La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

Le B&W non mi hanno mai entusiasmato :smile:

L'invito, invece, era a chi, come Tiziano, aveva già indagato l'argomento, aveva infatti linkato un articolo di Pass a Francesco che chiedeva lumi al riguardo.

La pagina di Ultrasound, l'avevo letta diverso tempo fa, mi pare avessero semplificato molto.
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

Trovato il vecchio 3d di Francesco: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... o+corrente

qui il link segnalato da Tiziano:
Volendo "essere seri" ti allego il link dell'articolo suggerito, che almeno per alcuni monovia può avere senso.
http://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
stereosound
sostenitore
Messaggi: 3485
Iscritto il: 27 dic 2009, 12:55
Località: Italia
Been thanked: 5 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da stereosound »

Begli argomenti...trattarli con una certa disinvoltura non credo sia facile...
L'insostenibile leggerezza dell'essere ...ci pervade!
Al TITOLO avrei messo : l'uomo giusto e i diffusori...
Max
Avatar utente
stereosound
sostenitore
Messaggi: 3485
Iscritto il: 27 dic 2009, 12:55
Località: Italia
Been thanked: 5 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da stereosound »

Un aspetto che va a vantaggio dei piccoli sistemi a due vie è la (più o meno perfetta) risposta in fase data la piccola differenza di distanza dei centri acustici dei due componenti e, di solito, alla minor complessità dei filtri crossover utilizzati . Tale aspetto non è altrettanto trascurabile,invece, nei sistemi multivia con componenti a tromba . Anche l'uso di filtri abbastanza complessi comporta notevoli distorsioni al segnale che pilota gli altoparlanti. Se si potessero realizzare sempre dei 6dB/oct (più semplici) si avrebbe un vantaggio evidente sotto quest'ultimo aspetto.
Una corretta risposta in fase migliora sensibilmente la coerenza prospettica,sui tre piani, dell'evento da riprodurre.
Per chi ha voglia di approfondire...
http://mariobon.com/Articoli_non_pubbli ... a_Fase.htm
http://www.albedoaudio.com/files/Fase%20It.pdf
Max
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

Insomma, da una parte abbiamo chi spinge verso una scelta, come Ultrasound, dall'altra chi spinge verso l'altra:

Immagine

Tratto da:

http://motxam.interfree.it/Mariani.html

Niente da dire?

Poi abbiamo queste dal link citato da Max:
In sostanza oggi è chiaro che la distorsione di fase diventa udibile solo riducendo drasticamente il tempo di riverberazione dell’ambiente
Strumentalmente, nella risposta impulsiva in campo semivicino di un tweeter, sono visibili anche le riflessioni prodotte dalle teste delle viti di fissaggio. Tali riflessioni producono effetti visibili nella risposta in frequenza tra 3 e 4000 Hz . Grazie alle ricerche di Toole e altri sappiamo che le prime riflessioni provocano un allargamento delle dimensioni della sorgente con ripercussioni sulla localizzazione. C’è chi sostiene che ritardi nell’ordine della decina di microsecondi (corrispondenti a meno di un centimetro) siano sufficiente per produrre uno spostamento della sorgente virtuale. E’ certo che la diffrazione ai bordi “aiuta” a riconoscere le dimensioni della sorgente.
Ecc. ecc.

Ma se sono cose note, perché continuiamo a non tenerne conto?
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12098
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 80 times
Been thanked: 48 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da UnixMan »

forse perché in pratica non sono poi così rilevanti? forse perché ci sono altri problemi ben più consistenti da risolvere prima? costi? estetica? consuetudine? pura ignoranza? :wasntme: chissà... :?

Cmq, vi invito a farvi un giro su questo interessantissimo thread (già citato qui), da cui vi riporto un estratto molto rilevante:
the hearing mechanism is processing what the ears receive in "stages" or "phases"
the first stage is sound source localization and it lasts <1 ms counting from first wave front arrival at the ear, the second is sound source size assessment and it lasts for the next 1<30 ms, the third is sound source identification which begins with pitch recognition occurring between 10<30 ms
[...]
in case of sound localization in reverberant space like a room hearing relies mostly on time difference mechanism - the law of first wave front and the precedent effect (Haas effect) and additionally on phase difference mechanism and in that regard most important are the spatial cues around 1 kHz
[...]
on the other hand the spatial cues encoded in a stereo recording are in most cases of the intensity type or at least they should be according to the original Blumlein stereo patent and a coincident stereo microphone set up invented by him for that application
this is simply how "stereo" should work
unfortunately this is often ignored diminishing the standard stereo ability of realistic spatial reproduction even more
(tratto da questo post).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12098
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 80 times
Been thanked: 48 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da UnixMan »

E ancora (sempre dallo stesso post):
as I have already pointed to above in the thread the main problem with realistic spatial presentation of sound in audio reproduction at home is with the fact that we are listening to the speakers perceiving them as distinct sound sources, we are hearing the speakers – something that has no counterpart in nature

in spite we should listen to what the speaker do while staying unaware that this is done by the speakers
cioè i diffusori devono "scomparire" (frase molto comune tra gli audiofili, ma forse mai compresa fino in fondo).

prosegue:
ambiophonics is trying to achieve that by the means of stereo crosstalk cancelling and making the listening room a little anechoic chamber
in that way the speaker themselves are made "invisible" to the hearing

but I believe that this can be done as well by integrating the speakers into the side walls instead of projecting the sound in the direction of the listener
in that way we can perceive that sound just occurs in the room like it would be if the room was attached through the wall in front of the listener to an original recording space (see image attached)
buona lettura... ;)
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

Ormai è finita l'estate, metto qui alcuni appunti, magari fra qualche tempo riprendiamo la discussione, c'è da distinguere fra le prerogative di un ascolto durante un accadimento e quelle della sua riproposizione, ho sottolineato un paio di punti su cui mi piacerebbe ricevere delle chiarificazioni:

http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/desi ... stica1.pdf
Quando ascoltiamo un suono in condizioni normali, oltre alle caratteristiche di
pitch, timbro, loudness,etc, altre sensazioni legate allo spazio fisico dove il
suono viene generato, sono percepite. Così possiamo avere sensazione di
ambiente (se siamo in una piccola stanza o in una grande chiesa, ad esempio) e
anche di distanza a la sorgente e di direzione dalla quale proviene il suono.
Come fa il nostro sistema uditivo per identificare queste caratteristiche legate
all’ambiente dove il suono viene prodotto?
I principali meccanismi d’identificazione spaziale sfruttano il fatto che abbiamo due orecchie in
diverse posizioni nello spazio. L’arrivo di un suono provoca pertanto delle asimmetrie che
dipendono dell’orientamento della testa rispetto alla direzione della sorgente sonora e che
vengono sfruttate dal sistema uditivo per la localizzazione della sorgente. Il primo meccanismo
e quello di differenza di intensità interaurale ed è causato fondamentalmente da “l’ombra”
acustica provocata dalla nostra testa. Un suono proveniente dalla destra, come si mostra nella
figura di sinistra, troverà l’ostacolo della nostra testa per arrivare all’udito sinistro fornendoci
una indicazione che il suono proviene dalla destra. Questo meccanismo funziona bene, come si
osserva nella figura di destra, per frequenze alte, cioè, per lunghezze d’onda piccole. Per
lunghezze d’onda grandi il suono aggira la testa dovuto al fenomeno di diffrazione e non ci sono
differenze apprezzabili tra le intensità delle onde che arrivano ad un orecchio o ad all’altro.
Se si ascoltano due versioni dello stesso suono mediante il dispositivo illustrato nella figura
che introduce un ritardo τ nel canale destro, il suono sembra provenire dell’altoparlante
sinistro per ritardi compresi tra 1 ms. e circa 40 ms. Per ritardi compresi tra 0 e 1 ms. il ritardo
viene invece interpretato come un’alterazione nella posizione spaziale della sorgente (τ=0
corrisponde a posizione frontale). In questo intervallo di tempi entra in azione il meccanismo
di localizzazione per differenza temporale prima descritto. Per ritardi superiori ai 40 ms.
(dipendendo anche del tipo di stimolo) si percepiscono due suoni separati, quello originale
ed il suo eco.

Se un suono complesso e il suo eco arrivano all’orecchio con un ritardo superiore al tempo
caratteristico dei ritardi di localizzazione interaurale (0.6 ms), i due suoni vengono percepiti
come uno solo proveniente dalla direzione spaziale di quello che ha la precedenza
temporale. Questo effetto si estende per suoni complessi fino ai 50 ms,
superati i quali il suono ritardato viene percepito come l’eco del suono precedente. Per
percepire il suono ritardato in modo distinto, questo deve presentarsi con un’ampiezza
superiore a quello precedente che è dipendente del tempo di ritardo. Questa dipendenza
si conosce come curva di Haas ed è rappresentata nella figura.
La presenza di riflessioni con tempo di ritardo ridotto non necessariamente
risulta negativa.
Riflessioni che arrivano entro i primi 20 ms favoriscono la sensazione
d’integrazione dell’ascoltatore con l’ambiente acustico.
Inoltre è conveniente
che queste prime riflessioni arrivino dalle pareti. Una densità d’energia
provenienti delle pareti maggiore che quella provenienti dal soffitto favorisce
anche una buona percezione delle caratteristiche di spazialità dell’ambiente.
Percezione della Distanza
-Intensità sonora (Loudness)
-Rapporto tra energia diretta e riverberante
-Contenuto in alte frequenze (attenuazione dell’aria)
Alcune qualità desiderate
- Intensità del suono diretto: nessun ascoltatore deve sentirsi troppo lontano dalla sorgente
acustica
- Livello del suono riverberante: d’accordo alla sorgente è uniformemente distribuito nella
sala
- Chiarezza: il livello del suono diretto più le prime riflessioni deve essere maggiore che il
suono riverberante
- Uniformità della distribuzione: buona distribuzione spaziale (diffusori e panelli riflettenti
irregolari)
- Rumore: sotto la curva NC-20
- Vivacità: legata al tipo di sorgente e al tempo di riverbero
- Intimità: presenza di riflessioni al di sotto dei 20 ms.
- Calore: riverberazione maggiore al di sotto dei 250 Hz.
Da evitare: Eco (forte riflessione > 50ms.), Flutter eco (due superfici parallele e riflettenti),
focalizzazione (riflessioni in superfici concave), ombre acustiche (oggetti con dimensioni >
lunghezza d’onda), rumore.
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12098
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 80 times
Been thanked: 48 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da UnixMan »

sbaglio o le parti quotate/l'intero documento (che leggerò con calma appena ho un attimo) si riferiscono ad eventi "reali" (live) piuttosto che alla loro riproduzione?
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
stereosound
sostenitore
Messaggi: 3485
Iscritto il: 27 dic 2009, 12:55
Località: Italia
Been thanked: 5 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da stereosound »

nullo ha scritto:Ormai è finita l'estate, metto qui alcuni appunti, magari fra qualche tempo riprendiamo la discussione, c'è da distinguere fra le prerogative di un ascolto durante un accadimento e quelle della sua riproposizione, ho sottolineato un paio di punti su cui mi piacerebbe ricevere delle chiarificazioni
Ciao Roberto...mi fai ricordare i tempi passati degli anni 70-80 quando discutevo con alcuni amici degli aspetti percettivi .
Personalmente io dividerei questa analisi in due settori distinti :
1) Aspetti fisici esterni al soggetto umano,
2) Aspetti sull'analisi della percezione interna al soggetto umano(tutta la parte biologica dell'apparato uditivo mi sembra relativa dato che può
essere considerata un mezzo di trasmissione,seppur complesso, delle sensazioni uditive raccolte dall'esterno).
Mi preme sottolineare,come già detto in altri post, che anche la sensibilità corporea prende parte alla percezione uditiva: vedi,a titolo d'esempio, anche la trasmissione ossea(mastoide).
Max
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

UnixMan ha scritto:sbaglio o le parti quotate/l'intero documento (che leggerò con calma appena ho un attimo) si riferiscono ad eventi "reali" (live) piuttosto che alla loro riproduzione?
Sì, come ho scritto nell'incipit, dobbiamo ovviamente distinguere le due parti, ma mi è parso doveroso sottolineare come quelle che accade nei primi millisecondi, sia in realtà molto importante. Mi pare che di solito ci si limiti a dire che un suono non è distinguibile dalla sua eco in tale intervallo temporale, ma questo non dovrebbe significare che ciò che succede nei primi millisecondi della riproduzione non condizioni il suono e lo posso rendere in qualche modo alieno.

Nella seconda parte, troviamo il discorso relativo alla naturale attenuazione delle alte frequenze in funzione della distanza, cosa che alcuni "esperti" di ripresa microfonica, sembrano dimenticare.

Mi piacerebbe inoltre sentire la vostra sulla localizzazione, oltre al livello e spettro interaurale, ci sono diverse cose che devono collimare.
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da nullo »

stereosound ha scritto: Ciao Roberto...mi fai ricordare i tempi passati degli anni 70-80 quando discutevo con alcuni amici degli aspetti percettivi .
Personalmente io dividerei questa analisi in due settori distinti :
1) Aspetti fisici esterni al soggetto umano,
2) Aspetti sull'analisi della percezione interna al soggetto umano(tutta la parte biologica dell'apparato uditivo mi sembra relativa dato che può
essere considerata un mezzo di trasmissione,seppur complesso, delle sensazioni uditive raccolte dall'esterno).
Mi preme sottolineare,come già detto in altri post, che anche la sensibilità corporea prende parte alla percezione uditiva: vedi,a titolo d'esempio, anche la trasmissione ossea(mastoide).
Max, se riesco a farti ricordare i bei tempi, è già qualcosa :smile:

Non penso di riuscire minimamente ad essere organico, mi preme però dire che leggendo e rileggendo, vado lentamente ad acquisire una minima consapevolezza ed i miei piccoli test mi aiutano un poco.

Vorrei potere ricominciare col riconsiderare quali grandezze incidano e come incidano nel risultato, poiché speso abbiamo parlato di errori da ridurre, e spesso abbiamo parlato di misure che non ci danno le dovute certezze.

Un po' di ripasso e qualche nuova considerazione sui diversi errori e su come agiscano disturbando la percezione, non guasterebbero di certo. Si potrebbe "ricominciare" a mettere in fila qualche passaggio per verificare l'efficacia di un ipotetico percorso.
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12098
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 80 times
Been thanked: 48 times

Re: La sequenza, l'uomo e i giusti diffusori

Messaggio da UnixMan »

Un sito molto interessante che tratta argomenti correlati con questa vecchia discussione (e tante altre simili):

VIRTUAL ACOUSTICS AND AUDIO ENGINEERING
Fluid Dynamics and Acoustics Group
University of Southampton

http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDAG/V ... ation.html

http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDAG/VAP/html/nmh.html

http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDAG/VAP/html/APM.htm
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio