Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

[Tiziano58]

Salve a tutti,
sono un neofita del forum nonchè delle realizzazioni valvolari anche se ho una consistente esperienza di montaggi BF e digitali. Ho deciso finalmente di fare il grande passo ed entrare anch'io nel mondo delle valvole e, tanto per non perdermi subito nel percorso, ho ritenuto utile iniziare realizzando un kit di Novarria, così da fare esperienza con un circuito già collaudato, magari migliorandolo se possibile/consigliabile. La mia scelta è caduta sul Kit 4, push-pull di EL84 con una 12AT7 utilizzata come pilota. La potenza di uscita dichiaratami da Novarria è di 8+8W (sul sito per la verità questo dato è omesso!).
Chiedo innanzi tutto se qualcuno lo ha già realizzato e se ha dei suggerimenti specifici da darmi.
Per la realizzazione Novarria mi ha fornito 3 schemi, talora lo devo dire abbastanza criptici (!): il primo è quello relativo all'amplificatore in se, il secondo quello dell'alimentatore e come terzo la piedinatura della EL84 (si tratta in effetti degli schemi di 2 SE di EL84 di cui non ho capito l'utilità), nessuno schema della piedinatura della 12AT7 mi è stato invece fornito (piedinatura no-problem!).
Chiedo principalmente come deve essere effettuato il collegamento di C9 che da un lato è collegato al parallelo dei catodi e dall'altro sembra avere due masse...... mi rendo conto che solo chi ha lo schema può rispondermi e non so se possa pubblicare il detto schema (immagino che dovrei avere il permesso da Novarria), nel caso però potrei inviarlo con MP a chi intendesse aiutarmi.
Grazie per il supporto.

Tiziano

[EF80]

basta usare google per i datasheet delle valvole, internet e' pieno.

[Tiziano58]

Ciao GizMo e grazie per l'intervento.
Non ho nessun problema a reperire i datasheet delle valvole ed anzi l'ho già fatto. Quello che chiedevo, oltre ad eventuali "soluzioni migliorative" eventualmente applicate da chi ha già costruito lo stesso kit o quanto meno un circuito simile, è qualche spiegazione sulla soluzione circuitale adottata da Novarria (non so se il circuito sia stato pensato originariamente da qualcun altro) per polarizzare i catodi delle due EL84 in push-pull. Dopo una attenta rilettura dello schema credo infatti di aver capito quale sia il collegamento del C9 ma, rispetto a quello che ho letto finora sui PP di EL84, ivi compresa la discussione presente nel forum: "Progettazione collettiva e didattica PP di EL84", non mi ritrovo con la soluzione adottata.
Cerco di spiegare a parole lo schema che mi ha fornito Novarria. Spero di essere chiaro e preciso ma considerando la vostra esperienza non credo ci saranno problemi.
La parte a monte delle due EL 84 è realizzata con una 12AT7, la prima metà utilizzata come preamplificatore di ingresso e la seconda metà come invertitrice di fase, il catodo della prima metà è connesso ad una massa virtuale (sollevata dalla massa vera e propria tramite una resistenza da 270 ohm) mediante una cella RC costituita dal parallelo di un condensatore elettrolitico da 1000MF, un condensatore in polipropylene da 0,47MF ed una resistenza da 4,7Kohm; alla massa virtuale perviene inoltre una retroazione prelevata dal secondario ad 8ohm del TU e realizzata mediante due celle RC in serie, una costituita da un condensatore da 220pf in mica argentata con in parallelo una resistenza da 10Kohm e l'altra costituita da un altro condensatore da 220pf in mica argentata con in parallelo una resistenza da 5,6Kohm, le due celle, ripeto, sono in serie tra di loro. Il catodo invece dell'altra metà della 12AT7, utilizzata come invertitrice di fase, è connesso alla massa mediante una semplice resistenza da 27Kohm.
Ora viene la parte meno comprensibile per me. Le due uscite dell'invertitore di fase sono collegate alle griglie G1 delle EL84 mediante una classica rete costituita, per ciascuno dei due rami, da un condensatore da 0,22MF in serie ad una resistenza da 1Kohm, il punto di collegamento tra il condensatore e la resistenza è portato verso massa tramite una resistenza da 470Kohm. Quello che invece cambia rispetto a quanto ho letto finora è la polarizzazione dei catodi delle EL84, tali catodi sono infatti collegati direttamente tra di loro e connessi verso massa tramite una cella RC costituita dal parallelo di un condensatore elettrolitico da 1000MF, un condensatore in polipropylene da 0,47MF ed una resistenza da 120ohm 5W (cella identica a quella che collegava alla massa virtuale il catodo della prima metà della 12AT7 a meno della resistenza che quì è stata ovviamente ridotta a soli 120ohm). Negli schemi che ho visto finora invece i due catodi del PP non erano collegati tra di loro direttamente ma andavano verso massa mediante due separate celle RC, una per ogni catodo.
Non ho problemi a credere che il circuito proposto da Novarria sia ottimale ma mi sarebbe piaciuto capirne di più sul tipo di soluzione adottata.
Grazie per la pazienza di avermi letto (per chi lo ha fatto), spero in qualche suggerimento e/o spiegazione.

Tiziano

[Echo]

Salve a tutti,
sono un neofita del forum nonchè delle realizzazioni valvolari anche se ho una consistente esperienza di montaggi BF e digitali. Ho deciso finalmente di fare il grande passo ed entrare anch'io nel mondo delle valvole e, tanto per non perdermi subito nel percorso, ho ritenuto utile iniziare realizzando un kit di Novarria, così da fare esperienza con un circuito già collaudato, magari migliorandolo se possibile/consigliabile. La mia scelta è caduta sul Kit 4, push-pull di EL84 con una 12AT7 utilizzata come pilota. La potenza di uscita dichiaratami da Novarria è di 8+8W (sul sito per la verità questo dato è omesso!).
Chiedo innanzi tutto se qualcuno lo ha già realizzato e se ha dei suggerimenti specifici da darmi.
Per la realizzazione Novarria mi ha fornito 3 schemi, talora lo devo dire abbastanza criptici (!): il primo è quello relativo all'amplificatore in se, il secondo quello dell'alimentatore e come terzo la piedinatura della EL84 (si tratta in effetti degli schemi di 2 SE di EL84 di cui non ho capito l'utilità), nessuno schema della piedinatura della 12AT7 mi è stato invece fornito (piedinatura no-problem!).
Chiedo principalmente come deve essere effettuato il collegamento di C9 che da un lato è collegato al parallelo dei catodi e dall'altro sembra avere due masse...... mi rendo conto che solo chi ha lo schema può rispondermi e non so se possa pubblicare il detto schema (immagino che dovrei avere il permesso da Novarria), nel caso però potrei inviarlo con MP a chi intendesse aiutarmi.
Grazie per il supporto.

Tiziano

scusami fammi capire: tu hai preso un kit pushpull (con relativi trasformatori di uscita per pushpull) e ti è stato fornito lo schema di un SE?? ...annamo bene

[EF80]

Ciao GizMo e grazie per l'intervento.
Non ho nessun problema a reperire i datasheet delle valvole ed anzi l'ho già fatto. Quello che chiedevo, oltre ad eventuali "soluzioni migliorative"

Che ne so non ho mai visto quegli schemi se fanno schifo come quelli di quel progetto di nuova elettronica si anche parecchio.

[Tiziano58]

Ciao Echo,
preciso: lo schema del push-pull mi è stato fornito ed anche quello dell'alimentatore (anodica realizzata con raddrizzamento a ponte di diodi, induttanza e celle RC per ottenere la tensione centrale per TU e 2 diverse anodiche per le due sezioni della 12AT7). Il fatto è che per darti la piedinatura della EL84 (ma non della 12AT7!), ti forniscono un intero foglio sul quale, oltre alla piedinatura, sono riportati due semplicissimi circuiti SE della EL84. Diciamo che se sei alle prime armi (come me) rischi seriamente di confonderti le idee. Nello schema del PP inoltre ci sono alcuni valori dei condensatori che non coincidono con l'elenco del materiale fornito e di cui ho chiesto chiarimenti a Novarria, probabilmente il circuito è stato leggermente aggiornato/migliorato nel tempo ma lo schema non è mai stato corretto; infine c'è una resistenza che viene fornita (R1) ma non appare nel circuito e anche di questo ho chiesto spiegazioni.
Io credo che il circuito sia validissimo, anche perchè mi è sembrato di capire che sia stato venduto in parecchi esemplari, solo che la documentazione cartacea allegata andrebbe corretta e aggiornata perchè può indurre in errore.

Tiziano

[hobbit]

Ciao. Quel modo di polarizzare le finali è abbastanza comune. Ci sono vantaggi e svantaggi.
Il circuito è probabilmente uno schema classico pescato in rete e non farina del loro sacco. Questo spiegherebbe il fatto che ti forniscono tutto uno schema diverso per mostrarti solo la pedinatura.
Un PP di EL84, per quello che si legge in giro alla fine suona quasi sempre bene anche se il circuito non è il top.
Considera che se il risultato non ti dovesse soddisfare a causa di limiti del circuito, con un cablaggio in aria e l'aggiunta di qualche componente puoi implementare altri schemi di maggior successo.
L'unico limite che non potrai superare è data dalla qualità dei componenti forniti, in primis i vari ferri che assolveranno sicuramente il loro compito ma non eccelleranno vista l'economicità del tutto.

[sinuko]

Che ne so non ho mai visto quegli schemi se fanno schifo come quelli di quel progetto di nuova elettronica si anche parecchio.

Chiedere è lecito rispondere è cortesia.
Gizmo se non hai voglia di rispondere non farlo....non c'è un premio per il più sgarbato.

[Tiziano58]

Ciao hobbit,
grazie del tuo parere, in effetti loro ti forniscono per il montaggio una basetta per cablaggi in vetronite a 54 contatti così se poi ci si vuole migliorare..... Proprio per questo nel mio intervento introduttivo chiedevo se qualcuno lo avesse già realizzato e potesse suggerirmi qualche miglioria. Per intanto magari provo a montarlo come da "fotocopia"......
Sulla qualità del materiale non saprei dire, i 2 TU, il TA e l'impedenza di filtro le realizza Novarria stesso e, leggendo qua e la, ho visto che i suoi trasformatori sono abbastanza utilizzati, pur non essendo magari di qualità elevatissima. Come valvole mi ha fornito 4 EL84 Sovtek selezionate (!) e 2 12AT7 EH Jan Philips. Dei componenti passivi non saprei dirti. Diciamo che per iniziare, senza bruciare capitali, ci si può stare, anche perchè un principiante come me rischia solo di rovinare materiale di qualità eccessiva, poi una volta presoci gusto e un pò di mano.....

Tiziano

[Luc1gnol0]

chiedevo se qualcuno lo avesse già realizzato e potesse suggerirmi qualche miglioria. Per intanto magari provo a montarlo come da "fotocopia"

Non è male realizzare il progetto così com'è, anche ipotizzando eventuali cambiamenti a breve (il cablaggio filato presenta questo vantaggio): senza riferimenti, che cosa si può appunto ipotizzare di "migliorare" (notare le virgolette)?

Per averne un'idea anche gli altri (di eventuali, ipotetici "miglioramenti"), forse dovresti allegare una buona scansione (una .jpg non troppo grande come dimensione, sennò si danneggia la leggibilità del thread, e si "appesantisce" inutilmente il server) degli schemi di alimentazione ed amplificatore.

Diciamo che per iniziare, senza bruciare capitali, ci si può stare, anche perchè un principiante come me rischia solo di rovinare materiale di qualità eccessiva

Diciamo che esiste anche la scuola di pensiero in qualche modo "opposta", della serie: "fatta la spesa non ci si pensa più" (ma come noti con un pizzico di buon senso, tale strada è molto probabilmente un po' più "infida").

Piuttosto, mi pare che tu non abbia fatto cenno alla strumentazione con cui mettere elettricamente a punto l'amplificatore, né la catena di riproduzione in cui inserirlo, per valutare il risultato dei tuoi sforzi "ad recchiam".

[mau749]

Ciao, in effetti sembrerebbe uno schema classicissimo e di conseguenza "abbastanza" sicuro per quanto riguarda il risultato sonoro: difficile sbagliare con le EL84!
Qualche perplessità assolutamente personale per quanto riguarda l'utilizzo delle 12AT7/ECC81 che sonicamente non mi sono mai piaciute ma, ripeto, è solo una mia opinione.

Solo due curiosità: l'accoppiamento fra le due sezioni delle 12AT7 è diretto o con cella RC e le finali sono collegate in ultralineare (griglie schermo collegate ad opportune presa intermedie sul trasformatore d'uscita) oppure a pentodo (griglie schermo collegate all'alimentazione anodica)?

Anch'io ti consiglio di realizzarlo così com'è e cominciare a "capire" le valvole poi avrai tempo per pensare ad eventuali modifiche.

Buon lavoro

[Tiziano58]

Salve a tutti, per chiarire meglio tutto quanto ho detto ecco gli schemi dell'alimentatore e dell'amplificatore del KIT 4 di Elettronica Novarria, spero che siano della dimensione e del peso giusti (help dai moderatori, grazie.....).
Preciso solo che i condensatori C1 e C9 dovrebbero essere da 0,47MF anzichè da 1MF (ho in corso un chiarimento con Novarria). Devo chiarire inoltre se il potenziometro di ingresso debba essere da 250Kohm o da 100Kohm come mi è invece stato inviato e come risulta dall'elenco delle parti che non allego per brevità, in ogni caso mi hanno inviato 2 ALPS siglati 614G 100KA.
Una cosa che inizialmente non mi era apparsa chiara era inoltre il collegamento della cella presente sui catodi delle EL84, nel disegno appaiono infatti, stranamente, 2 punti di massa su uno dei poli di C9...... immagino che basti un solo collegamento di massa!
Cosa ne pensate di questo schema?

Tiziano

Piccolo aggiornamento delle ore 10.30:
Ho appena terminato di parlare al telefono con Novarria, estremamente gentile e disponibile devo dire, il quale mi ha detto che:
- i condensatori C1 e C9 devono essere in effetti da 0,47MF e non da 1MF (tale valore sarebbe troppo alto!);
- il potenziometro di ingresso va bene da 100Kohm anche se sullo schema risulterebbe da 250Kohm (???);
- i due punti di massa riportati su uno dei poli di C9 erano per ribadire bene il fatto che quel punto va a massa (per me possono creare confusione);
- il centrale dell'avvolgimento per alimentare i filamenti delle 12AT7 va connesso a massa (nello schema dell'alimentatore non è indicato!) per evitare ronzii.

[Tiziano58]

Piuttosto, mi pare che tu non abbia fatto cenno alla strumentazione con cui mettere elettricamente a punto l'amplificatore, né la catena di riproduzione in cui inserirlo, per valutare il risultato dei tuoi sforzi "ad recchiam".

Giustissima osservazione.
Per quanto riguarda la strumentazione, oltre ai classici tester digitale (HT3120) e analogico (ICE 680R), dispongo di un oscilloscopio (Kenwood 20MHz), un induttanzimetro digitale (Nuova Elettronica) ed ho implementato sul portatile il noto programma Visual Analiser compresa l'interfaccia per la misura ZRLC. Se necessario realizzerò/acquisterò anche ulteriori strumenti.
Per quanto riguarda la catena invece, possiedo un impianto Marantz fine anni '70. Come lettore di CD utilizzo un lettore Philips e come casse 2 ESB 40LD che dovrebbero avere una efficienza di circa 88dB, anche in questo caso sono pronto a fornirmi di casse più idonee se necessario. L'ambiente da sonorizzare è una stanza di circa 25mq e posso effettuare prove anche in una più "consistente" stanza (mansarda) di più di 45mq.
Suggerimenti.....?
Grazie

Tiziano

[marziom]

Suggerimenti.....?

Si, inizia con lo schema base e comincia a fare esperienza.
La strumentazione non ti manca, ci sono hobbisti che iniziano con solo un tester, tu se hai, come sembra, un'po di dimestichezza con l'elettronica non dovresti avere problemi nell'avventurati in modifiche e/o prove future.
Imparerai che anche dettagli apparentemente banali influiscono sul suono: qualità dei componenti, layout, cablaggio e montaggio meccanico delle parti sono solo un esempio... questo rimanendo sullo stesso schema, immagina ora a modificare lo schema con qualcosa che, sulla carta, dovrebbe/potrebbe andare meglio.
Insomma ce n'è da "giocare", quindi il consiglio è: inizia con il kit base e ...ascolta.

[Luc1gnol0]

Suggerimenti.....?

Mi pare che il tuo unico dubbio "serio" riguardi i potenziometri di ingresso.

Piuttosto in generale (cioè senza aver eseguito preventivamente calcoli precisi sullo schema "di Novarria"), al riguardo dei potenziometri in ingresso ad amplificatori di potenza a valvole, si può dire che elettricamente più basso è il loro valore, e meglio dovrebbe andare il tutto, con il limite dell'impedenza di ingresso effettiva offerta allo stadio precedente (presumo l'uscita del tuo CD: nel qual caso non vedrei male però l'interposizione di un semplice catodo comune con ECC82 o similari quale stadio linea, per migliorare l'interfacciabilità e, "molto probabilmente" - ma lo vedrai da te dopo -, il suono complessivo della catena).

Ultima cosa: posto che tu sappia appunto eseguire misure elettriche di livello base, sei in grado di simulare al computer autonomamente i circuiti?

[audiofanatic]

Tiziano

Piccolo aggiornamento delle ore 10.30:
Ho appena terminato di parlare al telefono con Novarria, estremamente gentile e disponibile devo dire, il quale mi ha detto che:
- i condensatori C1 e C9 devono essere in effetti da 0,47MF e non da 1MF (tale valore sarebbe troppo alto!);
- il potenziometro di ingresso va bene da 100Kohm anche se sullo schema risulterebbe da 250Kohm (???);
- i due punti di massa riportati su uno dei poli di C9 erano per ribadire bene il fatto che quel punto va a massa (per me possono creare confusione);
- il centrale dell'avvolgimento per alimentare i filamenti delle 12AT7 va connesso a massa (nello schema dell'alimentatore non è indicato!) per evitare ronzii.

Il valore di C1 e C9 è "quasi" ininfluente, si tratta di un bypass, in poliestere o polipropilene, di un elettrolitico da 1000uF, quindi il valore risulta essere 1/1000 del bypass catodico ed inferiore alle tolleranze stesse dell'elettrolitico.
Il potenziometro in ingresso determina (a spanne) la Z in ingresso, e valori tra 100K e 470K sono nella norma... l'importante è che non sia troppo basso per non caricare troppo lo stadio precedente
Il TA per il filamento col centrale a massa dovrebbe andare già bene, al limite dovrai passare all'alimentazione in continua, buona cosa sarebbe anche "fugare a massa" i filamenti con una piccola capacità.
Lo stadio di ingresso con la ECC81 non è molto diffuso ma dovrebbe essere un buon compromesso tra guadagno del primo stadio e corrente per il pilotaggio delle finali, se il sistema dovesse risultare troppo sensibile, p.e. nell'uso con un pre che guadagna molto e non come integrato, potresti adeguare il circuito passando a una ECC82

Filippo

[Luc1gnol0]

Lo stadio di ingresso con la ECC81 non è molto diffuso

Lo stadio con la 81 ha (o dovrebbe avere, rectius) un "illustre" precedente: lo consigliava, se non erro, Luca Chiomenti per la realizzazione in PP del suo "Il Giochino" (si chiamava così, giusto?); anzi, non escludo che sia proprio questa, nel caso, l'ispirazione dei Novarria.

[mrttg]

Piuttosto, mi pare che tu non abbia fatto cenno alla strumentazione con cui mettere elettricamente a punto l'amplificatore, né la catena di riproduzione in cui inserirlo, per valutare il risultato dei tuoi sforzi "ad recchiam".

Giustissima osservazione.
Per quanto riguarda la strumentazione, oltre ai classici tester digitale (HT3120) e analogico (ICE 680R), dispongo di un oscilloscopio (Kenwood 20MHz), un induttanzimetro digitale (Nuova Elettronica) ed ho implementato sul portatile il noto programma Visual Analiser

Ciao omonimo,
un poco di strumentazione base la possiedi... basta un PC con una scheda audio... ti fai gl attenuatori di ingresso (e un minimo di protezioni con zener) e con VA fai le misure.

[Tiziano58]

Grazie, grazie a tutti per i preziosi consigli di cui sto facendo scorta.
Direi che lo spirito col quale ho intrapreso l'opera è stato perfettamente compreso: iniziare con un kit base (e neanche SE ma PP!), "giocare" sperimentando nel costruire e ascoltare.
L'idea di sottoporre lo schema anche all'analisi dei più esperti (certamente di me) del forum nasce dalla voglia di non prendere uno schema, anche se abbastanza classico, così com'è ma di ragionarci sopra per capirlo il meglio possibile. Credo che sia comunque una realizzazione valida perchè Novarria lo vende e dunque evidentemente funziona abbastanza bene, nella sua categoria s'intende. Anche i "ferri" di Novarria vengono venduti parecchio secondo quanto emerge leggendo quà e la sulla rete e per il momento penso di potermi accontentare del livello di avvio.
Ora che sto per passare alla fase realizzativa sono piuttosto preoccupato dalla filatura dei collegamenti, ho letto più volte che basta un solo filo passato male e il ronzio dell'alternata ti soverchia, mi vorrei dunque preparare un piccolo decalogo fondamentale su come passare i vari fili e fare al meglio i vari collegamenti e saldature.
Mi pare di capire che i potenziometri da 100K che ho ricevuto (singoli, uno per canale) possano andare bene, si tratta peraltro di due ALPS serie K27 blu, quindi neanche male credo.
Un'ultimo dubbio sullo schema mi viene a proposito delle 2 celle RC poste lungo la retroazione tra secondario 8ohm e massa virtuale del triodo di ingresso, perchè mettere due celle in serie anzichè una soltanto (questa è proprio una domanda da principiante...).

Ultima cosa: posto che tu sappia appunto eseguire misure elettriche di livello base, sei in grado di simulare al computer autonomamente i circuiti?

Effettivamente non sono in grado di simulare i circuiti al computer (programma suggerito?) devo però ritrovare due vecchi programmi che avevo comprato diversi anni fa ma che funziona solo sotto DOS: TubeCAD e SE AmpCAD della GlassWare anche se credo che con la parte PP non possano aiutarmi molto.......

Ciao Tiziano, attenuatori pronti, devo solo prenderci la mano, ho realizzato anche il circuito di taratura di N.E. e devo solo finire di saldare l'adattatore per le misure ZRLC.....

[mrttg]

Ora che sto per passare alla fase realizzativa sono piuttosto preoccupato dalla filatura dei collegamenti, ho letto più volte che basta un solo filo passato male e il ronzio dell'alternata ti soverchia, mi vorrei dunque preparare un piccolo decalogo fondamentale su come passare i vari fili e fare al meglio i vari collegamenti e saldature.

procedi e vai... e passa alla pratica con l' esperienza serve per fortificare le nozioni teoriche

Un'ultimo dubbio sullo schema mi viene a proposito delle 2 celle RC poste lungo la retroazione tra secondario 8ohm e massa virtuale del triodo di ingresso, perchè mettere due celle in serie anzichè una soltanto (questa è proprio una domanda da principiante...).

Scelta un poco inconsueta... forse eccessiva rotazione di fase dovuta al trasformatore di uscita

Effettivamente non sono in grado di simulare i circuiti al computer (programma suggerito?) devo però ritrovare due vecchi programmi che avevo comprato diversi anni fa ma che funziona solo sotto DOS: TubeCAD e SE AmpCAD della GlassWare anche se credo che con la parte PP non possano aiutarmi molto.......

Forse luca si riferiva a spice... quelli che tu nomini sono notevoli ma un poco rigidi

Ciao Tiziano, attenuatori pronti, devo solo prenderci la mano, ho realizzato anche il circuito di taratura di N.E. e devo solo finire di saldare l'adattatore per le misure ZRLC.....

Forse si riesce ad adattare... io intendevo l' uso della scheda audio per misurare THD ecc.