Modifica dvd 565 su chf n.85

[vexator]

caro Giovanni sei così sicuro della necessità del filtro ricostruttore come lo prescrive Burr Brown?

Non lo prescrive semplicemente la BB, ma è una necessità teorica, prima che pratica.
Tenendo a mente come funziona un DAC è chiaro perchè serve un filtro PB all'uscita. Senza ricorrere alla teoria del campionamento.

In ogni caso il circuito adottato è di fatto un passa basso (vedi figura 5 dell'articolo), che poi pendenza e frequenza di taglio non siano quelle indicate da Burr Brown è un altro discorso.

Quella frequenza di taglio è dell'ordine della decina di kHz.
Bisogna filtrare prima di amplificare, per evitare che venga amplificato anche il rumore.
Ripeto, il filtraggio è una necessità teorica indipendente dalla casa costruttrice del DAC.

P.S. ECCEZIONE SI SCRIVE CON UNA SOLA ZETA.

Saluti.

Luca Comi

Questa potevi evitartela, indica chiaramente la scarsità degli argomenti che hai.
La prossima volta cercherò di stare più attento.

EPILOGO.
Col mio intervento non volevo colpire te oppure CHF, ma semplicemente esprimere un parere personale. Proprio quello che chiedeva l'amico tonino60.
Se non accetti nessuna critica allora non sei un professionista. Sicuramente in questa discussione non hai dimostrato eleganza degna della fama che ti precede.
La discussione poteva assumere un altro tono, perchè qui non siamo al bar sotto casa, ma questo è un forum, cioè un mezzo molto utile a tutti (io per primo) per imparare.

Quindi, da parte mia: PASSO E CHIUDO




Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[LUCCOMI]

Le critiche sono bene accette se hanno un fondamento, purtroppo anche nella tua ultima risposta c'è qualcosa che non mi torna.

Decina di HERTZ ? Dieci Hertz è la frequenza del passa alto ! Ti ricordo che il filtro ricostruttore è un passa basso !


Proprio perchè non siamo al bar sotto casa è bene che ci sia una correttezza formale.

Saluti.

Luca Comi.

[riccardo]

Ragazzuoli: Giovanni e Luca.
Giovanni io so che tu sei un formidabile appassionato anche di digitale, Luca, so che va sempre di fretta, e si vede.
Possiamo fare un passettino indietro e risolvere il dialogo in modo più paziente?
Luca, c'è tanto interesse. Giovanni, dilungati pure.
Ma ristabiliamo la calma, anche al bar, ormai, vige il principio di ordine pubblico...

Questa è una nota personale, dato che l'argomento è ghiotto, il moderatore non c'entra nulla, OK?

Quella frequenza di taglio è dell'ordine della decina di kHz.
Bisogna filtrare prima di amplificare, per evitare che venga amplificato anche il rumore.
Ripeto, il filtraggio è una necessità teorica indipendente dalla casa costruttrice del DAC.

Le critiche sono bene accette se hanno un fondamento, purtroppo anche nella tua ultima risposta c'è qualcosa che non mi torna.

Decina di HERTZ ? Dieci Hertz è la frequenza del passa alto ! Ti ricordo che il filtro ricostruttore è un passa basso !


Proprio perchè non siamo al bar sotto casa è bene che ci sia una correttezza formale.

Saluti.

Luca Comi.


Originally posted by LUCCOMI - 19/03/2006 : 11:57:40

Saluti

R.R.

[vexator]

All’uscita del DAC abbiamo i campioni che ci forniscono il valore del segnale negli istanti di campionamento, si tratta quindi di valutare il valore del segnale in tutti gli altri istanti.

All’atto pratico, questo si traduce nel seguente modo: dato il segnale campionato, il suo spettro è una ripetizione periodica dello spettro del segnale di partenza (TEORIA DEL CAMPINAMENTO), per cui la ricostruzione consiste semplicemente in un filtraggio che elimini tutte le repliche spettrali tranne la prima. Un dispositivo di ricostruzione (cioè un convertitore digitale-analogico o semplicemente un interpolatore ) non è altro, quindi, che un filtro passa basso (nella "modifica" io non lo vedo).

Nel caso dei CD musicali, il segnale musicale ha banda di circa 15 kHz. La frequenza di campionamento che si usa è standardizzata è vale 48 kHz (anche 44.1KHz). La situazione è dunque la seguente:



Come si nota, noi abbiamo bisogno di un filtro che abbia una transizione tra 15 kHz a 33 kHz. Tale filtro, quindi, dovrà avere una transizione da banda passante e banda attenuata che avvenga in un intervallo di appena 18 kHz. Considerando che ogni polo introduce un aumento di pendenza del modulo della funzione di trasferimento di 20 dB/decade, sono necessari parecchi poli per ottenere la transizione desiderata. Anche nell’ipotesi di ottenere tale transizione, abbiamo grossi problemi, come detto prima, sulla caratteristica di fase (spazialità suono stereo). Il problema, dunque, della ricostruzione del segnale musicale su CD è molto forte. (evidentemente non per tutti).
Qualche volta si risolve con il sovracampionamento, che è un filtraggio digitale del segnale....
Spesso si usano semplici filtri del secondo ordine (con op.amp.).

La "modifica" del Sig. Luca Comi sembra ignorare tutto questo.

Tutto questo non è una mia teoria, o una application note della BB, ma è su tutti i libri (p.e. teoria dei segnali).

PS: chiedo venia se ho commesso errori grammaticali o ortografici.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[riccardo]

Anche Silvano (Olimpia) aveva espresso una sua opinione sulle modifiche a questo lettore.
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=668
c'è nessuno in grado di spiegare le differenze di approccio al problema?

All’uscita del DAC abbiamo i campioni che ci forniscono il valore del segnale negli istanti di campionamento, si tratta quindi di valutare il valore del segnale in tutti gli altri istanti.

All’atto pratico, questo si traduce nel seguente modo: dato il segnale campionato, il suo spettro è una ripetizione periodica dello spettro del segnale di partenza (TEORIA DEL CAMPINAMENTO), per cui la ricostruzione consiste semplicemente in un filtraggio che elimini tutte le repliche spettrali tranne la prima. Un dispositivo di ricostruzione (cioè un convertitore digitale-analogico o semplicemente un interpolatore ) non è altro, quindi, che un filtro passa basso (nella "modifica" io non lo vedo).

Nel caso dei CD musicali, il segnale musicale ha banda di circa 15 kHz. La frequenza di campionamento che si usa è standardizzata è vale 48 kHz (anche 44.1KHz). La situazione è dunque la seguente:



Come si nota, noi abbiamo bisogno di un filtro che abbia una transizione tra 15 kHz a 33 kHz. Tale filtro, quindi, dovrà avere una transizione da banda passante e banda attenuata che avvenga in un intervallo di appena 18 kHz. Considerando che ogni polo introduce un aumento di pendenza del modulo della funzione di trasferimento di 20 dB/decade, sono necessari parecchi poli per ottenere la transizione desiderata. Anche nell’ipotesi di ottenere tale transizione, abbiamo grossi problemi, come detto prima, sulla caratteristica di fase (spazialità suono stereo). Il problema, dunque, della ricostruzione del segnale musicale su CD è molto forte. (evidentemente non per tutti).
Qualche volta si risolve con il sovracampionamento, che è un filtraggio digitale del segnale....
Spesso si usano semplici filtri del secondo ordine (con op.amp.).

La "modifica" del Sig. Luca Comi sembra ignorare tutto questo.

Tutto questo non è una mia teoria, o una application note della BB, ma è su tutti i libri (p.e. teoria dei segnali).

PS: chiedo venia se ho commesso errori grammaticali o ortografici.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originally posted by vexator - 19/03/2006 : 13:27:14

Saluti

R.R.

[Olimpia]

Non mi risulta che il PIONEER DV-565 utilizzasse il convertitore D/A Burr Brown DSD1791... :o

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 18/03/2006 :  09:21:28

L'articolo di CHF indica quello

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originariamente inviato da vexator - 18/03/2006 :  10:02:53

Il PIONEER DV-585 monta il Burr Brown PCM1742, il vecchio DV-565 non mi ricordo...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[LUCCOMI]

Caro Giovanni, quello che dici non fa una piega, ci mancherebbe, è il teorema che Shannon enunciò diversi decenni fa.

La pratica è però diversa, soprattutto con i convertitori di ultima generazione, per cui ti assicuro che un filtro a elevata pendenza con una banda di transizione nei limiti che tu enunci non è per nulla necessaria.

Anch'io fino a qualche tempo fa ero scettico, fino a quando mi proposero di fare una modifica su un vecchio lettore Philips; la modifica consiste nel bypassare il filtro digitale, prendere il segnale direttamente dall'uscita del DAC e convertire I/V in modo passivo. Dopodichè ho sperimentato due strade: la prima è applicare il segnale così come esce dal DAC al primario di un trasformatore di uscita, utilizzando quindi il solo effetto filtrante del trafo, oppure filtrare con un semplice RC del primo ordine e mettere uno stadio a FET.
Ho utilizzato quest'ultima soluzione anche su un Mission PCMII che ha di fatto lo stesso chipset del Philips.
Ti assicuro che il miglioramento, a livello di resa sonora, è in entrambi i casi notevole.

La filosofia della modifica al Pioneer è la stessa: via filtri fatti con integrati dal costo di una decina di centesimi di Euro, per far posto ad uno stadio di amplificazione / filtraggio di qualità più elevata, con frequenza di taglio molto più alta.
Ti assicuro che il segnale esce ugualmente ricostruito, con l'unico neo che il rumore di quantizzazione ad alta frequenza risulta ovviamente più elevato.

Una cosa è però certa: il miglioramento a livello di suono c'è, non lo dico solo io, ma anche la persona che mi ha commissionato la modifica e coloro i quali sono entrati in possesso dei lettori così modificati.

Non scriverei mai un articolo su qualcosa che non funzioni realmente, sia pur con qualche difetto.

Giusta la tua critica sul non utilizzo dell'uscita bilanciata del DAC, ho preferito in tal senso semplificare le cose, visto che di spazio ce n'è proprio pochino.

Su altri lettori in cui c'è più spazio ho sfruttato l'uscita bilanciata del DAC per fare uno stadio con struttura "paratotem", con risultati, veramente degni di nota, si tratta però di lettori di fascia più elevata, al cui interno è più facile lavorare e apportare modifiche.

Saluti.

Luca Comi

[vexator]

Caro Giovanni, quello che dici non fa una piega, ci mancherebbe, è il teorema che Shannon enunciò diversi decenni fa.

La pratica è però diversa, soprattutto con i convertitori di ultima generazione, per cui ti assicuro che un filtro a elevata pendenza con una banda di transizione nei limiti che tu enunci non è per nulla necessaria.

Anch'io fino a qualche tempo fa ero scettico, fino a quando mi proposero di fare una modifica su un vecchio lettore Philips; la modifica consiste nel bypassare il filtro digitale, prendere il segnale direttamente dall'uscita del DAC e convertire I/V in modo passivo. Dopodichè ho sperimentato due strade: la prima è applicare il segnale così come esce dal DAC al primario di un trasformatore di uscita, utilizzando quindi il solo effetto filtrante del trafo, oppure filtrare con un semplice RC del primo ordine e mettere uno stadio a FET.
Ho utilizzato quest'ultima soluzione anche su un Mission PCMII che ha di fatto lo stesso chipset del Philips.
Ti assicuro che il miglioramento, a livello di resa sonora, è in entrambi i casi notevole.

La filosofia della modifica al Pioneer è la stessa: via filtri fatti con integrati dal costo di una decina di centesimi di Euro, per far posto ad uno stadio di amplificazione / filtraggio di qualità più elevata, con frequenza di taglio molto più alta.
Ti assicuro che il segnale esce ugualmente ricostruito, con l'unico neo che il rumore di quantizzazione ad alta frequenza risulta ovviamente più elevato.

Una cosa è però certa: il miglioramento a livello di suono c'è, non lo dico solo io, ma anche la persona che mi ha commissionato la modifica e coloro i quali sono entrati in possesso dei lettori così modificati.

Non scriverei mai un articolo su qualcosa che non funzioni realmente, sia pur con qualche difetto.

Giusta la tua critica sul non utilizzo dell'uscita bilanciata del DAC, ho preferito in tal senso semplificare le cose, visto che di spazio ce n'è proprio pochino.

Su altri lettori in cui c'è più spazio ho sfruttato l'uscita bilanciata del DAC per fare uno stadio con struttura "paratotem", con risultati, veramente degni di nota, si tratta però di lettori di fascia più elevata, al cui interno è più facile lavorare e apportare modifiche.

Saluti.

Luca Comi


Originally posted by LUCCOMI - 20/03/2006 :  22:43:07

Questo è il tono che mi piace.
Così la discussione diventa anche piacevole.

Mi permetto, se puoi fai una prova, prima del tuo stadio d'uscita a valvole prova a mettere un semplice passa-basso RC o meglio un LC con frequenza di taglio 100KHz, noterai, da prove d'ascolto gli alti molto più definiti e dettagliati. Dico 100KHz perchè quel player legge anche SACD e DVD-Audio.
Parlo così, magari urlando le mie convinzioni, non perchè sono invasato di teoria o perchè ti voglio rompere le scatole, ma perchè sui player ho smanettato parecchio e le ho provate tutte... esperienza pratica.

Felice della tranquillità ritrovata. A presto,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[LUCCOMI]

Sperimentai il filtro LC con allineamento LInkwitz-Riley su un convertitore Crystal con uscita a triodi, anch'esso a suo tempo pubblicato su CHF. Praticamente sostituii il filtro attivo consigliato da Crystal con uno passivo di caratteristiche praticamente uguali. Il risultato fu molto buono, a dire il vero non sperimentai altre soluzioni, però mi piacerebbe riaverlo per qualche giorno per provare a fare un filtro più semplice o con frequenza di taglio più alta.

Saluti

Luca

[riccardo]

Ciao Luca, entrambe le modifiche sperimentate sul philips e sul Mission sembrano molto interessanti.
Nel primo il trasformatore adatto, e nel secondo la soluzione con stadio FET.
Sono stati pubblicati questi tuoi progetti o puoi dirci qualcosa di più?
Ciao
R

fino a quando mi proposero di fare una modifica su un vecchio lettore Philips; la modifica consiste nel bypassare il filtro digitale, prendere il segnale direttamente dall'uscita del DAC e convertire I/V in modo passivo.
Dopodichè ho sperimentato due strade: la prima è applicare il segnale così come esce dal DAC al primario di un trasformatore di uscita, utilizzando quindi il solo effetto filtrante del trafo, oppure filtrare con un semplice RC del primo ordine e mettere uno stadio a FET.
Ho utilizzato quest'ultima soluzione anche su un Mission PCMII che ha di fatto lo stesso chipset del Philips.
Ti assicuro che il miglioramento, a livello di resa sonora, è in entrambi i casi notevole.

Saluti.

Luca Comi


Originally posted by LUCCOMI - 20/03/2006 : 22:43:07

Saluti

R.R.