Giradischi ( turntable), preliminari

[berga12]

Ciao Roberto...

allora, il perno sospeso è una buona idea, ma su cosa ruota? due cuscinetti di precisione a cilindri, sospeso elasticamente?

mi spieghi perchè non fare un piatto grande quando il disco ma prenderlo solo al centro? (effetto volano?)

ancora non capisco perchè non trazione diretta, per via delle commutazioni del motore? una cinghia lunga e un adeguato meccanismo le minimizza?...

uff...

[nullo]

Ciao Roberto...

allora, il perno sospeso è una buona idea, ma su cosa ruota? due cuscinetti di precisione a cilindri, sospeso elasticamente?

Interessante, domande a me che cerco risposte

Se il perno poggia su una superficie cedevole e dalla massa irrilevante in rapporto ad esso, non dovrebbe subire vibrazioni né scambiarle con essa, io avevo pensato di provare con un dischetto di teflon in cui era ricavata una sede, su molla ad aria ( o al limite elastici) . Se stondi il perno nella parte di appoggio, puoi ovviare alla presenza della sfera, come del resto succede in alcuni giradischi, come alcuni Pro-ject. Si presentano all'incirca così:



Una volta che hai un appoggio cedevole, per tenere in asse il perno, puoi agire sulla parte alta del perno stesso con una semplice rondella di teflon, anch'essa tenuta da elastici. Di norma lo spindle si appoggia sul fondo ed è tenuto in asse da un collare ricavato nella parte alta della sede, la rondella, sostituirà quella parte:



Se il perno è abbastanza lungo da determinare una leva favorevole, gli elastici che reggeranno la rondella in teflon, non dovrebbero esercitare forze rilevanti, inoltre l'effetto giroscopico dovrebbe aiutare.

Nasce però il problema di dove collocare convenioentemente il baricentro del sistema in rotazione, se sopra o sotto la rondella.

mi spieghi perchè non fare un piatto grande quando il disco ma prenderlo solo al centro? (effetto volano?)

In parte ti ho risposto sopra, in parte la cosa è dovuta alla apparentemente malsana idea che, non potendo accoppiare il disco al piatto in maniera perfetta, per non attuare scambi fra i due, si evita di usare un piano di appoggio.

L'idea è in qualche maniera attuata in diversi giradischi in cui lo LP o il 45 giri, toccano solo in alcuni morbidi punti, questo è uno degli esempi più famosi:



e questo un po' meno:

GIRADISCHI pick.jpg

ancora non capisco perchè non trazione diretta, per via delle commutazioni del motore? una cinghia lunga e un adeguato meccanismo le minimizza?...

uff...

Senz'altro un volano adeguato ed un accoppiamento elastico tra motore e volano, possono ridurre gli scarti di linearità, c'è una discreta possibilità di reperire in rete delle info. Non è facile prevedere quali danni possano creare, ma il problema rimane l'analisi delle prestazioni finali.

[nullo]

Per fare una semplice riflessione sul comportamento dinamico del braccio, ben diverso da quello statico, posto questi semplici disegni, mi piacerebbe sapere che ne pensate dei vari modi di interpretare un braccio come tipo di articolazione e distribuzione dei pesi:

tonearm articolazione e contrappeso1.jpg

http://www.tnt-audio.com/intervis/lurne.html

P. Lurnè..... facciamo questo test ad un braccio otterremo un ellissoide attorno al suo baricentro, grosso modo attorno al fulcro del braccio. Ora, proietta l'ellissoide in avanti fino allo stilo in modo che un'ellisse (o un cerchio) circondi lo stilo stesso: avrai ottenuto una rappresentazione delle forze agenti sullo stilo e sulla combinazione braccio/testina.

Il braccio perfetto avrà l'ellisse come un cerchio, con la puntina come centro. Ciò significa che lo stilo si potrà muovere con la medesima facilità in su, in giù, a destra ed a sinistra. La neutralità in questo caso è completa.

Se l'ellisse, invece, è appiattita, il sistema non è neutro e sarà più facile per lo stilo muoversi in su ed in giù piuttosto che muoversi a destra o a sinistra. In questo caso, la combinazione tra la massa effettiva del braccio e la cedevolezza della testina darà svariate frequenze di risonanza, molto più difficili da controllare di una singola frequenza. Questo è il punto debole progettuale di tutti i bracci tangenziali a cuscino d'aria, la resistenza ai movimenti verticali sarà simile a quella di un braccio a cuscinetti tradizionali, mentre la resistenza ai movimenti orizzontali sarà circa di 20 volte superiore: in quest'ultimo caso, infatti, è tutto il complesso del braccio che si deve muovere. A seconda dell'eccentricità del disco (nessun disco è perfettamente centrato) i movimenti del braccio possono prendere qualunque direzione e velocità, innescando ogni volta una diversa risonanza. Nell'ipotesi migliore questo braccio può essere simmetrico, in quella peggiore può essere una roba da... matti. Intendo dire che per avere un'ellisse così distorta con la posizione dello stilo così lontana dal centro tutti i movimenti sono diversi, aggiungono diverse risonanze, diversi comportamenti ecc.

La puntina o lo snodo del cantilever?

proiezione elissoide tonearm1.jpg

Quello dovrebbe stare perfettamente fermo rispetto al solco, se vogliamo che la puntina si sposti con la dovuta velocità ad ogni stimolo, e se la posizione dello snodo si muove per via di vibrazioni ed oscillazioni, che cosa succede al nostro segnale?

Per i movimenti veloci ( in banda audio) una alta inerzia ci aiuta, ma abbiamo il problema della eccentricità dei dischi e della loro imperfetta planarità che determina sollecitazioni a bassa frequenza, rispetto a quelle sollecitazioni, lo snodo deve muoversi con facilità e immediatezza, possibilmente senza ingenerare oscillazioni, specialmente in frequenza audio.

Difficile a realizzarsi... le oscillazioni si generano in ogni caso e c'è da tenere conto della risonanza del sistema braccio più testina, a prescindere da quale frequenza vogliamo assegnargli per il rapporto tra massa equivalente e cedevolezza, siamo sicuri che, avremo una sola risonanza ed un comportamento neutrale? Che succede alla lettura durante quelle oscillazioni? Variazioni della geometria e del peso che incide sulla puntina?

http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... ation.html

Cartridge Compliance (Elasticity) : Let's take a look at a spring (any spring) designed to carry a given load. Place too much weight on this spring and it collapses. Place not enough weight on the spring and the spring won't compress at all and remains rigid. Think of the cantilever as a spring.

In the case of a phono cartridge, the cantilever is a rigid arm connected to a springing medium mounted up within the body of the cartridge. This springing element may be as simple as a rubber donut that holds enough tension against the cantilever mounting to maintain relative position of the cantilever. Most importantly, the suspension must control the attitude of the stylus fitted at the cantilever's end.

The amount of distance that a cantilever deflects under a given force load is referred to as cantilever compliance. Higher compliance cantilevers deflect a greater distance when a given amount of force is applied. Lower compliance cantilevers deflect lesser distances when the same force is applied. In other words, high compliance = softer suspension , low compliance = stiffer suspension.

Tonearms Effective Mass: The amount of force felt at the stylus under dynamic conditions in any (xyz) arcing vector about the pivot. This differs from Verical Tracking Force which is set static and remains constant only under 'peaceful' conditions while the record is in play. Effective mass is influenced by the weight of the various appendages of the tonearm assembly in ratio to the distance from the pivot. Weight that is further from the pivot center will account for higher effective mass than the same weight if positioned closer to the pivot. Said slightly differently, the heavy bits on the tonearm need to be closer to the tonearm pivot or excessive effective mass will be the result.

Phono cartridges have different weights from one product to the next, therefore tonearm makers rate their arms in terms of effective mass before a cartridge is mounted.

Resonant Frequency (of the cantilever): The acoustic frequency at which the cantilever will become excited and vibrate out of control. This frequency is measured in cycles per second (Hz/sec). Resonant frequency of a cantilever is regarded as inescapable and the effect is controlled by manipulating this frequency to exist in a range below human hearing but not so low that it will become excited by external vibrations such as foot fall disturbance or that of a warped record. This ideal frequency range is 8 to 12 hz. The lowest of low organ notes rarely go below 20 hz. Footfall and record warps happen below 6 hz.
Some Phono Preamplifier manufacturers for that reason placed a subsonic filter cutting everything below 25Hz but this ''technique'' introdused other problems.

The effective mass of a tonearm in combination with the compliance of the cartridge cantilever serves to determine where the resonant frequency of a given tonearm/cartridge match up will be. In general terms, arms with high effective mass fitted with cartridges of high compliance result in resonant frequencies that fall below the ideal range. At the opposite end, arms with low effective mass mated to cartridges of low compliance result in resonant frequencies above the desired range. Both extremes are to be avoided. In other words, Resonant frequency of the cantilever is used as a guide to match cartridge's compliance to the tonearm's effective mass.


Regards
P

[nullo]

Mumble mumble...

Tonearm appunti - fulcro e altro.pdf

[berga12]

fico... mi riservo di leggerlo con calma...

[nullo]

Mentre alcune rotelle tentano di girare, sperando inoltre in un vai e vieni di mail con gli amici e nelle chiacchiere scambiate con qualche zucca al lavoro, oggi, prima della battaglia di ferragosto coi gavettoni e della grigliata con gli amici, abbiamo passato un'oretta e mezza a fare strani test.

Recentemente avevo rimesso in sesto il mio gira, un Technics Sp10MKII e lo avevo ricollegato all'impianto, con i vecchi cassoni c'era qualcosa che non tornava ed il CDP, sembrava avere la meglio.

Lo strano accrocco che uso ora come diffusore (a proposito, Max scusa per il periodo di silenzio, appena avrò un po' di tempo ti aggiornerò e continueremo la discussione al riguardo) ha cambiato alquanto le cose.

Ho messo subito sotto gli amici e mi sono divertito a vedere le loro reazioni rispetto alle variabili, lo scopo era quello di ripetere alcuni test fatti in precedenza che riguardavano il mat ed il clamp.

Mat classico in gomma, un paio di tipi diversi, poi in piombo e poi tre piccoli feltrini posti in prossimità dello spindle ( a circa 4/5 cm, tanto per donare un minimo di stabilità al disco), con lo scopo di capire almeno in parte cosa succedesse al suono e le varie sensazioni che ne scaturivano.

Come mat è stato usato un pesante sacchetto riempito di polvere, inutile dire che questo, in ogni caso, alterava notevolmente le peculiarità dei vari sistemi in gioco.

I tre feltrini posti in prossimità del centro, lasciavano sospeso il disco, il quale era piuttosto libero di vibrare, pur compresso dal sacchetto, eppure il suono che scaturiva era sicuramente molto più ricco di dettagli e molto dinamico.

Coi mat in gomma, il tutto appariva decisamente impastato e "melmoso" al confronto, e la dinamica era senz'altro ridotta.

Tali prove le avevo condotte tempo fa, come avevo accennato prima e non ero certo il solo:

http://www.epidauro.org/phpBB3/viewtopi ... ini+piatto

Guest 04 è Russo che ancora frequentava forum spargendo dubbi e consigli, che peccato non vederlo più in quella veste.

Altro link interessante, la discussione comincia bene e finisce male per via dei soliti geni da forum:

http://epidauro.org/phpBB3/viewtopic.php?t=3047

Ma tornando alla ragione di questo post:

Come scegliere fra le varie performance? Le piccole vibrazioni in gioco variano ed ecco che alcuni strumenti vengono fuori più nitidi, altri si fanno più timidi, altri ancora sono spostati nello spazio ricreato a livello di sensazione, seguendo il comportamento delle voci "sembra" più facile esprimere un giudizio.

... e gli amici? Al solito sono entrati sentenziando velocemente e sicuri di sé, e sono usciti pieni di contagiosi dubbi, e qualche "certezza diversa".

Un paio di "cassine perfette" entrate sotto braccio ad uno degli amici, sono state usate al posto dell'accrocco per un po' di tempo. La perfezione si è stemperata, ed altri dubbi si sono impadroniti degli astanti.

Nessuno di voi ha tre feltrini in casa e qualche sacchetto? Mi piacerebbe sapere che succede a casa vostra ai bassi, ai medi ed agli alti, ma fondamentalmente, al suono di voci e strumenti. Una volta spostato l'equilibrio, meglio tornare indietro,verso lidi melmosi ma conosciuti e rassicuranti, o andare avanti sfidando l'ignoto?

[stereosound]

Se può incuriosirti molti anni fa avevo fatto costruire ,poco prima dell'avvento della teksonor, un Mat interamente in vetro da 6mm di spessore ed un clamp in inox dal peso di oltre 1kg...il mat in vetro era fissato al piatto in alluminio del giradischi con poche gocce di silicone. IL giradischi ,poi, era sistemato su una base a bassissima fs realizzata in marmo da 3 cm di spessore isolato con 4 molle in acciaio con interposti dischetti in gomma. Senza spendere cifre enormi il tutto mi sembrava molto ben riuscito ai fini sonici.
Ultimamente mi sta tornando la nostalgia del vinile...tant'è vero che ho acquistato un gira DD d'occasione solo per far rivivere alcuni LP che ho in soffitta!!!

[nullo]

Ciao Max, il problema è legare insieme il tutto, come al solito del resto.

Il vetro, o altro, finiscono sempre per "condire" il suono a vario titolo, è molto interessante osservare quel che succede introducendo le varie opzioni. Costruire un apparecchio che rispetti il suono, non è certo facile e la messa a punto, in ogni caso, sarebbe piuttosto complicata, ma anche se finisse male, rimarrebbe comunque una gran bella esperienza.

[nullo]

“Okay, Houston, we’ve had a problem here”

Magari fosse uno...

Finalmente ho trovato il tempo per fare due fori, qualche filettatura e via andare...

Il primo prototipo che avevo realizzato per i test, aveva il vincolo del filo di articolazione del braccio ben saldo, questo no. L'idea di poterlo vincolare ad una massa sospesa elasticamente come in alcuni bracci di Russo, rende complicato l'utilizzo del preventivato elastico che doveva sopperire il contrappeso:

Braccio ipotesi regolazione VTA 011.jpg

nel disegno semplificato, si possono vedere 4 elastici di centraggio di detta massa ( non sono visibili le colonnette di ancoraggio), un elastico che lavora verticalmente, che avrebbe dovuto permettere la regolazione del VTA ( http://www.theanalogdept.com/adjusting_vta.htm ), più un elastico posto diagonalmente, che permetterebbe la regolazione del bilanciamento statico.

Purtroppo, a meno di usare una massa sospesa enorme, la trazione esercitata, determina una traslazione lungo l'asse del braccio. Per usare un tal tipo di massa, le colonnette dovrebbero esse più alte. Per ora penso di soprassedere, rimane il fatto che quella massa dovrebbe essere comunque rilevante...o no?

Nel caso di massa veramente importante, rispetto alle varie sollecitazioni, il punto di vincolo rimarrebbe sicuramente ben più statico. Un vincolo, un filo che ha una sua lunghezza e una massa appesa ad esso ( il tubo), sono sostanzialmente un pendolo, che la puntina sollecita in diversi modi.

Occorrerebbe poter indagarne il comportamento dinamico sia all'avviamento, che a regime, mi limiterò a guardarlo mentre opera... e ad ascoltarne il suono prodotto.

[nullo]

uhm, stasera primi test con Shure economica non collegata all'impianto, le prevedibili oscillazioni sembrano dipendere da diversi fattori:

braccio oscillazioni indesideratejpg1.jpg

il peso di lettura

lunghezza filo

cedevolezza elastici (in rosso)

Con calma devo provare a gestire quelle grandezze.

[berga12]

Roberto, stai adottando una soluzione senza peso dietro? quindi solo bilanciando sul fulcro l´asta, bloccandola poi con un grano?


continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

mi sono accorto di avere in garage dei grossi blocchi di ottone con cui potrei fare l´asta fulcro e dei lunghi tubi di alluminnio.

come fissi la testina al tubo? mediante apposito piastrino oppure con due "elastici" che tengono la testina in posizione ma libera di aggiustarsi secondo la traccia?

Piú é lungo il tubo piú minimizzo la questione "errore di lettura sul raggio"?

[UnixMan]

continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

non è meglio usare materiali amorfi meno risonanti e più smorzati? (e.g., plastiche, cartone variamente trattato, legni morbidi come e.g. balsa, ecc)

[berga12]

continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

non è meglio usare materiali amorfi meno risonanti e più smorzati? (e.g., plastiche, cartone variamente trattato, legni morbidi come e.g. balsa, ecc)

il tubo secondo indicazioni di Roberto andrebbe riempito di ovatta

il legno....subisce l´umidítá etc etc...

plastica o cartoni, da tentare.... esistono tubini lunghi in cartone se vado a memoria...

[nullo]

Roberto, stai adottando una soluzione senza peso dietro? quindi solo bilanciando sul fulcro l´asta, bloccandola poi con un grano?

No, uso un tubo simmetrico rispetto al fulcro, devo compensare il peso della testina, cui devo sottrarre il peso di lettura, devo mettere in gioco un contrappeso. Pensavo di compensare con l'elastico ma, vedi sopra, mi crea problemi con questo prototipo.

continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

Beh, l'alluminio è usato praticamente da qausi tutti i costruttori, non posso risponderti con coscienza, occorrerebbe fare diversi e approfonditi test. Un braccio dovrebbe essere rigido e non generare vibrazioni quando viene sollecitato. Puoi tentare col carbonio, oppure anche usare due tubi coassiali, mettendo schiuma poliuretanica fra i due tubi per legarli. In ogni caso l'alluminio lo trovi molto facilmente, con varie finiture e in leghe con caratteristiche diverse ( vedi i tubi per l'aria compressa, insomma, un mondo da esplorare

come fissi la testina al tubo? mediante apposito piastrino oppure con due "elastici" che tengono la testina in posizione ma libera di aggiustarsi secondo la traccia?

Piú é lungo il tubo piú minimizzo la questione "errore di lettura sul raggio"?

Per i test, puoi usare del Blue tak, poni un pezzetto fra testina e braccio e modelli secondo la tua convenienza fino a rendere solidali le due parti, poi vedrai se mettere una piastrina con le solite fresature per regolare meglio i parametri, oppure incollare direttamente la testina sul braccio.

Il tubo più lungo dovrebbe avere altri vantaggi oltre a minimizzare l'errore per lo scostamento dalla tangente, avevo provato tempo fa a fare qualche schizzo al riguardo, dovrebbe esserci nel forum un PDF dal titolo torsione del cantilever o qualcosa di simile.

[nullo]

Trovato questo, ma ci dovrebbe essere altro:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ne_3.pdf

[nullo]

c'era anche questo:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... rsione.pdf

... e questo:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... Marzio.pdf


guarda anche questi, nota la differenza fra le scale nel primo doc, fra 9" e 15", l'errore è quasi la metà:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ollici.pdf

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ollici.pdf

[berga12]

Filo smaltato in rame da 0.25 per antenna in arrivo sulla mia scrivania

ho delle barre di Allu da 1,5m direi di poter stare anche sui 20" come braccio utile e mettere nel "culetto" un bilancino in cui metter dentro piombini da pesca per registrare in modo preciso il peso (o il classico contrappeso spostabile...)

Se ho voglia domenica Foro il blocco di Ottone e gli infilo un perno perpendicolare per farmi il fulcro...

ho poi dell´elastichino di sezione rotonda telato all´esterno da poter provare come sospensione! Oppure, il filo da pesca é meno efficace essendo rigido?

non riesco a rendermi conto di quanto puó pesare un accrocchio del genere, devo verificare.

[nullo]

Barra, quindi pieno?

Trovi in ferramenta a pochi euro, del tubo già anodizzato , 20 o 30 mm. andrebbero meglio, le condotte degli impianti pneumatici usano una lega più rigida. I piombini, se slegati dal braccio e fra loro, vibrano, dovresti renderli solidali.

[berga12]

Barra, quindi pieno?

Trovi in ferramenta a pochi euro, del tubo già anodizzato , 20 o 30 mm. andrebbero meglio, le condotte degli impianti pneumatici usano una lega più rigida. I piombini, se slegati dal braccio e fra loro, vibrano, dovresti renderli solidali.

scusa, no barre, ma tubi, dovrebbero essere del 20, devo verificare....

ok, allora abbandono i piombi e torno al contrappeso "spostabile".


anche se la soluzione del tubo preso al centro non é male. Solo che viene lungo lungo.

[nullo]

Intanto ti/vi mostro l'accrocco allo stato odierno, brutto, ma pare cominciare a funzionare a dovere :

Tonearm prototipo 02.jpg

Tonearm, particolare prototipo 02.jpg

Il travetto in plexiglass ospiterà il sistema di regolazione del VTA, una vite che lo attraversa regolerà il tiro di un elastico che verrà collegato al centro della massa sospesa, ovviamente verranno rimossi gli elastici bianchi ( presenti in foto) dalle due torrette più alte.

Qui è visibile il braccio in funzione con una testina posizionata alla bell'e meglio col bluetack ( ormai è arrivata l'ora di collegare i cavetti alla testina e di fare le prime regolazioni a dovere):

http://www.youtube.com/watch?v=5Luey8v_l9g