Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

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Messaggio da UnixMan »

Non mi funziona con nessuno dei tre modelli che ho. Con due mi clippa a 200mV con uno mi si piazza a 31V l'offset e non c'è modo di smuoverlo.
Purtroppo arrivo alle stesse conclusioni a cui ero arrivato nell'altro thread, con gli LM di potenza di cui non si hanno i modelli ufficiali oltre alle configurazioni banali io non so che pesci pigliare.


Originally posted by hobbit - 02/10/2008 : 11:16:43
prova ad usare il modello di un op-amp ideale...

BTW, LTSpice non ha uno (o piu`) modelli "standard" di op-amp customizzabili? immagino di si`...

Usa quello e mettici dentro i parametri del datasheet del 3886. Non sara` la cosa piu` accurata, ma per avere un'idea dovrebbe andare bene.
Chissà Penasa se si basava su simulazioni al PC o sull'oscilloscopio?!
prima l'uno e poi l'altro, ovviamente. Per le simulazioni se non ricordo male usava anche lui MC.

In un altro thread qui` su AFT (non ricordo piu` quale) ci aveva dato qualche hint su come ha costruito il suo modello del 3886. Sempre se non ricordo male era partito da quello di un altro LM**** e lo aveva modificato inserendo i parametri del 3886. Se hai un attimo prova a cercare...



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Messaggio da UnixMan »

Non sono troppo alti VEE e VCC (e di conseguenza VPS e VNS) ?


Originally posted by polarco - 02/10/2008 : 13:25:51
sono quelli specificati come "absolute maximum ratings" nel datasheet della National.

edit: E R R O R E ! ! ! :oops: (orrore... :evil: )

Hai perfettamente ragione, dove avevo la testa?!?! 84V e` la max differenza di pot. tra VCC e VEE, io ho settato entrambi i max a quello anziche` alla sua meta`! :( :x

BTW, ai fini di queste simulazioni non dovrebbe cambiare gran che... l'ho corretto e rifatto girare ed i risultati mi sembrano perfettamente sovrapponibili.
Mancherebbe il PM (margine di fase) , a quanto è settato, a 60 ?
si`, non avendo sottomano dati piu` precisi x pigrizia ho lasciato il default.


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Messaggio da UnixMan »

BTW: un'altra possibile alternativa potrebbe anche essere una configurazione come questa:
opamp_current_amplifier.jpg
(anche in questo caso alla fin fine siamo sempre "sulla stessa falsariga" degli altri...)
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Messaggio da Giaime »

Ciao!
ecco, x l'appunto. Hai mica da suggerire qualche altro dispositivo (economico e facilmente reperibile...) che sarebbe piu` adatto allo scopo?
Niente che costi meno di 2 bjt qualsiasi, 2 resistenze e 1 LED, per fare un CCS cascode a bjt (dove la corrente la regoli SUL SERIO con la resistenza, senza dipendenze dai parametri dei dispositivi attivi - o quasi).
(tra parentesi, il "." sul simbolo che mette mc indica il source o il drain? Come prevedibile, se lo giro il risultato cambia sostanzialmente...).
Argh :o 8) Source e drain uguali sono! :D La maggior parte dei JFET è costruita simmetricamente, questo per quanto riguarda il comportamento dei circuiti reali. In SPICE non ho mai avuto problemi, i risultati sono sempre uguali se giro il JFET... questo col mio SPICE e i miei modelli (quelli standard, comunque).
L'unica controindicazione e` che, specie visto il CCS "minimalista", ci potrebbe essere qualche interazione tra il segnale impresso sulla linea di alimentazione e lo stadio di ingresso, comunque facilmente risolvibile con un po` di filtraggio (come da schema... :) ) e/o con un bel regolatore... anche un banale 7924 od un LM317.

Originariamente inviato da UnixMan - 02/10/2008 :  14:23:21
Vedi suggerimento di sopra sul CCS.

Ciao!
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Messaggio da mrttg »

mmmh, ora che ci penso, c'e` ancora da decidere cosa usare per il CCS... quello di Gary Pimm o uno dei chippazzi dedicati? quale?
Qualsiasi FET usi serve un trimmer, MOSFET depletion?

Valutato di ritardare l' anodica.. per evitare botti sull' altoparlante?

Oppure proteggere gli ingressi LM3886 e poi dare abilitazione in ritardo?

Saluti Tiziano
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Messaggio da UnixMan »

Niente che costi meno di 2 bjt qualsiasi, 2 resistenze e 1 LED, per fare un CCS cascode a bjt (dove la corrente la regoli SUL SERIO con la resistenza, senza dipendenze dai parametri dei dispositivi attivi - o quasi).


Originally posted by Giaime - 02/10/2008 : 21:15:25
troppi componenti... :D :grin:

(in realta` ho una idiosincrasia per i BJT... :| pero` mi hai quasi convinto. :D )
(tra parentesi, il "." sul simbolo che mette mc indica il source o il drain? Come prevedibile, se lo giro il risultato cambia sostanzialmente...).
Argh :o 8) Source e drain uguali sono! :D La maggior parte dei JFET è costruita simmetricamente, questo per quanto riguarda il comportamento dei circuiti reali. In SPICE non ho mai avuto problemi, i risultati sono sempre uguali se giro il JFET... questo col mio SPICE e i miei modelli (quelli standard, comunque).
sicuro che siano simmetrici? io sapevo che in genere non lo sono, almeno non esattamente... :?:

BTW, i modelli sono quelli "standard" della libreria di MC.


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Messaggio da UnixMan »

Qualsiasi FET usi serve un trimmer, MOSFET depletion?


Originally posted by mrttg - 02/10/2008 : 21:55:44
e` quello a cui stavo pensando... qualche modello adatto da suggerire?
Valutato di ritardare l' anodica.. per evitare botti sull' altoparlante?

Oppure proteggere gli ingressi LM3886 e poi dare abilitazione in ritardo?
se hai letto indietro, avrai visto che ne stavamo parlando... x il momento non ho ancora deciso nulla. Come dicevo, una possibilita` e` quella di usare una raddrizzatrice a vuoto per l'anodica. Anche se in un circuito del genere mi sembra un po` fuori luogo. :D


Ciao,
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Messaggio da Giaime »

sicuro che siano simmetrici? io sapevo che in genere non lo sono, almeno non esattamente... :?:

BTW, i modelli sono quelli "standard" della libreria di MC.

Originariamente inviato da UnixMan - 02/10/2008 :  23:29:34
Non in tutti, certo, ad esempio mi pare che i 2SK170 siano asimmetrici: tutti i FET "ad alte prestazioni", che siano essi low noise, alta Idss, o alta frequenza, sono per la maggior parte asimmetrici, chiaramente. L'asimmetria permette di ottimizzare alcuni parametri. Occhio che dipende anche dalle marche, ad es. Fairchild fa i BF245 asimmetrici, ma i BF245 economici che si trovano nei negozi, quelli senza nome nè marca, per capirci, sono simmetrici (e si fa presto a verificare perchè Idss è uguale in entrambe le direzioni, anche se le capacità interelettrodiche spesso non sono simmetricamente distribuite).

Ciao!
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Messaggio da mrttg »

Qualsiasi FET usi serve un trimmer, MOSFET depletion?


Originally posted by mrttg - 02/10/2008 : 21:55:44
e` quello a cui stavo pensando... qualche modello adatto da suggerire?
Cosi al volo verifica LND150 o altra roba Ixys...

Il modello spice adattato dell' LND150 lo trovi quì.
Valutato di ritardare l' anodica.. per evitare botti sull' altoparlante?
se hai letto indietro, avrai visto che ne stavamo parlando... x il momento non ho ancora deciso nulla. Come dicevo, una possibilita` e` quella di usare una raddrizzatrice a vuoto per l'anodica. Anche se in un circuito del genere mi sembra un po` fuori luogo. :D
Ho seguito il 3rd molto di sfuggita :) usare un mosfet e capacità?

Saluti Tiziano
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Messaggio da UnixMan »

Cosi al volo verifica LND150 o altra roba Ixys...
dovrebbe andare bene. Pero` dalle prime simulazioni ho ottenuto risultati strani, devo verificare.

edit: come non detto: la Idss del LND150 e` (e di gran lunga) troppo bassa!
Valutato di ritardare l' anodica.. per evitare botti sull' altoparlante?
...
usare un mosfet e capacità?


Originally posted by mrttg - 03/10/2008 :  22:43:01
e` sicuramente una possibilita`...

un'altra possibilita` per evitare di complicare il circuito potrebbe essere quella di spostare il CCS "sopra" il LTP, utilizzando un CCS che si possa dotare di "soft start".

(...magari visto che ci siamo metterci anche uno specchio di corrente? devo provare...)


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Messaggio da audiofanatic »

Cosi al volo verifica LND150 o altra roba Ixys...
dovrebbe andare bene. Pero` dalle prime simulazioni ho ottenuto risultati strani, devo verificare.
Valutato di ritardare l' anodica.. per evitare botti sull' altoparlante?
...
usare un mosfet e capacità?


Originally posted by mrttg - 03/10/2008 :  22:43:01
e` sicuramente una possibilita`...

un'altra possibilita` per evitare di complicare il circuito potrebbe essere quella di spostare il CCS "sopra" il LTP, utilizzando un CCS che si possa dotare di "soft start".

(...magari visto che ci siamo metterci anche uno specchio di corrente? devo provare...)


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Originariamente inviato da UnixMan - 06/10/2008 :  17:34:47
Paolo, un plico è partito stamane, destinazione: il centro della terra ; )
basta con le simulazioni, attendiamo qualcosa da provare

Filippo
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Messaggio da UnixMan »

Paolo, un plico è partito stamane, destinazione: il centro della terra ; )


Originally posted by audiofanatic - 06/10/2008 :  19:20:19
arrivato, grazie! (...ora il problema sara` riportarlo in superficie! :D :D :D :grin: )


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Solid State virtual Output Transformer (SSOPT)

Messaggio da UnixMan »

In attesa di avere per le mani qualcosa di piu` concreto, in un ritaglio di tempo ho provato a vedere che cosa succedeva con LTSpice...

Perche` non vi funziona?!?!? a me non fa` una piega... :?:
ssopt.gif
ssopt-sch.png
Immagine Attachment:
ssopt.asc.zip ( 467bytes )
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Bridged/Parallel "Tu(be)mulator" (schema di principio)

Messaggio da UnixMan »

Dedicato a Filippo (ed agli altri membri del club dei 120dB :D ): una possibile versione Bridged/Parallel da oltre 200W! 8)
BPTE-3.gif
Per la serie: sembra fatto apposta per quelle famose schede... ;)
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Messaggio da hobbit »

In attesa di avere per le mani qualcosa di piu` concreto, in un ritaglio di tempo ho provato a vedere che cosa succedeva con LTSpice...

Perche` non vi funziona?!?!? a me non fa` una piega... :?:

Immagine

Immagine


Immagine Attachment:
ssopt.asc.zip ( 467bytes )


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Originally posted by UnixMan - 05/11/2008 :  01:58:21
Carino, non avevo visto questo vecchio post!

Se ho capito bene è analogo al ponte di Penasa.

L'hai provato, risulta stabile nella pratica visto il guadagno in tensione unitario?

Quanto dovrebbe valere il guadagno in corrente?

Ho provato a scaricare il file allegato e a farlo girare senza nessuna modifica su LTSpice ma a me sega l'onda a +-15 mentre in ingresso tu hai settato un'onda +-35 picco picco. Se abbasso il segnale in ingresso a +-15 tutto ok.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
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Messaggio da UnixMan »

Carino, non avevo visto questo vecchio post!

Se ho capito bene è analogo al ponte di Penasa.


Originariamente inviato da hobbit - 12/08/2009 : 08:37:11
sostanzialmente si`... ma senza il ponte. :D
L'hai provato, risulta stabile nella pratica visto il guadagno in tensione unitario?
purtroppo per ora solo in simulazione. Devo ancora trovare il tempo (sigh...) di convertire il vecchio tavolaccio col 3875 per fare un po` di prove (in particolare proprio x quanto riguarda la stabilita`, per la quale -specie non disponendo di un modello accurato- non si puo` fare troppo affidamento sui risultati delle simulazioni). BTW, se non e` stabile di per se`, il verso di "stabilizzarlo" in qualche modo con un po` di compensazione esterna si trova... :D (cmq. visto che funziona quello di Mauro non vedo perche` non debba funzionare anche questo).

Poi mi sa` che realizzero` la versione bridged/parallel... :p
Quanto dovrebbe valere il guadagno in corrente?
ma hai guardato le figure? ; ) c'e` scritto sotto! :D Ai = R1/R2
Ho provato a scaricare il file allegato e a farlo girare senza nessuna modifica su LTSpice ma a me sega l'onda a +-15 mentre in ingresso tu hai settato un'onda +-35 picco picco. Se abbasso il segnale in ingresso a +-15 tutto ok.
che modello hai usato per l'OpAmp? Se non ricordo male all'inizio ho avuto lo stesso problema, poi mi sono accorto che i modelli standard di LTSpice da qualche parte hanno un limite a +-15V per l'alimentazione (basta cambiarlo).


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Re: sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

toh! Recentemente J.R. Broskie ha dedicato un post su Tubecad al "Impedance Multiplier". Nella implementazione ad OpAmp si tratta dello stesso circuito (cui lui stesso aveva fatto cenno precedentemente in "Sharing the Workload") che qui (nella applicazione specifica) ho ribattezzato "SSOPT".
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SSOPT (current/impedance multiplier): Funziona!!!

Messaggio da UnixMan »

in qualche ritaglio di tempo, disfacendo e rifacendo da capo il vecchio "tavolaccio" usato per i primi "sand games" sono finalmente (è proprio il caso di dirlo! :o :( ) riuscito a trovare il tempo di mettere insieme il circuitino in questione:
ssopt-sch.gif
Dai primi test sembra funzionare perfettamente... "as advertised"! ^_^

Si direbbe anche perfettamente stabile, tranne nel caso in cui l'ingresso sia in corto verso massa o quasi. Cosa direi abbastanza comprensibile (e prevedibile): se l'ingresso è chiuso con una impedenza molto bassa l'effetto di R1 tende a svanire ed il circuito si trasforma in una specie di inseguitore non invertente... configurazione nella quale sappiamo bene che il LM3886 (o il 3875, che è quello che avevo e che ho usato x il test) non è stabile.

A breve maggiori test e maggiori info... stay tuned!
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Re: sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da hobbit »

Ho provato a simulare con spice usando un SRPP di ecc88 ottenendo una situazione tentabile nella realtà.
Ho provato anche con la versione a ponte pensata da Penasa ottenendo risultati praticamente identici, solo il fondo di rumore leggermente diverso, probabilmente perché i modelli non tengono conto delle caratteristiche intrinseche del chip.
Sulla carta quale dei due stadi finali preferire? Quale dovrebbe soprattutto essere meno critico per la stabilità?
Ho due lm3886tf e due 7dj8 che potrebbero essere sacrificati per la causa......
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Re: sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Allora, proviamo a vedere le differenze tra i due circuiti.

La "mia" versione (OH! mia per modo di dire, non vorrei essere tacciato di megalomania o peggio...) e` piu` semplice, ha meno componenti e soprattutto il suo corretto funzionamento non dipende dalla precisone (dal preciso accoppiamento) di alcuni di questi (le R del ponte).

Tranne nel caso in cui l'impedenza "di pilotaggio" non sia troppo bassa rispetto ad R1, non ho visto problemi di stabilita`. E non vedo motivi per cui ce ne debbano essere se tale condizione e` verificata (*) ed il rapporto R1/R2 e` sufficentemente elevato.

La versione di Mauro invece e` (dovrebbe essere) stabile anche con l'ingresso in corto (e piu` in generale con impedenze di pilotaggio minori della resistenza di conversione I/V in ingresso, R6 nello schema di Mauro... che fa la stessa funzione della R1 nel mio).

Per il resto, in linea di principio i due circuiti sono sostanzialmente equivalenti (grazie x la verifica simulata... se puoi, posta i risultati).

In pratica pero` le inevitabili imprecisioni nel bilanciamento del ponte IMHO possono compromettere le prestazioni della versione di Mauro.

(anche le maggiori impedenze viste dagli ingressi dell'Op-Amp, interagendo con le correnti di ingresso e di offset potrebbero avere effetti negativi sulla precisione del circuito - distorsioni e IM varie. Ma questo e` solo un "educated guess", non ci giurerei senza prima verificare).

Quindi, a meno di non voler ottenere impedenze di uscita estremamente basse, non vedo motivi per complicarsi la vita con lo schema a ponte. Specie con un front-end a valvole che sicuramente ha una impedenza di uscita >> di R1 e quindi non pone problemi di sorta.

N.B.: il circuito va completato almeno con una coppia di diodi di protezione tra l'ingresso ed i due rail di alimentazione del chip (ovviamente collegati in modo che, con ingresso a massa, i diodi siano entrambi polarizzati inversamente!) ed un paio di resistenze che garantiscano sempre un riferimento a massa in DC sia in ingresso che in uscita. Sul prototipo ho messo 100K in ingresso ed 1K in uscita (di fatto in parallelo al carico).

Da provare anche l'aggiunta sull'uscita di uno "snubber" come nel circuito proposto da Mauro e/o di una rete di Zobel (io al momento non ho messo ne l'uno ne l'altro).

http://www.planetanalog.com/showArticle ... 717&pgno=5

==========
(*) Nel prototipo ho un potenziometro da 100K sull'ingresso, residuato del controllo di volume del vecchio circuito che era costruito sullo stesso "tavolaccio". Visto che c'era, l'ho temporaneamente lasciato li` proprio per fare prove di questo genere. Inoltre, sull'ingresso del circuito c'e` anche una R da 100K verso massa per garantire un riferimento di massa in DC anche nel caso di ingresso scollegato o accoppiato in AC.

Quindi, con l'ingresso scollegato ed il pot ruotato "sul massimo volume" (cursore in cima, R=100K), l'impedenza vista all'ingresso vale 50K, mentre con il "volume" a zero l'ingresso e` in corto. Riducendo progressivamente la resistenza (ruotando il potenziometro) con l'oscilloscopio collegato, si vede che tutto fila perfettamente liscio fino ad un certo punto (con la manopola quasi a zero). Scendendo oltre... zac, si mette ad oscillare. Cmq, almeno nel mio prototipo, nulla di particolarmente preoccupante o distruttivo: abbiamo visto una oscillazione di qualche 100io di mV a circa 5MHz che si "spegne" senza indugi non appena si riporta il potenziometro (l'impedenza di ingresso) al di sopra del punto critico.
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