Trasformatori, alimentazioni & suono.

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

open OT:
OK, in attesa che tu mi tiri fuori lo studio del secolo, ti erudisco su alcuni semplici elementi che possono trarti in inganno:

Se usi 1000uF su 200V i Joule sono elevati (energia accumulata elevata), ma quel parametro (importante) non era oggetto del mio concetto.
A prescindere dalla tensione di esercizio, una cella LC per eseguire un adeguato effetto rifasatore tiene conto del valore L e di C (a seconda della struttura della cella, serie parallelo o complessa).
1000uF sono controbilanciabili da una L moderatamente bassa, quindi fattibile anche per potenze elevate senza perdite enormi di energia, mentre aumentando C di 1 o 2 ordini di grandezza la cosa cambia....

Carico reale o realistico:
Se prendi le simulazioni di diffusore del amico Ingrast o Graham Maynard, (apparse in un 3D sulle back emf a cui tu avevi partecipato), a livello simu sei abbastanza tranquillo, specie se medi con un TU.
Poi già analizzare la cosa da un punto di vista "nodale", cioè anche solo mettendo in causa il solo ampli +PSU, ipotizzando un carico resistivo, avresti comunque un bel da fare e molte sorprese. Diciamo che non si passa dal nulla a un modello completo di sistema, meglio andare per gradi...

NFB: Ovviamente lungi da me riprendere le diatribe su questo elemento.

Voglio ribadire una volta per tutte che credo sia VERO che lavorare con questo sistema sia MOLTO COMPLESSO e quindi aduso ad ambienti non specialistici.
La sola cosa che contesto è che non esiste in natura nulla che non sia REAZIONATO. Come dico sempre, io non ho mai visto un sistema elettronico attivo (che funzioni) che non sia reazionato almeno localmente. Ecco, quello che non sopporto è spacciare la propria ignoranza come alibi per usare definizioni senza consapevolezza. Anche i dispositivi a tubo hanno una loro inerzia (enorme peraltro) interna, cosi come qualsiasi elemento al silicio. tutti questi sistemi funzionano SOLO grazie a questa inerzia.
Il brevetto antico sul NFB si poneva solo la questione di controllare queste dinamiche dando un senso "strutturale e ripetibile" alla cosa, nulla più.
A titolo informativo, la NFB nasce con i tubi, e le migliori realizzazioni audio del dopo NFB ne fanno largo uso, eventualmente è il suo abuso che fa danni, ma questo è un' altro capitolo....

Pilotaggio in potenza:
Calma calma, con "sta fissa". :D
La prima domanda che ti devi porre non è dove trovo il moltiplicatore, ma dove trovi un sistema di altoparlanti predisposto per questo genere di situazioni. Un ampli, secondo me, deve avere come peculiarità quella di pilotare decentemente quanti più sistemi di altoparlanti commerciali possibili, non il contrario. La messa a punto di un sistema di altoparlanti da per assodato che il generatore di tensione che lo pilota sia tale ed abbia una sua "coerenza di fase" e di impedenza serie. Gli esempi che ponevo nel altra risposta non sono indicativi perchè fanno chissà cosa su un piano elettrico, ma perchè scompigliano le carte nelle celle di rifasamento, nelle ipotesi di allinemento meccanico e nei filtri cross dei sistemi a valle.

Io credo che pochi degli astanti, pure laureati, abbiano ben chiaro la differenza tra concetto di tensione e concetto di corrente su una situazione reale, ed ancor più come si cogniugano le situazioni miste.
Il generatore di tensione puro è caratterizzato dall' avere una tensione generata (ovvio) ed una impedenza interna nulla
Il "generatore di corrente" non è capito da nessuno, perchè è più teorico che reale. Ossia, esso genera una corrente (ma per farlo non prescinde da un generatore di tensione, ovviamente.....) ed è caratterizzato da una impedenza interna infinita. Per capirci è un generatore di tensione infinita con in serie una resistenza infinita (ecco perchè non è capito, è un concetto astratto).
Nella realtà le componenti tensione corrente si combinano in modi molto complessi, ma per arrivare al punto:
Le uniche differenze tra un ampli in corrente ed uno di tensione stanno nella sua resistenza serie interna. Un ampli in corrente avendo una resistenza serie elevata, non rappresenta per un carico a bassa impedenza "un riferimento" di nessun tipo, perchè la tensione che si crea nel nodo di connessione Rout-Rload è "funzionale alle condizioni di minima impedenza", quindi di Rload (per farla breve, un ampli in corrente si adatta in fase ed ampiezza di tensione a qualsiasi situazione a minore impedenza che trova in uscita).
La maggiore conseguenza di questo è che se misuri la tensione e la corrente ai capi del carico pilotato in corrente non trovarai mai una variazione di fase, perchè l' ampli "si sposta" con la fase relativa istantanea del carico. Di per se questo è un vantaggio enorme, ma per esempio in questo modo le celle cross LC (progettate per lavorare con un generatore di tensione) cosi come in casi estremi pure lo stesso altoparlante (progettato ed installato con gli stessi criteri), cambiano in modo drastico i loro punti di lavoro e le loro risposte in frequenza...
Ecco perchè ho scelto di usare una struttura come My_ref:
l' energia è fornita da un sistema che eroga corrente (impedenza interna moderatamente elevata rispetto al carico) che non forza fasi relative nel sistema carico. La cella NFB (in tensione) si pone il problema di portare le cose su un piano "in tensione" adatto ai diffusori impiegati, generando una bassa impedenza interna virtuale ed "attiva".

(**questo concetto può essere "udibile o non udibile" ma fa sempre la differenza su un piano teorico ed analitico, per non dire strumentale. La differenza sottile tra dinamiche "di innesco" e dinamiche "di controllo", temporalmente ben distinte anche se all' atto pratico apparentemente sovrapposte ed ordinarie, sono alla base ad esempio del funzionamento current dumping e stasis, dove le differenze concettuali tra corrente, "caduta di tensione" e generatore di tensione sono fondamentali per il loro funzionamento )

Sulle differenze tra SE e PP, beh, troppo lunga per un forum. Voglio sperare che tu sia consapevole che in un SE (ribadisco, a prescidere dalla topologia), il carico venga pilotato "in corrente" dal dispositivo "pompa", corrente che in genere o gestisce direttamente un TU o fa capo ad un generatore di corrente attivo per bilanciare le polarizzazioni, mentre se sul carico si lavora con elementi a bassa impedenza tipico dei PP ed affini si parla di pilotaggio in tensione, proprio perchè nel primo caso l'anodo, il collettore o il Drain esibiscono una "elevata impedenza interna rispetto la carico" mentre un catodo, un emitter o un source esibendo una impedenza interna non alta si possono definire "ad impedenza non elevata rispetto al carico" quindi con "pilotaggio in tensione" del carico.....


Close OT
ciao


Mauro
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Messaggio da UnixMan »

(vado ancora OT, sorry... se andiamo avanti magari sarebbe il caso di spostare questa discussione in un thread a parte).
OK, in attesa che tu mi tiri fuori lo studio del secolo,
'sagerato... non aspiro a tanto, mi basterebbe il Nobel! ;) :grin: :D

Se usi 1000uF su 200V i Joule sono elevati (energia accumulata elevata), ma quel parametro (importante) non era oggetto del mio concetto.
...infatti l'avevo messo tra parentesi, specificando che non c'entrava nulla con quello di cui stavamo parlando. :)
A prescindere dalla tensione di esercizio, una cella LC per eseguire un adeguato effetto rifasatore tiene conto del valore L e di C (a seconda della struttura della cella, serie parallelo o complessa).
1000uF sono controbilanciabili da una L moderatamente bassa, quindi fattibile anche per potenze elevate senza perdite enormi di energia, mentre aumentando C di 1 o 2 ordini di grandezza la cosa cambia....
per l'appunto, torniamo al discorso che lavorare a tensioni (relativamente) elevate -> correnti + basse ed usare un TU per l'adattamento di impedenza ha i suoi vantaggi... ;)

In effetti, a proposito (se solo avessi il tempo per provarla...), c'e` un'idea che mi frulla x la testa da un bel po`: realizzare due ampi SE per certi versi molto simili (i.e. stesso alimentatore -> stesse tensioni e correnti, stesso TU...) ma al tempo stesso molto diversi nei dispositivi impiegati: l'uno a triodi, l'altro completamente a stato solido, e fare un confronto diretto tra i due.

Io ho il "sospetto" che, soprattutto all'ascolto, i dispositivi a vuoto uscirebbero comunque "vincitori" dal confronto (i dispositivi a stato solido soffrono di tutta una serie di problematiche - come ad es. le distorsioni termiche) da cui i tubi sono esenti, ma penso che sarebbe comunque interessante vedere cosa ne verrebbe fuori... :|

Poi già analizzare la cosa da un punto di vista "nodale", cioè anche solo mettendo in causa il solo ampli +PSU, ipotizzando un carico resistivo, avresti comunque un bel da fare e molte sorprese. Diciamo che non si passa dal nulla a un modello completo di sistema, meglio andare per gradi...
probabile... buona idea... provero` ASAP.
NFB: Ovviamente lungi da me riprendere le diatribe su questo elemento.

Voglio ribadire una volta per tutte che credo sia VERO che lavorare con questo sistema sia MOLTO COMPLESSO e quindi aduso ad ambienti non specialistici.
e, fin qui`, e` esattamente quello che ho detto anche io... :D
La sola cosa che contesto è che non esiste in natura nulla che non sia REAZIONATO. Come dico sempre, io non ho mai visto un sistema elettronico attivo (che funzioni) che non sia reazionato almeno localmente.
qui` invece parliamo lingue diverse... forse e` anche x questo che non ti seguivo. :D

Intanto, quando si parla di NFB (specialmente in questo contesto) in genere si intende sempre parlare di NFB "aggiunto", non dei meccanismi intrinseci di funzionamento di un dato dispositivo che eventualmente possono anche essere modellati come sistemi reazionati.

Per altro quando si parla invece di NFB "intrinseco" si parla in effetti solo di un modello che, come tale, non e` mai esattamente coincidente con la realta`.

Ad es., che che se ne dica in teoria sulla "retroazione interna" dei triodi, in pratica pero` un "triodo senza retroazione interna" (cioe` un pentodo) reazionato esternamente NON e` mai uguale ad un "vero" triodo...

(non fosse altro, con il NFB esterno saltano fuori un mucchio di armoniche di ordine superiore -assolutamente prevedibii con la teoria del NFB- che invece in un triodo "vero" guarda caso non ci sono... per quanto ne so`, nessuno finora e` stato capace di spiegare questa incongruenza).

Per quanto riguarda poi i sistemi attivi funzionanti e non reazionati: scusa, ma in uno stadio a emettitore (/source/catodo) comune (a massa, senza Re/Rs/Rk) e polarizzazione fissa, il NFB dov'e`???

(il monotriodo "quadratico medio" e` fatto proprio cosi`, o alla peggio con la polarizzazione automatica ma Rk adeguatamente bypassata x evitare l'NFB locale che ne deriverebbe...)
Ecco, quello che non sopporto è spacciare la propria ignoranza come alibi per usare definizioni senza consapevolezza. Anche i dispositivi a tubo hanno una loro inerzia (enorme peraltro) interna, cosi come qualsiasi elemento al silicio. tutti questi sistemi funzionano SOLO grazie a questa inerzia.
e che c'entra ora l'inerzia?

A parte il fatto che il termine "inerzia" in elettronica e` quantomeno ambiguo (di solito si parla di inerzia quando si fa` un analogo di sistemi meccanici con capacita` ed induttanze...), e quindi dovresti quantomeno specificare meglio per non generare altra confusione, modellare l'inerzia come una forma di NFB mi sembra un po` "tirato per i capelli", IMHO...

Pilotaggio in potenza:
Calma calma, con "sta fissa".
La prima domanda che ti devi porre non è dove trovo il moltiplicatore, ma dove trovi un sistema di altoparlanti predisposto per questo genere di situazioni. Un ampli, secondo me, deve avere come peculiarità quella di pilotare decentemente quanti più sistemi di altoparlanti commerciali possibili, non il contrario.
e quandomai? sono mica un produttore industriale... i miei ampli li faccio per me, mica li devo vendere sul mercato consumer! :D

Se funziona bene con i MIEI speaker (o magari con una coppia di speaker dedicati realizzati alla bisogna) tanto basta e superchia.

Cio` premesso, in verita` NON vedo il problema neanche con molti diffusori commerciali. Se molti ampli a tubi (che hanno DF nell'ordine di 1) funzionano bene con molti dei diffusori sul mercato, non vedo perche` un ampli "in potenza" non dovrebbe avere altrettante chance di andare altrettanto bene con gli stessi diffusori. Non ho fatto conti ma, se non vado errato, ad intuito direi che il modulo dell'impedenza interna (dinamica) di un ampli "in potenza" dovrebbe "seguire" quello del carico, per cui torniamo ad una situazione grosso modo analoga a DF = 1 (sbaglio?).
La messa a punto di un sistema di altoparlanti da per assodato che il
generatore di tensione che lo pilota sia tale ed abbia una sua "coerenza di fase" e di impedenza serie. Gli esempi che ponevo nel altra risposta non sono indicativi perchè fanno chissà cosa su un piano elettrico, ma perchè scompigliano le carte nelle celle di rifasamento, nelle ipotesi di allinemento meccanico e nei filtri cross dei sistemi a valle.
Sei troppo ottimista... ;) la maggior parte dei diffusori commerciali (anche blasonati e co$to$i) piu` che progettati come intenderesti tu sono "buttati li`" alla meglio, e spesso al risparmio; di casini sul piano elettrico ce ne sono quanti ne vuoi e molto + spesso di quanto non credi... :(

Come se non bastasse, per ironia della sorte spesso quelli piu` semplici (e quindi normalmente piu` "tormentati" dal punto di vista della risposta elettrica) "funzionano" (leggi "suonano", visto il loro scopo...) meglio di quelli piu` complessi che in teoria sono progettati per evitare i problemi di cui sopra.
Il "generatore di corrente" non è capito da nessuno, perchè è più teorico che reale.
in verita`, anche un generatore di tensione ideale e` un concetto non meno teorico di uno di corrente... forse sara` il fatto che per i piu` il concetto di "zero" e` piu` familiare che non quello di infinito a renderlo piu` comprensibile intuitivamente... o forse e` meramente una questione di abitudine (non fosse altro xche`, in pratica, e` piu` semplice misurare le tensioni piuttosto che le correnti...).

Cionondimeno, i due "oggetti" sono perfettamente "simmetrici" tra loro.

BTW, IMHO, il modo piu` semplice ed intuitivo per descrivere i due tipi di generatori ideali e` parlare piuttosto in termini di grandezze controllate e "gradi di liberta`"; un generatore ideale fissa una delle due grandezze (tensione o corrente) e lascia completamente libera l'altra: cosi`, un generatore di tensione ideale fissa la tensione ai suoi capi e lascia completamente libera la corrente, mentre un generatore di corrente ideale fissa la corrente che scorre in esso mentre lascia completamente libera la tensione ai suoi capi.

In entrambi i casi, ovviamente, il valore (incusa la fase, se stiamo parlando di "regime alternato") della grandezza libera e` stabilito dal carico, non si scappa... :)

E, inutile a dirlo, nessuno dei due tipi di generatori esiste nella relta`... nessun generatore puo` lasciarsi attraversare da un valore infinitamente grande di corrente senza variare la tensione ai suoi capi cosi` come nessuno puo` ammettere tensioni infinitamente grandi ai suoi capi senza variare la corrente che scorre al suo interno...

Qualsiasi generatore reale e` una via di mezzo tra i due, modellabile in modo perfettamente equivalente da un generatore di tensione con una reistenza in serie cosi` come da un generatore di corrente con una resistenza in paralelo... ma questa e` elettrotecnica elementare e presumo (spero) che la maggior parte di chi ci legge la conosca gia`... :D
(per farla breve, un ampli in corrente si adatta in fase ed ampiezza di tensione a qualsiasi situazione a minore impedenza che trova in uscita).
stesso dicasi x uno in tensione, scambiando tra di loro x l'appunto corrente e tensione. Ma il risutato netto non cambia... comunque sia, e` sempre il carico che "comanda": la legge di Ohm non si puo` "forzare"! :D

Quello che invece cambia al variare della impedenza interna della sorgente (a parita` delle altre condizioni) e` la potenza assorbita dal carico!

Ora, un altoparlante e` un carico ben diverso da un resistore... modulo e fase dell'impedenza cambiano continuamente al variare del pilotaggio (sia che si pensi in termini "statici" di modulo e fase del'impedenza in funzione della frequenza sia che si pensi in termini di impedenza dinamica istantanea o di "Back-EMF" al variare di velocita` e posizione del cono).

Questo fa si` che, tanto con un generatore di tensione quanto con uno di corrente la potenza istantanea assorbita (e quindi in prima approssimazione l'energia trasferita al cono e da questi all'aria) vari non solo in funzione dell'ampiezza del segnale di ingresso all'ampli, ma anche in funzione del contenuto spettrale del segnale stesso.

Cosi`, ad esempio, nei picchi di impedenza del diffusore mentre con un generatore di tensione la potenza assorbita diminuira`, con uno di corrente questa aumentera`... inutile dire che ovviamente tali variazioni in piu` od in meno si ripercuotono analogamente sulla risposta in frequenza complessiva del sistema.

Viceversa, con un generatore "di potenza", inteso come un servocontrollo che mantiene la potenza erogata proporzionale ad una grandezza di controllo indipendentemente dal carico, la potenza trasferita sul carico non puo` che mantenersi costante (nei limiti delle possibilita` del sistema, ovviamente...).

IMHO (ma questa e` solo una "intuizione", tutta da verificare, ma di cui sono piuttosto "convinto" per vari motivi), questo potrebbe portare a benefici sensibili all'ascolto.

Dopotutto, il classico monotriodo ha un funzionamento che per vari motivi e` abbastanza vicino a questa situazione e, a dispetto di tutti i suoi limiti, e` proprio questa tipologia di amplificatori che ancora (quando lo si mette nelle condizioni di esprimersi al meglio) da` i risultati migliori all'ascolto...
questo modo le celle cross LC (progettate per lavorare con un generatore di tensione) cosi come in casi estremi pure lo stesso altoparlante (progettato ed installato con gli stessi criteri), cambiano in modo drastico i loro punti di lavoro e le loro risposte in frequenza...
non c'e` dubbio... non a caso, per lavorare "puramente" in corrente (come suggerito da Hawksford) con un sistema multivia e` necessario riprogettare il crossover tenendo conto di tale modalita` di pilotaggio (come suggerito ad es. da N.Pass, se non ricordo male) o (meglio) ricorrere piuttosto alla mutiamplificazione attiva, pilotando ogni altoparlante con il suo ampli dedicato ed utilizzando un crossover attivo a monte.

Ma io non stavo parlando di pilotaggio in corrente, ma in potenza. A "naso", in queste condizioni la rete lavora in maniera simile a quanto accade con ampli con basso DF (cioe` impedenze di uscita relativamente elevate) com'e` il caso degli ampli a tubi senza NFB; ovviamente, di solito questa non sara` la condizione ideale prevista in fase
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Messaggio da mauropenasa »

Paolo,
troppa carne al fuoco contemporaneamente, e pure OT per questo 3D.

Ho letto una lunga disamina sulle mie affermazioni, peraltro spesso corretta, complici alcune ideosincrasie ed errori "semantici e dialettici" nei miei scritti (mi scuso per questo). Ne è il caso per esempio del mio termine "topologia" usato per definire erroneamente una "variante di dispositivo attivo" anziche "d' implemento strutturale", oppure di frasi oggettivamente "nebulose" come quelle legate ai termini "intrinseco" o "inerzia".
A ben guardare, io seppur in errore espositivo tendo a preferire terminologie "poco chiare" se contrapposte a concezioni come "vincitori all' ascolto" o cose comunque molto meno "definite" nello spazio e nel tempo... :D
Ma questo non può essere un alibi mio, e quindi hai ragione in quel senso...

Questioni generali:
Cosa vuoi che ti dica.... Grazie della definizione teorico pratica di "generatore", ma il concetto che doveva passare, (e non è passato per mio demerito), non era affatto quello di arrivare alla conclusione che esiste una cosa "ideale in astratto" e una reale per approssimazione, anche se questo è parte del ragionamento di base. La questione è che nella applicazione elettromagnetica le 2 grandezze corrente e tensione hanno una rilevanza sul risultato finale molto diversa, per evidenti ragioni, per cui il comportamento del "generatore" è fondamentale, indipendentemente dal suo grado di "idealità". Ma lungi da me mettermi a fare dei trattati su queste semplici cose. Diciamo che io mi sono preso la briga di misurarmi e studiarmi le condizioni di lavoro reali di un sistema ampli- altoparlante elettrodinamico ed ho tratto delle conclusioni. Attendo i risultati grandiosi che emergeranno dall' applicazione puntuale e rigorosa dei testi di scuola superiore..... 8)
Questione PP o SE, con resistenza del triodo annessa e connessa. Anche qui un discorso lungo e complesso, per di più su dispositivi che non mi interessano e che non studio affatto. Io guardo una funzione di trasferimento e la vedo caratterizzata, su tutti gli assi, dalla struttura interna del dispositivo. Io applico una forma di degenerazione o NFB locale e posso variare a piacere quella funzione di trasferimento, anche linearizzarla volendo, ma anche no. Io vedo un resistenza interna equivalente che è inversamente proporzionale al gm, e vedo che un triodo mantiene questo comportamento a prescindere dalla presenza o meno della resistenza sul catodo. Puoi contestarmi se vuoi il metodo "grezzo" delle mie analisi, ma non questo comportamento. Poi inseguitore, non inseguitore, permettimi, qualche confusione la leggo, pure su questo TU che mi pare sia un traslatore ideale ed immutabile, con tanto di "impedenza riflessa" ecc....
Cosa vuoi che ti dica, mi perdo nei discorsi di questo tipo. Gli unici fatti che noto sono:

1. non è possibile fare un "generatore di tensione ragionevolmente idealizzato" con quella tecnologia
2. un DF di 1 non è un generatore di tensione, ne ideale ne reale, è un ibrido al massimo "in potenza" come dici tu.
3. Esistono non linearità enormi generate localmente da quel tipo di dispositivi.

Con buona pace per i tuoi compitini a casa sul bilanciamento del triodo.
Vedi, in questi discorsi si tende sempre a scordare che sono le valutazioni soggettive in discussione, non i dati strumentali.

Altre implicazioni (NFB e my_ref e altro...) Feci gli stessi discorsi anche su Diyaudio. In parte ci sono margini interpretativi, in parte no, dipende dalla complessità del modello che uno ha in testa è dall' angolo di visuale. Cosa vuoi che dica, hai ragione ad affermare che il tuo modello ideale di "quadripolo scolastico" lavora cosi, sei contento ?
Io do la mia interpretazione, caso vuole che i miei principi sul campo si difendano bene. Ma esiste sempre la possibilità che io faccia voli pindarici... :D

poi essendo tutto relativo...

PS: Ovviamente se ritieni di essere in grado di progettare sia diffusori che amplificatori, compreso una soluzione attiva ed innovativa, io non posso competere. Io mi fermo, sembra pure con idee teoriche abbastanza distorte, al ampli finale, pensa te....
Comunque, nel mio mondo di allucinato, riesco a godermi in modo eccellente ed emozionante anche sistemi di altoparlanti commerciali e convenzionali. Vallo a dire a Dynaudio B&W Kef o a Chario, tanto per fare nomi conosciuti ed ancora attuali che sviluppa filtri "a caso". Ma io ripeto sempre che questo è il mio "piccolo mondo".... :)

ciao


Mauro
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Messaggio da plovati »

Caspita, mi sono perso il 3D del mese!
Molto interessante grazie ad entrambi.

Per il pilotaggio in potenza, vedere il White Powtron Amplifier,
di Stanley White. Dovrebbe essere anche in biblioteca, comunque è in rete ad un indirizzo tipo cosmos2000 .
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.

Torno a leggere il botta&risposta

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Piergiorgio
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Piergiorgio
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Messaggio da mauropenasa »

Mah, contento te.... :D
Più che altro come servizio non credo sia stato ampio e chiaro, perchè si è debordato su tematiche che necessitano approfondimenti profondi e chiari.

Nella ultima risposta sono stato apparentemente "piccato" verbalmente, ma solo per una questione di praticità espositiva. Io posso, con calma ed avendo il tempo di cercare contributi scritti autorevoli, anche ribattere in modo rigoroso tutte le situazioni non ben chiarite. Solo che le materie si fanno impegnative e dispendiose.
Ad esempio, serve un mezzo libro solo per spiegare in parole chiare cosa sia la NFB, la differenza tra quella locale o globale, il concetto di "degenerazione" ed il ruolo della Rprime e altre componenti parassite interne alla fisica del componente su questo fenomeno. Per non parlare della teoria applicatica delle forme di NFB (tensione, corrente e miste) sul classico quadripolo reale.
Dato che io sono palesemente "estroverso", tendo ad innervosirmi quando mi rendo conto che si tende a vedere il mondo NFB diviso tra mettere la resistenza sul catodo (o tra anodo o catodo e griglia) o non metterla.

Anche i ragionamenti legati alle conseguenze teoriche e pratiche tra una reazione globale applicata ad un circuito a transimpedenza o uno a transconduttanza, (o misto) non mi esalta, se si riduce a stabilire che "un quadripolo reazionato deve fare quello e basta". basterebbe analizzare le funzioni di trasferimento per individuare i diversi denominatori chiave, quale ad esempio il carico, che può essere bypassato (quindi irrilevante nella funzione) in presenza di bassa impedenza ad anello aperto dello stadio di uscita o al contrario essere pienamente elaborato dalla formula....

Per non parlare delle relazioni di fase tensione corrente al variare del pilotaggio e ruolo delle backemf in questo...

Insomma, c' è troppo materiale, a partire "dalle basi" da divulgare, per cui serve un lavoro enorme diviso per sottocategorie.....

Se Paolo vorrà aprire un 3D su una di questi temi, o sul "pilotaggio in potenza", sarò ben lieto di cercare un quadro espositivo più articolato, tempo permettendo.....

ciao





Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Caspita, mi sono perso il 3D del mese!
esagerato... :D
Molto interessante grazie ad entrambi.
non c'e` di che, io per lo piu` mi sono limitato a "stuzzicare" Mauro, come al solito... ;)
Per il pilotaggio in potenza, vedere il White Powtron Amplifier,
di Stanley White. Dovrebbe essere anche in biblioteca, comunque è in rete ad un indirizzo tipo cosmos2000 .
in biblioteca se c'e` non l'ho trovato... :?:

Invece ho trovato questi URL:

http://www.cosmos2000.org/audio/

http://www.stan-white.org/

interessante... ancorche` logorroico e ripetitivo peggio di me! Ha usato una decina di pagine per accennare vagamente a pochi concetti, salvo ripetere "ad nauseam" ;) le stesse due o tre idee di base. Tutto quel che c'e` scritto poteva essere condensato in un paio di pagine al max... :twisted:

BTW e` curioso come, non conoscendo i suoi studi (ma dov'e` la documentazione completa, se esiste?) io sia arrivato a formulare ipotesi analoghe alle sue (con appena una 50ina di anni di ritardo, ma tant'e`... :D )

pero`... pero` c'e` qualcosa che non mi torna:
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.
ecco, questo non l'ho capito. Non so`, c'e` qualcosa che mi sfugge... come fai a fare un moltiplicatore -che per definizione e` un elemento NON lineare- a partire soltanto da elementi lineari? :?:

Dovrei rifletterci meglio, ma ad una prima rapida occhiata allo schema (molto veloce: la settimana prox parto x le ferie ed ho ancora un mucchio di lavoro da fare prima di partire...), quell'ampli mi e` sembrato semplicemente un "mixed-feedback" - con NFB sia in corrente che in tensione - ma pur sempre lineare. Nel qual caso non si tratterebbe affatto di vero e proprio pilotaggio in potenza come lo intendevo io e come sostiene l'autore... :?:

Comunque sia, non e` quello che avevo in mente... di ampli a valvole che suonano bene ce n'e` gia` in abbondanza; se e` vero quello che sostiene l'autore, magari questo andra` anche meglio ma, onestamente, se _oggi_ devo realizzare un servocontrollo (e quindi usare il NFB a piene mani), perche` mai usare le valvole? tanto vale usare lo stato solido!!

In effetti, la mia idea era partita proprio da questo: una sorta di sfida x vedere se un ampli SS controllato "in potenza" anziche` in tensione potesse suonare almeno altrettanto bene dei migliori ampli a tubi. Se le teorie di White sul pilotaggio in potenza sono giuste, e` a dir poco probabile che un ampli controllato "in potenza" a SS "ben fatto" (che non abbia problemi di stabilita`, linearita`, clipping "duro" e dai lunghi transienti, etc.) dovrebbe andare meglio di qualsiasi altra cosa mai sentita sulla faccia della terra... 8)

BTW: c'e` nessuno che abbia provato a replicare / ascoltato il "Powtron"?


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da UnixMan »

Nella ultima risposta sono stato apparentemente "piccato" verbalmente, ma solo per una questione di praticità espositiva.
...e` andata anche bene, ti avevo provocato intenzionalmente! ;)

Stavo cominciando a preparare una risposta articolata per passare dalle "provocazioni" ad un ragionamento un po` piu` serio ed approfondito, ma prima di farlo volevo fare un po` di "compiti a casa"... ;) (visto che si parlava di testi scolastici... :D ).

Pero` purtroppo me ne e` mancato il tempo, non sono riuscito neanche a metterci mano. :(

BTW, l'idea era quella di analizzare un modello (generico) di circuito con NFB in tensione in funzione del rapporto tra l'impedenza ad anello aperto dell'uscita e quella del carico.

Insomma, tanto per cominciare a capire sono curioso di vedere se, come e quanto la funzione di trasferimento (ad anello chiuso) dipende da questo rapporto.

Ma magari analisi del genere le hai gia` fatte tu... xche` non ce le presenti?
Se Paolo vorrà aprire un 3D su una di questi temi, o sul "pilotaggio in potenza", sarò ben lieto di cercare un quadro espositivo più articolato, tempo permettendo.....
ci puoi scommettere!! :D


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Messaggio da plovati »

in biblioteca se c'e` non l'ho trovato... :?:

Invece ho trovato questi URL:

http://www.cosmos2000.org/audio/

http://www.stan-white.org/

interessante... ancorche` logorroico e ripetitivo peggio di me! Ha usato una decina di pagine per accennare vagamente a pochi concetti, salvo ripetere "ad nauseam" ;) le stesse due o tre idee di base. Tutto quel che c'e` scritto poteva essere condensato in un paio di pagine al max... :twisted:

BTW e` curioso come, non conoscendo i suoi studi (ma dov'e` la documentazione completa, se esiste?) io sia arrivato a formulare ipotesi analoghe alle sue (con appena una 50ina di anni di ritardo, ma tant'e`... :D )

pero`... pero` c'e` qualcosa che non mi torna:
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.
ecco, questo non l'ho capito. Non so`, c'e` qualcosa che mi sfugge... come fai a fare un moltiplicatore -che per definizione e` un elemento NON lineare- a partire soltanto da elementi lineari? :?:


Originariamente inviato da UnixMan - 24/08/2006 :  20:48:29
I link sono quelli. Ho l'articolo originale, se non c'è in bibliteca lo metterò.
White è un personaggio incredibile, quando l'ho sentito anni fa aveva abbondantemente passato gli 80. Ho i dati del TU per replicare il suo ampli ma non ho mai fatto.
Non è un moltiplicatore (dovevo metterlo tra virgolette) ma due loop di reazione, uno di tensione e uno di corrente. Buona anche l'idea di replicarlo a IC, magari con un moltiplicatore integrato Analog Devices.

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Messaggio da mauropenasa »

Paolo, sei una carogna... :grin:
Provocare volutamente una persona cosi pacata e lineare come me.... :D

Comunque credo che la strada dei plot grafici ed elementi simulati credo che sia effettivamente la più facile da utilizzare per comprendere a fondo i fenomeni al volo. Io come te, non ho buttato dentro questi elementi perchè non ho molto tempo da dedicarci, e quando parlo mi riferisco a rimembranze di esperimenti ed analisi ormai lontane (quindi devo ricostruire le situazioni sul simulatore e trovare i documenti giusti....
Non ho manco avuto il tempo di provare il circuito di controllo oggetto di altri post.....

PS: mi sa che devo inserire nella lista anche il concetto di moltiplicatore analogico, perchè non hai le idee molto chiare... ;)
Dato che io non sono pratico di matematica, in W=X*Y (cosa che fa un moltiplicatore analogico) dove sta la "non linearità" ?
Io non vedo ne esponenti ne equazioni quadratiche strane.... ;)
Prova ne è che la funzione di trasferimento è (idealmente) una retta....

ciao


Mauro
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Messaggio da UnixMan »

Per chiudere il lungo OT in cui eravamo sconfinati qui` ed approfondire un po` di questioni, ho aperto un nuovo thread:

Pilotaggio in potenza: Pout=(Vin)^2
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1227

Ed ho cominciato a rispondere li` ai messaggi pertinenti.

Stavo poi per aprire anche il thread: I "misteri" del feedback... (anzi, lo avevo appena fatto...) quando mi sono accorto che Giaime ne aveva appena aperto un altro praticamente identico:

La controreazione, ovvero del Negative Feedback
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1224

per cui direi che per le discussioni piu` generali riguardanti NFB e affini possiamo "spostarci" li`...

P.S.: come si fa` per ricevere la notifica via mail dei nuovi thread creati? mi sto` perdendo un sacco di cose potenzialmente interessanti! :(

Sicuramente non avrei comunque il tempo di seguire tutto quello che mi interesserebbe, ma almeno potrei sapere "cosa bolle in pentola"... 8)



Ciao,
Paolo.
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Messaggio da UnixMan »

Paolo, sei una carogna... :grin:
chi io?! ...ebbene si`, lo ammetto! :D
Comunque credo che la strada dei plot grafici ed elementi simulati credo che sia effettivamente la più facile da utilizzare per comprendere a fondo i fenomeni al volo. Io come te, non ho buttato dentro questi elementi perchè non ho molto tempo da dedicarci, e quando parlo mi riferisco a rimembranze di esperimenti ed analisi ormai lontane (quindi devo ricostruire le situazioni sul simulatore e trovare i documenti giusti....
se quando hai un po` di tempo e di voglia ti riuscisse di rimettere insieme qualcosa... nel frattempo anche io vedro` di preparare qualcosa, se mi riesce. Gli argomenti da discutere non mancano, e sono quantomai interessanti!

(se possibile, cerchiamo di "allacciarci" al thread aperto da Giaime x evitare di disperdere le varie discussioni sul NFB...).
Non ho manco avuto il tempo di provare il circuito di controllo oggetto di altri post.....
Uh? mi deve essere sfuggito... cosa mi sono perso?
PS: mi sa che devo inserire nella lista anche il concetto di moltiplicatore analogico, perchè non hai le idee molto chiare... ;)
Dato che io non sono pratico di matematica, in W=X*Y (cosa che fa un moltiplicatore analogico) dove sta la "non linearità" ?
Io non vedo ne esponenti ne equazioni quadratiche strane.... ;)
auff, quanto sei pedante... ;) va` beh, ok, mi sono espresso male! volevo dire: se non ricordo male, tipicamente i moltiplicatori analogici lineari si fanno usando amplificatori logaritmici, che proprio lineari non sono... :D


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da salvatore »

Ciao,
apro io il 3D come suggeriva Piergiorgio.

Dalle parti di Bologna abbiamo un paio di "Primo" in gestazione... si potrebbe seguire il suggerimento di Reuben Lee e fare i trasfo di alimentazione in stile TU!! (e poi fare tutte le misure e ascolti del caso).

Idee Suggerimenti... si parta con la discussione. :)




Originally posted by mrttg - 02/03/2006 :  15:57:15
Ciao, sai spiegarmi perchè non riesco a leggere il contenuto della cartella oltre quello delle righe scritte da te :(
scusa ma sono nuovo del forum e non ho ancora capito bene come funziona :oops: .
Ciao Salvatore
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