The super triode connection

[plovati]

che non è un affaire mafioso, ma la seguente configurazione circuitale che ha molto seguito in Giappone, molto meno in Occidente:



in sostanza si tratta di un triodo messo in retroazione parallelo in un amplificatore (a pentodo ad operazionali etc..) più potente ma meno lineare. Questo permetterebbe a detta dei Giap di ottenere una linearità da triodo assieme ad una potenza da PP a pentodo.

La critica sostiene che la penalizzazione in potenza rispetto alla stessa valvola finale usata in configurazioni più classiche rende i presunti vantaggi di questa configurazione inesistenti.

Qualcheduno ha esperienze dirette da portare a sostegno dell'uno o dell'altro partito?


_________
Piergiorgio

[d_oris]

ho costruito due anni fa un integrato STC con ef184 + pcl82.
link qui http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/6bm8/zu1.gif
unica modifica l'alimentazione a stato solido.

il risultato sonico era notevole, usando come riferimento lo scherzo, e riutilizzando gli stessi trasformatori della scherzo.

su quello schema la pcl82 lavora 'tirata' come dissipazione quindi si potrebbe 'inchiodare' l'alimentazione anodica stabilizzandola a 260V (cosa che non ho fatto).
è un buon esercizio su come si possa lavorare a pentodo con retroazione (locale) e vivere felici.
rispetto ad altri progetti stc qui manca l'anello di retroazione con componenti attivi a e lo stopper diode sull'alimentazione.

in pratica questo schema è un loftin-white con srpp in ingresso.
gli altri stc hanno topologie circuitali leggermente diverse.

ho provato infatti a costruire altro in stc (appena ritrovo lo schema lo posto) con scarsi esiti... ma anche scarsa applicazione da parte mia.

il finale tendeva a oscillare con un potenziometro in ingresso mentre rimaneva stabile con una resist di griglia (ho provato i valori da 50k a 500k).
ho provato a inserire grid stopper sulla griglia della valvola alta senza esito.

attualmente lo stesso prototipo è usato come prephono.
resist di griglia sulla ef184 da 47k, riaa passiva, pentodo finale caricato con l'induttanza primaria del trasf di uscita e condensatore di uscita.
silenzioso, alternativo e capace di una discreta uscita in corrente.

prossimi passi saranno, come detto, l'alimentazione stabilizzata e un trasformatore di uscita 5K:600

[plovati]

Molto interessante, sapevo che qui bazzicano curiosi incurabili sperimentatori di tutto quanto di più strano si trova nel mare magnum della rete

Mi dici che lo schema di Asano tira fuori quindi un 3,5W di qualità simile allo scherzo a triodo?

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Piergiorgio

[d_oris]

ho costruito quello schema per motivi più banali. avevo bisogno di più watt (e il prototipo ne tira fuori) e avevo voglia di provare un pentodo a pentodo.
a parità di 'ferri' il STC rimedia a quello che (secondo me) è il limite macroscopico dello scherzo (e in generale di tutti i finalini costruiti intorno a un triodo-pentodo) la dinamica e l'estensione in alto.

proviamo a cercare di capire il perchè.

la sezione triodo delle PCLxx ha in genere una resistenta anodica troppo alta per garantire buone prestazioni quando usata come stadio a catodo comune accoppiata rc alla finale.

qui invece al guadagno si rimedia con la ef184 (che a marzaglia si vende nella peggiore delle ipotesi a 1eur - altrimenti la si trova nel televisore a fianco al cassonetto sotto casa) con carico attivo - una cosa che nemmeno l'ing. klimo nel beltaine si può permettere e la sezione triodo della PCL va benissimo come generatore di corrente in alto.
ancor meglio sarebbe una PFMxx (esistono?) ovvero con pentodo di segnale e triodo finale.

inoltre è abbastanza comodo usare una pcl così con il secondario a 6.3V si alimenta la ef184 e con un trasformatorino da 15V si alimenta la pcl82 con un riferimento più alto (per es i 60V del catodo della sezione pentodo).

quindi i possibili motivi di interesse possono essere:

1. un'amplificatore entry level, che tira fuori una buona potenza e si costruisce con 4 zoccoli e una manciata di componenti passivi.

2. una base circuitale su cui lavorare (per es come nel mio pre-phono) utilizzando accorgimenti più attenti (per es stabilizzando l'anodica, usando un trasf di uscita, provando altri pentodi in ingresso).

[mike]

Ciao a tutti.

Ciao D-oris. Una domanda su quanto hai scritto.
Un triodo pilotato da una elevata resistenza anodica, e accoppiato a RC con la finale, e con catodo comune, ha sempre prestazioni peggiori dello stesso triodo che lavora con una resistenza anodica più bassa?

Spero di aver capito bene quello che era scritto e di non aver scritto una cosa sbagliata.

Chiedo questo perchè ho una valvola 6j5 che ha sull'anodica 39k con 180v circa, e sul catodo 2,15k e 150mf.
Ora ho visto su un progetto di Sakuma che lui la usa con 100k sull'anodica e 3k +100mf sul catodo con tensioni di 160v e 200v in due valvole uguali dello stesso circuito.

Avendo la possibilità di mantenere simile il voltaggio, avevo pensato di usare i valori di Sakuma.
Credevo che così il suono sarebbe diventato più preciso e dettagliato, di migliore qualità.

Se invece è vero che una resistenza anodica più alta peggiora le prestazioni, forse mi conviene lasciare tutto così com'è.

Se D-oris o qualche anima buona mi potesse dare qualche chiarimento, ne sarei felice.

Michele franzese.

P.S.
Questo forum mi piace davvero molto per la grande educazione di tutti i partecipanti, e anche per i moderatori, che al sia pur minimo scadimento di tono, intervengono prontamente a rimettere tutto sui binari della massima correttezza.

Su altri forum si assiste a vere e proprie gare di cattivo gusto, di offese e prese in giro continue.

Qui nel forum, io sò di essere un pò un pesce fuor d'acqua, perchè non sono ferrato in tecnica, ma ho la passione per il buon suono, che è il fine ultimo a cui mira l'autocostruzione.
Non capisco tutte le discussioni tecniche, e chiedo solo che risultato avrà sul suono una determinata scelta.
Scriverò pure delle fesserie, ma al momento è tutto quello che posso fare.

Saluti di nuovo a tutti.

[Vetro]

Qui nel forum, io sò di essere un pò un pesce fuor d'acqua, perchè non sono ferrato in tecnica, ma ho la passione per il buon suono, che è il fine ultimo a cui mira l'autocostruzione.
Non capisco tutte le discussioni tecniche, e chiedo solo che risultato avrà sul suono una determinata scelta.
Scriverò pure delle fesserie, ma al momento è tutto quello che posso fare.

Saluti di nuovo a tutti.





Originariamente inviato da mike - 10/11/2005 :  21:01:10

Non sei solo

Buona Musica
Marco

"Jazz is not dead, it just smells funny"

[d_oris]

allora...

io parlavo di resistenza anodica per indicare la resistenza interna del triodo. adesso, senza stare a riportare il modello equivalente, basta dire che un generico componente attivo può essere modellizzato come un generatore ideale più una certa resistenza di ingresso e una certa resistenza di uscita (con un modello MOLTO semplice).
nei triodi la resistenza d'ingresso (a parte casi particolari come le finali pilotate in griglia positiva) è approssimabile come infinita.
la resistenza di uscita non è nulla, ma va dal centinaio di ohm delle 6c33cb alle decine di migliaia (dei triodi di segnale tipo ecc83).
(stiamo parlando di triodi, per i pentodi è un po' diverso perchè in genere c'è la retroazione che complica i conti)
adesso, ipotizziamo di avere un triodo con resistenza interna di 10K, succede questo (sempre con un modello piuttosto semplificato e ipotizzando una regione di lavoro opportuna): la resistenza di carico sarà genericamente più alta (direi dai 25-30k in sù) e la resistenza di griglia dello stadio successivo sarò dai 75-100k in sù... questo per avere un buon bilanciamento tra potenza elettrica e distorsione.
più è alto il carico più la valvola 'leggera' (se mi si passa il termine)
chiaramente va da sè che 50k sono un carico leggero per una valvola che ha un resistenza interna di 5k, diventando una carico pesante per una valvola che ha una resist interna di 100k.

ora insieme alla resistenza di uscita ci sono anche capacità parassite, per cui una resist di carico forma insieme al condensatore una cella passa basso. genericamente (ripeto, genericamente) a parità di capacità una resistenza di carico più bassa permette un taglio superiore, quindi più banda... ecco quindi il mio discorso.

sakuma con un modo di progettare che appartiene al pensiero giapponese in genere, tende a non stressare i componenti e a cercare soluzioni non presenti in letteratura, ad utilizzare valvole di potenza come driver (credo proprio per le caratteristiche di bassa resist interna).
anche se dopo un po' i suoi progetti sono tutti uguali... è innegabile che abbiano un certo fascino e non fatico a crederli ben suonanti.

il caso da te riportato è l'utilizzo dello stesso triodo con due punti di lavoro differenti (e con segnali di griglia di ampiezze differenti, visto che uno sta prima l'altro sta dopo). Le componenti di distorsione armonica saranno differenti.
a volte i punti di lavoro di due stadi successivi vengono scelti ad hoc in modo che le distorsioni dell'uno intervengano sulle distorsioni dell'altro.
visto che deu stadi a catodo comune in serie sono in controfase fra loro si ha che le distorsioni, se opportunamente calcolat, si cancellano fra loro.
una cosa che si chiama 'cancellazione armonica' già nota nello studio dei controlli automatici.
sakuma non lavora con la cancellazione armonica, cerca semplicemente di far distorcere ogni stadio il meno possibile (per es utilizzando resistenza di carico molto più alte dei datasheet) e rimediando al minor guadagno dei suoi stadi con trasformatori elevatori.

[mike]

Grazie D-oris.

Michele Franzese

[mariovalvola]

D-oris, Lo schema è molto interessante.
Appena ho un attimo di tempo, cerco in giro la ef184 (Piergiorgio, ne hai??) e provo a giocarci.
Questo è un bell'esempio di amplificatore palestra molto reale e poco VIRTUALE. L'approccio alla costruzione dovrebbe essere questo : Scremare, con la pratica, tutte le variabili che in teoria possono influenzare il buon suono ma che, a volte, ti portano a realizzare arnesi francamente asettici: perfettini ma poco musicali.

Mario Straneo

[d_oris]

Se vuoi ti regalo un paio di ef184, cmq non dovresti avere problemi a trovarle da qualsiasi ricambista per televisori.
è una valvola che ha varianti meccaniche molto interessanti, ne esistono con e senza lo schermo intorno (tipo la ef86).

in ogni caso mi piacerebbe fare delle prove con orecchie più mature delle mie.
io qui a bologna non ho il giradischi e non ho problemi a prestare il prototipo di prephono s.t.c. (che è poco più di un tavolaccio con cablaggio molto approssimativo) a qualcuno nei dintorni che sia sufficientemente affidabile e che abbia una testina mm.
così magari finisco la messa a punto.

D.

[mariovalvola]

Grazie, se non trovo andrò a scrocco.


Mario Straneo

[Andrea]

Buon sera gentili Signori
Che piacere che in Italia ci sia qualcuno che parla della STC (visto anche che le fonti sono praticamente in Jap).
Io faccio parte di quelli che ne sono contenti.
Non sono un esperto di elettronica ma amo la musica e cerco di ascoltarla nel miglior modo possibile senza farsi spennare.
Ho cominciato un anno fa con un schemino su PCL86 (con alimentazione su EZ81), il quale mi ha permesso di comprendere la validità delle amplificazioni valvolari, fermo restando che era poco più di un giocattolo.
Il confronto è stato fatto con un ampli a mosfet, trasformatori toroidiali e condensatori uso audio di buona produzione che normalmente usavo per l'ascolto.
Il passo seguente è stato la realizzazione del kit di NE ma con trasformatori diversi e alimentazione a valvole ...... l'aumento della potenza da 3 a 8W mi ha convinto a continuare cominciavo a far muovere i miei altoparlanti, ma ancora avevo dubbi. Il passo ulteriore è stato la costruzione di un pre basato su 6sn7gt ad accopiamento diretto (il mio pre della NAD è finito a smistare l'audio del mio PC).
Per un caso avendo trovato delle 6dq6b ho trovato il sito di un giapponese che aveva realizzato ogni specie di STC su molte valvole. Alla fine ho realizzato fedelmente un suo schema con ef184, ecc81, 6dq6b e stopping diodi adatto a più valvole tra qui la 6dq6b. Il kit di NE ha raggiunto il il NAD ed allegramente pilota due JBL 4301B.
Questo STC è stato una folgorazione, il suono è splendido, ed a dispetto dei sui 6.5 W (misurati e non sono pochi visto che la valvola a un limite di dissipazione di 18W) sembra avere un volume molto più alto. Notare che pilota diffusori in sopensione pneumatica da 25 a 30 cm di diametro per il woofer. Questo è stato confermato da ascolti fatti anche con altre persone.
Evidentemente l'accopiamento senza (gli amati) condensatori, vedi eventuali rotazioni di fase e la particolare tecnica di NFB permette di sfruttare tutta la sua potenza senza indurimenti del suono che per quanto progressivi sono presenti anche negli ampli a valvole
Saluti

[plovati]

Qualche fonte non Jap:

http://www.alphalink.com.au/~cambie/STCNotes.htm

in media piuttosto critici verso questa configurazione.

Una risposta potrebbe venire dal confronto a parità di potenza di uscita, traformatore di uscita e stadi impiegati ad esempio la ECL86 o ECL82 usata in STC oppure la stessa in classica configurazione a pentodo con reazione globale.


_________
Piergiorgio

[Andrea]

... dimenticavo che la sorpresa è stata anche scoprire che valvole non nate per l'audio come la ef184 e la 6dq6b sono in grado di dare grandi risultati.
Per la cronaca sto studiando anche altri tubi orizzontali, di recente ho restaurato due telai basati due el504 in PP ai quali ho applicato la tecnica del stopping diode e ridotta la rete di controreazione, i risultati sono stati ottimi .... mentre vi scrivo sto ascoltando una incisione di Gary Burton (ECM) grazie a questi due signori

Saluti

[Andrea]

Concordo il confronto diretto potrebbe dare una risposta definitiva.
Però avendo costruito un amp basato su pcl86 sia triodo sia pentodo(quasi parente delle ecl82-86) un quasi confronto mi è stato possibile visto che i trasformatori erano fatti dalla stessa mano e la differenza di potenza è di scarsi due watt. Il risultato sonoro è palesemente diverso di gran lunga a favore del STC.... ovviamente le valvole sono diverse
Dai pochi articoli in inglese e da mia esperienza diretta (il mio amp può montare diversi tipi di valvole) non sempre un valvola suona meglio in STC (infatti io ho anche provato KT88, EL34, 6L6GB).
Ne sono stato così colpito che consiglierei a chiunque volesse costruirsi un AMP il mio con 6dq6b, con il senno di poi eviterei anche il kit di NE per quanto onesto.

Grazie per il sito, lo conosco insieme ad un altro sono gli unici in inglese

Inoltre il problema sono anche i diodi non sempre danno il risultato voluto, in quanto dipende anche dal trasformatore di uscita e da un eventuale controreazione usata. Non esistendo ancora una spiegazione o modello.

[plovati]

Però avendo costruito un amp basato su pcl86 sia triodo sia pentodo(quasi parente delle ecl82-86) un quasi confronto mi è stato possibile visto che i trasformatori erano fatti dalla stessa mano e la differenza di potenza è di scarsi due watt. Il risultato sonoro è palesemente diverso di gran lunga a favore del STC.... ovviamente le valvole sono diverse
Originariamente inviato da Andrea - 15/11/2005 :  16:27:54

Non solo quelle, cosa avresti ottenuto con una PCL86 a pentodo e uno stadio di guadagno fatto con EF184 e ECC81 in cascata, il tutto retroazionato opportunamente?

_________
Piergiorgio

[d_oris]

ho ben presente il circuito con i 6dq6b: era tra le cose che prima o poi avevo in lista di costruire.
mi interesserebbe sapere che trasformatori di uscita hai usato.
anche se retroazionato, il circuito non preleva l'anello dal secondario del trasf di uscita.
io ho due novarria ecomicissimi da 5k che uso in genere nelle prove, satureranno con la corrente di riposo altina dello schema?

altra cosa sulle 6dq6b ho provate a farle andare in single ended connesse a triodo ed erano notevoli... solo che c'è il problema del limite di tensione della grigia schermo (ne ho bruciate un paio prima di accorgermene)

ef184 + 6dq6b: single ended che si fa con 4 eur di valvole (nella peggiore delle ipotesi ) e che rende da 2 (in triode mode) a 6W (in super-triode).
si potrebbe anche aumentare la potenza bruta di uscita dello schema stc, mettendone 3 in parallelo e uscendo in parafeed?
visto che non costano nulla...

[Andrea]

Premessa :
1) l' amp fatto con PCL86 è un comunissimo schema stile insulto o scherzo usato a triodo o pentodo .. l'unico volo di fantasia l' alimentazione a EZ81 ... trasformatori Novarria da 5 K di piccola potenza
2) non sono molto esperto in elettronica anche se sto cercando di capirci qualcosa ...... è l'unica via per evitare ad essere spennati e trovarsi ad assemblare l'ennessimo triodo con l'ultima valvola alla moda.

Per il mio STC ho usato trasformaori Novarria (più che adeguati, ottimi se si considera il prezzo) sono da 3.5 K(ossia i suoi TU7, ma maggiorati in potenza, me li garantisce per oltre 30 W, sono molto grossi).

Confermo che la grossa limitazione delle 6dq6b (come per la el/pl504) è la tensione della seconda griglia non paragonabile alla EL34 per es.
Anche nello schema da me usato ho fatto fuori diverse valvole, in quanto siamo al limite per G2. La cosa si è risolta da quando sto usando delle GE, che vanno senza problemi... ne diventano nere dopo pochi giorni ne si rompono senza motivi
Il mio entusiasmo nasce anche dal fatto che il costo è molto basso....meno del già economico kit di NE ma con risultati superiori e di molto
Non so il perchè di questa qualità ma all'ascolto lo conferma
Comunque credo che i risultati non siano solo merito del STC ma anche della valvola la quale è stata usata spesso in amplificatori per chitarra negli anni 60.

Quindi se qualcuno di voi ha schemi alternativi per la 6dq6b ben venga voglio verificare fino in fondo le doti di questa valvola.

Come già scrivevo prima sto continuanto le mie elucubrazioni (più seghe) sulla el-pl 504 .... credo che sia un valvola molto economica che possa dare grandi risultati .... sulla carta sto buttando giù un classico e tradizionale schema PP parallelo di pl504 e ecf80 ... con trasformatori Hammond.

[lopez]

ho costruito quello schema per motivi più banali. avevo bisogno di più watt (e il prototipo ne tira fuori) e avevo voglia di provare un pentodo a pentodo.
a parità di 'ferri' il STC rimedia a quello che (secondo me) è il limite macroscopico dello scherzo (e in generale di tutti i finalini costruiti intorno a un triodo-pentodo) la dinamica e l'estensione in alto.

proviamo a cercare di capire il perchè.

la sezione triodo delle PCLxx ha in genere una resistenta anodica troppo alta per garantire buone prestazioni quando usata come stadio a catodo comune accoppiata rc alla finale.

qui invece al guadagno si rimedia con la ef184 (che a marzaglia si vende nella peggiore delle ipotesi a 1eur - altrimenti la si trova nel televisore a fianco al cassonetto sotto casa) con carico attivo - una cosa che nemmeno l'ing. klimo nel beltaine si può permettere e la sezione triodo della PCL va benissimo come generatore di corrente in alto.
ancor meglio sarebbe una PFMxx (esistono?) ovvero con pentodo di segnale e triodo finale.

inoltre è abbastanza comodo usare una pcl così con il secondario a 6.3V si alimenta la ef184 e con un trasformatorino da 15V si alimenta la pcl82 con un riferimento più alto (per es i 60V del catodo della sezione pentodo).

quindi i possibili motivi di interesse possono essere:

1. un'amplificatore entry level, che tira fuori una buona potenza e si costruisce con 4 zoccoli e una manciata di componenti passivi.

2. una base circuitale su cui lavorare (per es come nel mio pre-phono) utilizzando accorgimenti più attenti (per es stabilizzando l'anodica, usando un trasf di uscita, provando altri pentodi in ingresso).


Originally posted by d_oris - 08/11/2005 : 19:07:55

[UnixMan]

... solo che c'è il problema del limite di tensione della grigia schermo (ne ho bruciate un paio prima di accorgermene)


Originariamente inviato da d_oris - 15/11/2005 :  17:46:29

per quello c'e` il solito "trucco" degli zener... i.e., invece di attaccare direttamente la g2
all'anodo con una resistenza, ci metti anche una catena di zener (+ un diodo normale), il
tutto by-passato da un condensatore di capacita` adeguata.

In questo modo puoi usare una tensione anodica "adeguata" (per avere una potenza
decente) senza eccedere la massima Vg2 del tubo.

Personalmente finora NON ho mai avuto modo di provarlo ma, secondo alcuni, suona
anche molto meglio di uno pseudotriodo "brutale", ed ha anche una efficenza anodica
maggiore (verosimile).


Ciao,
Paolo.