente inversa? per me e' piu' probabile che la giunzione introduca qualche rumore sulla griglia che poi si aggiunge al segnale colorandolo, poi definito dal tizio dell'articolo "suono migliore e piu' puro..."

[UnixMan]

Se ho ben capito la soluzione migliore (qualora la tensiona anodica e di griglia massime coincidano) è un semplice diodo con l'anodo collegato alla placca e il catodo alla griglia.

mmh, l'ho letto molto tempo fa ma, se non ricordo male (per quanto riguarda la connessione a triodo) il rapporto tra le tensioni (DC) di g2, g3 ed anodo deve essere proporzionale alle geometrie interne (distanze interelettrodiche) del tubo.

[LuCe68]

E il diodo a cosa serve? in quale condizione fisica sulla griglia hai corrente inversa? per me e' piu' probabile che la giunzione introduca qualche rumore sulla griglia che poi si aggiunge al segnale colorandolo, poi definito dal tizio dell'articolo "suono migliore e piu' puro..."

In effetti non mi è per nulla chairo: purtroppo quel testo è prolisso con pochi disegni e in lingua barbara. Quello che credo di aver capito è che serve a garantire che la tensione di G2 non sia mai superiore a quella di placca evitando così che G2 diventi il percorso preferenziale degli elettroni bruciano la griglia stessa. Una sorta di protenzione insomma. Comunque se qualcuno lo sa si faccia avanti.

mmh, l'ho letto molto tempo fa' ma, se non ricordo male (per quanto riguarda la connessione a triodo) il rapporto tra le tensioni (DC) di g2, g3 ed anodo deve essere proporzionale alle geometrie interne (distanze interelettrodiche) del tubo.

Si è così. Però poi ti aggiunge una formula empirica dove Vgriglia=Vanodo * Vgriglia_max/Vanodo_max. In pratica per una EL34 la Vgriglia va abbassata (con zener?), mentre per un E810F dove i 2 max coincidono,non c'è bisogno di abbassare la tensione. Però è anche vero che c'è un disegno dove mette Vg2=50%Va e Vg3=75%Va.

Riassumendo sono passato dal "non sapere" al sapere di avere un gran casino in testa. Sai che progresso ....

[EF80]

E il diodo a cosa serve? in quale condizione fisica sulla griglia hai corrente inversa? per me e' piu' probabile che la giunzione introduca qualche rumore sulla griglia che poi si aggiunge al segnale colorandolo, poi definito dal tizio dell'articolo "suono migliore e piu' puro..."

In effetti non mi è per nulla chairo: purtroppo quel testo è prolisso con pochi disegni e in lingua barbara. Quello che credo di aver capito è che serve a garantire che la tensione di G2 non sia mai superiore a quella di placca evitando così che G2 diventi il percorso preferenziale degli elettroni bruciano la griglia stessa. Una sorta di protenzione insomma. Comunque se qualcuno lo sa si faccia avanti.

Con un diodo al massimo abbassi la g2 di 0,7 rispetto all'anodo, poi essendo la g2 teoricamente cortocircuitata all'anodo non puo' avere in nessuna condizione una tensione superiore all'anodo tranne nella situazione in cui la correnti siano talmente forti da rendere evidenti le resistenze interne, ma penso siano necessari diversi amper, situazione direi poco probabile.

Sta roba la avevo gia' vista, anche la cosa dello zener e di tenere la g2 + bassa al tracciacurve vedi solo le curve del "triodo" che si coricano di piu', meno corrente, avviene anche un'effetto di dropout per cui al di sotto di una certa tensione non c'e' nessuna conduzione di anodo se non una leggera corrente che resta rasa al suolo (in pratica da 0 a tot va a 0mA, poi parte una corrente leggere che resta orrizzontale giu' solo per la G2 poi le curve iniziano ad alzare nel momento che superi la soglia oltre la quale gli elettroni vengono accelerati abbastanza dalla g2 per arrivare anche all'anodo).

A mio modesto parere tutto quanto detto da quel tizio sono benemerite cavolate.. diciamo palese che gli piace la distorsione.