www.audiofaidate.org

vorrei raccogliere in questa discussione le modifiche alla Klipsch La Scala: altoparlanti, crossover, componenti, meccanica, supporti etc etc..

Chi ha provato a tweakkare questi frigoriferi?


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Piergiorgio

Ciao piergiorgio, so che silvano (olimpiaudio) sostituisce il woofer originale con i JBL 130A.....ho letto di qualche appassionato giapponese usa addirittura i JBL 150-4C.
Io pero non ho mai ascoltato personalmente nessuna versione "abbartizzata", quindi non posso darti pareri in merito ai risultati ottenuti.
Ciao Salvo

Si ho letto questo thread di VHF in cui Silvano elencava le sue modifiche alle La Scala.

"personalmente sulle "La Scala" e sulle "Klipschorn" faccio delle modifiche veramente estreme. Praticamente tengo solo il mobile, il resto lo cambio. Sostituisco i woofer, le trombe ed i driver dei medi, i tweeter ed i crossover."

Ecco, a questo punto mi compravo degli altri diffusori

Non mi torna, inoltre la descrizione del suono diciamo così 'originale' Klipsch

"Il suono delle Klipsc originali é troppo esile e "sparato" per i miei gusti. Preferisco un suono con più energia e dinamica ma con meno strilli."



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Piergiorgio

Se ti interessa, ti ripesco un topic su DIYAudio dove (mantenendo quasi al 100% l'estetica) modificano le LaScala con dei condotti reflex per aumentare l'estensione in basso

Ciao!
Giaime Ugliano

Interessa. Perplime, ma interessa.


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Piergiorgio

Prova qui e qui.





Ciao!
Giaime Ugliano

Non ho capito molto. Approfitto per raccogliere più ordinatamente varie notizie raccolte in giro. Se qualcuno ha correzzioni o aggiunte da fare, benvenuto. Mi piacerebbe ottenere alla fine di questo thread una piccola summa delle La Scala e relative varianti/modifiche.

La storia delle La scala è parecchio complicata già di suo:


Attachment: The LaScalaHistory.pdf ( 20038bytes )



Attachment: LaScala_Time_Line.pdf ( 4212bytes )

Questo è la specifica d'epoca del diffusore:

[

Le La scala esistono in più versioni. Quella più economica (LS-BR che sta per birch raw), quella verniciata in nero (LS-BB, Birch Black), quella professionale, nera con maniglie per trasporto, connettori a vaschetta e una diversa componentistica.
Ci sono anche le La Scala II, della serie Heritage attualmente in produzione, di efficienza leggermente maggiore, disponibili in noce e ciliegio, con venatura selezionata per uniformità sulla coppia o meno, etc..
In più, essendo diffusori in produzione da moltissimi anni e abbastanza popolari, le modifiche fatte e documentate si sprecano. Difficile capire quelle che hanno senso...

E' difficile anche capire se i diffusori siano o meno stati modificati. Fortunatamente la Klipsch ha un servizio ottimo, rapidissimo edefficiente nel fornire schemi, indicazioni, consigli etc.
Qualcosa si può capire dal serial number riportato su retro del diffusore, se non altro dall'anno di costruzione si può risalire alle probabili caratteristiche originali:

http://www.progressive-engineering.com/ ... _codes.htm

Anche per i componenti utilizzati ci sono stati molte variazioni, a seconda anche della disponibilità, ma i tre driver usati (prodotti di volta in volta da diversi costruttori) sono i seguenti:

WOOFER (Bassi) K33
SQUAKER(Medi) K55
TWEETER (Alti) K77
TROMBA DEI MEDI K400

Le varianti principali riguardano la tromba K400 che può essere in metallo o in plastica e i driver che esistono in Ferrite o in AlNiCo.

Una modifica pressochè obbligatoria è la modifica del cablaggio, talmente praticata che è quasicerto trovare un diffusore già ricablato. Chiomenti consigliava (te pareva) Audio Tekne e di evitare l'argento, che la gamma media delle La Scala è già bella presente di suo.


__... ___


Comunque, dopo una piccola indagine tra forum e persone reali, ho deciso di concentrarmi sul crossover. Il mio è il tipo AL, e pressochè tutti sono concordi nel preferirgli altre versioni.
Gli altri crossover montati sulle serie La Scala / Belle / Klipschorn (in queste ultime la sigla AK prendeva il posto di AL) sono i seguenti:

Type A (Not sure if these were used in very early LAS or not)
Type AA (Used from the 70's up until around '82) Most popular
Type AL (Used from like '82 for a few years) Least desirable
Type AL-2
Type AL-3

Crossover AL

Attachment: AL.pdf ( 28298bytes )

AL2

Attachment: AL-2.pdf ( 40742bytes )

AL3

Attachment: AL-3.pdf ( 37365bytes )

AL4 (per le La Scala II)

Attachment: AL-4.pdf ( 41398bytes )

In particolare il tipo AA è oggetto di culto da parte degli audiofili:


Attachment: TypeAA.pdf ( 90685bytes )

forse perchè l'autotrasformatore a più prese permette di adattare la risposta dello starnazzatore (squaker, come ci sono l'abbaiatore woofer e il cinguettatore tweeter ) alle proprie preferenze.

Recentemente si sono aggiunte modifiche da parte di Al Klappenberg e di Bob Crites

ALK (Klappenkerg) : http://www.alkeng.com/klipsch.html
A, AA e altri (Crites) : http://critesspeakers.com/


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Piergiorgio

Voglio ricordarvi una modifica delle La Scala proposta dal bravo Luca Chiomenti che consisteva nell'eliminare tutta la "carenatura" lignea della tromba dei medi e lasciare tutto all'aria. Oltre ad essere tutto più bello secondo me il suono può migliorare certamente , ed a costo zero. Aggiungo io che un trattamento con il Dynamat Xtreme, specie con le trombe metalliche, non può che giovare enormemente. Saluti a tutti
Stefano Buttafoco
PS: quanti euri ci vogliono per delle La scala usate in buone condizioni?

vorrei raccogliere in questa discussione le modifiche alla Klipsch La Scala: altoparlanti, crossover, componenti, meccanica, supporti etc etc..

Chi ha provato a tweakkare questi frigoriferi?


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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 22/01/2008 :  14:28:19

ciao Pier,
mi dicono che la loro sezione bassi sia un buon abbinamento con i Lowther. Ergo, aspettati incursione dei miei fidi tagliagole sudamericani (gli stessi che procureranno a Gianluca e me dei ferri UTC e Tango, magari un po' scompagnati ) muniti di motosega. Non funzionasse, te le restituisco, previo riscatto (un po' di vinavil e tornano come nuove ).

Guarda un po' QUI

buon divertimento
armando

Voglio ricordarvi una modifica delle La Scala proposta dal bravo Luca Chiomenti che consisteva nell'eliminare tutta la "carenatura" lignea della tromba dei medi e lasciare tutto all'aria. Oltre ad essere tutto più bello secondo me il suono può migliorare certamente , ed a costo zero. Aggiungo io che un trattamento con il Dynamat Xtreme, specie con le trombe metalliche, non può che giovare enormemente. Saluti a tutti
Stefano Buttafoco
PS: quanti euri ci vogliono per delle La scala usate in buone condizioni?


Originally posted by Tokamak - 29/01/2008 :  20:35:48

E' una modifica effettivamente consigliatissima, ma prima di arrivare a segare tutto quanto vorrei provare qualcosa di meno drastico.
La tromba metallica mi sembra piuttosto sorda, dove metteresti il dynamat?

Costi: in Germania viene sui 2000euro, la versione grezza. La versione pro, nera, qualcosa meno. Quelle un pochino più belle, La Scala I, usate sui dai 2500 ai 3000euro. Le La Scala II con venature scelte usate sui 4000-4500euro.

E' un problema serio il trasporto. Inoltre le condizioni reali non sono facilmente giudicabili dalle fotografie.

I componenti sciolti alla fine vengono a costare di più. Ho trovato recuperabili a buon prezzo una coppia di driver dei medi in Alnico K55V con contatti a molla e due coppie di K55 in ferrite. Le trombe K400 e il 15" sono più duri da trovare, ma su ebbay passano sempre.




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Piergiorgio

Non ho mai avuto tra le mani le trombe K400, ma se sono solo lontanamente paragonabili alle altec 511 e 811, allora il trattamento da risultati drammatici( in positivo ovviamente). Da mettere su tutta la superficie esterna della tromba. Possibile che reperire tutti i componenti sia cosi dispendioso economicamente?
Ciao

Non ho mai avuto tra le mani le trombe K400, ma se sono solo lontanamente paragonabili alle altec 511 e 811, allora il trattamento da risultati drammatici( in positivo ovviamente). Da mettere su tutta la superficie esterna della tromba. Possibile che reperire tutti i componenti sia cosi dispendioso economicamente?
Ciao


Originally posted by Tokamak - 29/01/2008 :  23:57:51

Anche sulle trombe dei medi, in casa Klipsch ci sono un bel po' di varianti:

K-5-J di legno, degli anni '60
K-400, di metallo in varie versioni (spessore, fusa o stampata?) fino agli anni '80
K-401 in composito plastico con interno in schiuma, più recente. La casa dichiara un leggero miglioramento della distorsione con questa tromba rispetto a quella metallica.

Le K-400 sono di una lega di alluminio piuttosto 'sbriciolosa' e porosa. Sono fuse in sabbia e hanno diversi costole di rinforzo. Dicono che tendano a risuonare ad alti volumi, finora non me ne sono accorto. Dipende da quanto alti probabilmente.
Ci sono versioni delle K400 metalliche di spessore minore (forse derivate da quelle industriali), le risonanze lamentate potrebbero riferirsi a questa versione.

Un accorgimento che ho visto utilizzare da un vecchio service engineer Klipsch è quello di usare del teflon da idraulica per fissare il K-55. Evita che si rilasci e il danneggiamento al filetto (l'alluminio come detto non è troppo tenace).

Quello che non ho ancora capito è piuttosto se la retina di protezione dei K55 influenzi con le sue risonanze la gamma di frequenze piuttosto ampia che il driver è chiamato a riprodurre. Si tratta di una retina metallica tipo colino da laimentari proprio sul limite della flangia nella versione in AlNiCo del K55 (K55-V) e più interna, vicino alla zona di compressione nel K55-M di ferrite.

Toglierla credo sia bene, ma lasciare il driver aperto alle particelle metalliche non è una grande idea. Dovrei trovare modo di sostituire la griglietta metallica con una garza in tela o similari (il tulle dei confetti?).

Circa il costo dei componenti, il K33 è difficile da trovare originale. Alle volte la K400 viene venduta assieme ai driver, ma spesso si tratta della versione industriale recuperata da qualche installazione pro e quindi parecchio usate. Senza contare il legno con i vari tagli necessari... I prezzi migliori si hanno in USA e anche qui è più conveniente l'acquisto dell'intero diffusore che dei pezzi sciolti. Spedizione e dogana dagli USA costano una follia per questi oggetti.


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Piergiorgio

Allora: togliere la retina di protezione porta dei giovamenti sicuramente, certo che si espone il driver a sporcizie. Io lo faccio sempre con tutti i driver altec da 1 pollice che ho avuto. é anche vero che un eventuale pulizia del traferro non è cosa dificilissima: io procedo cosi: dopo aver rimosso con attenzione la membrana avvolgo un rotolino di nastro da carrozziere con la superficie adesiva che guarda verso l'esterno. Poi metto questo rettangolino nel traferro e lo lascio scorrere dentro per tutta la circonferenza. Si porta via tutta la polvere e le particelle metalliche che ci sono dentro. è bene fare questa operazione con tanti rotolini puliti e non usare sempre lo stesso. Per dare rigidità al rotolino uso una lama estratta da una lametta da barba, ancor meglio si potrebbe usare uno spessimetro, scegliendo quello di spessore piu adatto. Per vedere se le trombe risuonano procedi cosi: ascolta un CD a forte volume e poi spingi stop all'improvviso: con le 511B altec non trattate si avverte permanere il suono nell'aria, dopo lo stop, per un paio di secondi! Il teflon è un ottimo smorzante, lo uso su tutti i miei cavi. Vai anche a vedere su Audiocostruzioni la modifica che ho fatto alle JBL Hartsfiel, nelle quali ho smorzato il driver 375 con un mattone di carbon block montato per compressione con un sistema di tiranti. Un saluto
Stefano

salve a tutti e scusate l'intromissione!

dopo lunghissimo tempo sono riuscito ad acquistare due woofer klipsch K43 in perfette condizioni ed ho appena terminato la realizzazione della prima cassa sezione bassi. Ho utilizzato multistrato di spessore 18 mm, ovviamente riproporzionando il tutto sulla scorta delle misure originali.
Possiedo due fostex Fe206E e due TW 17H con i quali ho realizzato le "SOLO 206" ed intendondo utilizzare questi componenti congiuntamente alla sezione bassi Klipsch.
Le elettroniche con cui alimento il sistema sono:
CD QUAD 66
Pre LUXMAX CL 33 a valvole
Finale LUXMAX MQ 3600 con valvole Golden Lion modificato a triodo
Finale PIONER M90
Crossover elettronico PIONEER a due vie.
Fatta la premessa, vengo al dunque:
quale e quanto assorbente acustico dovrò mettere all'inteno del vano chiuso del woofer?
Non serebbe opportuno irrigidire i pannelli laterali (mi sembra vibrino un po' troppo)?
Cosa pensate dell'accoppiata con i 206, potrebbero funzionare montati a dipolo, su un piano 50 x 50 cm (in un prossimo futuro vorrei cimentarmi nella realizzazione di una tromba anteriore tipo "azurahorn" in multistrato)?
Spero di ricevere presto i Vostri illuminati pareri.
Ciao - Stefano

quale e quanto assorbente acustico dovrò mettere all'inteno del vano chiuso del woofer?

Originally posted by stefanoguizzardi - 03/03/2009 : 15:25:40

Poco, credo. Ma mi hai fatto venire il dubbio.. solo che non è per nulla agevole controllare (si accede al vano woofer da un'apertura sul fondo).

Non serebbe opportuno irrigidire i pannelli laterali (mi sembra vibrino un po' troppo)?

Originally posted by stefanoguizzardi - 03/03/2009 :  15:25:40

Credo proprio sia una ottima idea, magari come fatto qui:
http://forums.klipsch.com/forums/storag ... %20002.jpg


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Piergiorgio

ciao piergiorgio,

per l'interno del vano woofer ho acquistato dei pannelli autodesivi di antirombo che applichero a tutte le pareti, pensavo sia comunque necessario almeno uno strato di feltro o spugna bugnata o addirittura riempire il tutto con cascame di lana.
Per i rinforzi dei pannelli laterali, seguirò la strada da te consigliata (ho visto altri interventi simili, anche più radicali!).
Non hai notizie sulla accoppiata con i 206?

Stefano

Salve,
scusate l'intromissione. Per i possessori delle Scala, non cè bisogno di cambiare niente, basta solo abbassare l'efficienza delle trombe, che si fa con molta facilità. Nel cross-over cè il trafo T2A da cui escono vari pin a saldare, cambiate la posizione delle trombe di solo un pin ed otterrete i bassi che vi servono. Questo non modifica niente perché è previsto dal progetto stesso del crosss-over.
Io questa "modifica" lho fatta ad un mio amico possessore delle Scala ed adesso vive felice.
Saluti.

Ciro

Scusate, aggiungo questo.
http://www.milossaluciano.com/ciro.htm

Saluti.

Ciro

Stefano, ho controllato svitando il fondo: nella camera del woofer non c'é assorbente. Zero, nada.
Io ho una versione con i woofer a magnete quadro, ma penso sia uguale per tutte le versioni.

Il vano woofer é molto ben incollato e solido, ma risuona comunque. Comincio a pensare che in parte l' efficienza enorme delle La Scala anche in bassa frequenza sia dovuta alla risonanza del mobile.

Ciro, non tutti i crossover La Scala offrono la possibilità di aggiustare i medi. Quelli che montano gli autotrasformatori T2A e T3A hanno solo una presa.
Inoltre cambiare la resa dei bassi elettricamente agendo sul crossover non é lo stesso che agire sulle vibrazioni meccaniche del mobile.


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Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
tutti i cross-over che montano il T2A, che sono la maggioranza, possono essere "modificati" per abbassare le trombe dei medio-alti. Io non so quale versione hai, dovresti controllare meglio. Poi se il progettista ha messo questi trafo per questo scopo credo che si può iniziare da questo per incominciare a sentire meglio. Per le vibrazioni del mobile pensaci dopo, nel frattempo agisci sul cross-over.
Saluti.

Ciro

http://www.milossaluciano.com/ciro.htm

Io ho un AL, che monta un T3A con un unica presa intermedia.
Il T4A montato sulla seria AL3 anche lui ha una sola presa intermedia.
Il T2A vecchio montato sul crossover AA è l'unico che ha diverse prese intermedie.

Il consiglio di Chiomenti, che conosce le La Scala come nessun altro, era di abbassare la frequenza di incrocio del woofer, in modo che la tromba dei medi non fosse 'sporcata' troppo dall'unità bassi.
Allo stesso scopo l'accorgimento già citato da Tomawak di separare fisdicamente l'unità bassi e la tromba dei medi.

Io sto con molta lentezza provando a rifare un crossover AL3 e terrò qualche presa intermedia a più o men 2 dB. Anzi Ciro se hai una coppia di T4A che ti avanza..

Chi, come Stefano, sta facendo il mobile ex-novo dovrebbe considerare prima del crossover gli accorgimenti diciamo così 'meccanici'.

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Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
se ti puo interessare in allegato trovi il filtro che io ho fatto per i miei diffusori, che altro non è che una copia degli AA. Un'altra cosa che puoi fare è andare sul sito di Crites per comprare i T2A da sostituire ai T3A oppure, compri 2 L-pad e li monti prima delle trombe. Componenti Klipsch di risulta non ne ho. La frequenza d'incrocio della Scala, con i vecchi cross-over è di circa 450 Hz, per abbassarla bisogna cambiare le bobine ed i condensatori, forse sarebbe meglio che tu metti gli L-pad.
Saluti.

Ciro

http://www.milossaluciano.com/ciro.htm

Ma sono L pad induttivi o resistivi?
L'autotrasformatore carica diversamente il crossover rispetto ad un L pad resistivo, per usare il crossover AA si dovrebbero rivedere i valori dei componenti, credo.
Se ho capito bene pero' il tuo sistema non ha la stessa unità bassi delle La Scala..

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Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
gli L-pad sono resistivi e a impedenza costante. Quello che io intendo quando dico di fare il cross-over è di costruirlo ex-novo, con i valori originali e gli L-pad al posto dei T2A. L'unica cosa che devi tenere in conto è che gli L-pad devono essere da 16 ohm. Per il basso ho fatto il clone delle corn-wall, perché non ho trovato nessun falegname che le volesse costruire, comunque nelle mie intenzioni cè la costruzione di un basso tipo la scala solo più alto e più stretto, per il momento lo sto progettando con un amico.
Saluti e buona domenica.

Ciro

http://www.milossaluciano.com/ciro.htm

Ciao Piergiorgio,

Ho avuto conferma che nel volume sigillato del woofer non c'è nulla.
Io ho comunque inserito dei pannelli antirombo all'interno del vano chiuso e inserito due rinforzi come visto in rete su alcuni progetti già realizzati.
Allego la foto della mia prima creatura (ancora da rifinire - ho dato solo la prima mano di gommalacca).

Dato che possiedo un xover elettronico (pioneer D70) e due finali, vorrei realizzare un sistema abbinando alla sezione bassi il largabanda fostex FE206E, magari realizando una tromba in legno tipo azurahorn.
Chiedo agli amici del forum lumi sul taglio eseguito con xover elettronico (premetto che le prime prove di ascolto le stò facendo con il Fostex ancora nel box delle "SOLO 206" tagliato a 400Hz):
- gli altoparlanti possono essere collegati direttamente ai finali o è necessaria una qualche rete di compensazione (es. per "equalizzare" il woofer)?
In attesa di ricevere lumi a riguardo sono in procinto di varare la modifica del "frigorifero" con un volume supplementare + due condotti di accordo come visto sulla comunity Klipsch.
Ciao Stefano

plovati ha scritto:vorrei raccogliere in questa discussione le modifiche alla Klipsch La Scala: altoparlanti, crossover, componenti, meccanica, supporti etc etc..

Chi ha provato a tweakkare questi frigoriferi?


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Piergiorgio

Ciao !! , ho anche io queste stupende casse , la mia versione è quella pro , con verniciatura antigraffio nera e maniglie laterali e copertura integrale del vano posteriore dove ci sono la tromba del medio ( in metallo) e il tweeter.
Volevo aggiornare o meglio sistemare il crossover che ha i carta e olio che trasudano un po anche se ( credo ) vadano ancora bene.
Ero interessato a sapere se avevi poi fatto delle modifiche alle tue e se sai dove potrei recuperare dei condensatori che facciano al caso mio. Se non sbaglio ho un AL3

Ciao a tutti.Mi chiamo Luca e sono un grande appassionato di sistemi a tromba.Vi seguo da tempo ma solo ora mi sono deciso ad intervenire poiche' desideroso di confrontare le mie idee e le mie esperienze con tutti voi.
Sono intervenuto in questo 3d perche' da tempo ho voglia di ritornare in laboratorio x iniziare un nuovo progetto che mi porti a costruire un sistema interamente a tromba( attulamente ascolto un ibrido che e' una variante del sistema vott abbastanza particolare ,tromba in legno x medi arai 290,supertweeter) e non avendo angoli disponibili mi e' venuto istintivo pensare alla sezione bassi di La Scala.Tuttavia dopo aver inserito le misure della tromba su Horn response mi sono venuti molti dubbi ;la tromba caricherebbe solo fino a 80-90 hz e forse meno mentre il resto resterebbe a carico della camera di compressione con una efficenza molto minore. In pratica una sospensione pneumatica. Quali sono le vostre valutazioni a riguardo?
saluti

plovati ha scritto:vorrei raccogliere in questa discussione le modifiche alla Klipsch La Scala: altoparlanti, crossover, componenti, meccanica, supporti etc etc..

Chi ha provato a tweakkare questi frigoriferi?


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Piergiorgio

Provo a riesumare questo interessante 3D lasciato alla deriva....

girando tra l'ingorgo internettiano , ho trovato questi interessanti crossover : http://cgi.ebay.it/Crossover-Frequenzwe ... _500wt_949
Sembrerebbero realizzati bene anche se avrei preferito un ancoraggio migliore delle induttanze ( la colla a caldo non mi pare un gran chè ) , i componenti mi sembrano anche essi di buona fattura e i condensatori in olio a naso direi che sono russi.
Purtroppo nel inserzione non vi è spiegato nulla su che incroci sono stati fatti o su che tipo di attenuazione si può ottenere.

Il venditore fa anche delle meravigliose Jabo .... mi piacerebbe provarle

Qui quelli di Crites : http://cgi.ebay.it/New-Replacement-Cros ... _500wt_949
ma bisogna sobbarcarsi spedizione e sopratutto dogana !!! e sono di più economica fattura

replace the Klipsch T2A http://cgi.ebay.it/New-Audio-Autotransf ... _500wt_949

Hai ragione, sitesy, il thread è stato (da me) abbandonato al suo destino, come le La Scala, purtroppo.
Ho tutto quanto serve per rifare il crossover (i condensatori li ho fatti fare da ICAR), poi ho sempre rimandato lavorando sulel elettroniche e trascurando il crossover.

Raccogli il testimone..

OK, raccolgo il testimone e parto subito !!!
Vorrei cominciare partendo da uno spunto interessante che hai menzionato, ovvero i condensatori su misura fatti dalla ICAR.
Hai mantenuto la stessa tipologia ( carta e olio ) oppure sono stati fatti fare nel più "comune" polipropilene ? ( comune guardando la loro attuale produzione ).
Piccola indiscrezione : sono costati molto ??

Nel frattempo contatto questo inserzionista http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... _500wt_949 e chiedo più informazioni dato che ne è stato assai avaro e non si tratta di comprare un kg di pane

Polipropilene, l'insieme l'ho pagato sulla 40ina di euro. Per i valori più grossi ho fatto un parellelo di due valori che hanno a catalogo. E' comunque un catalogo di possibilità non di disponibilità a stock, perchè li costruiscono comunque quando c'è un ordine ragionevole (io mi sono accodato ad un rivenditore).

plovati ha scritto:........ (io mi sono accodato ad un rivenditore).

Sospettavo qualcosa del genere.... ,mi sembrava troppo bello avere a disposizione una fabbrica che si facesse carico anche di microscopiche commesse
(( i prolipropilene in alcuni casi, abbinati con le trombe, mi hanno dato pessimi risultati , molto meglio i carta olio ))
Il top sarebbero dei WE " foglia oro" ma il loro costo e la scarsa reperibilità li relegano al modo di morfeo


PS: il venditore tedesco ancora non mi ha risposto, brutto segno : se pensa di vendere un oggetto simile e di tale costo senza sprecare 1 minuto per fornire delle informazioni, potrebbe dedicarsi alla vendita di ortaggi in questo caso la vendita al kg è più indicata