Trasformatori e impedenza riflessa

[nullo]

Ogni tanto, nei post, esce fuori il problema che il carico reale (primario) visto dal dispositivo attivo è condizionato dal carico del secondario che si riflette sul primario stesso.

Qualcuno potrebbe spiegare i meccanismi che regolano la questione, come evitare problemi e magari come trarne vantaggi.

Ciao, Roberto

[vexator]

il trasformatore è un dispostivo trasparente alla potenza, cioè la potenza che entra è uguale alla potenza che esce (tranne piccole perdite).
Quindi vale la legge:

V*I [primario] = V*I [secondario] = potenza trasformatore

Si parla di potenza attiva o reale e si misura in VoltAmpere (VA), ed è diversa dalla potenza in Watt e da quella reattiva VAR.

Se il tuo trasf. ha una potenza di 10VA ed il secondario è da 12V, la massima corrente che puoi prelevare è di 830mA;
se il primario è da 230V, quando tu assorbi sul secondario 830mA, il primario assorbirà a sua volta 43mA circa.


Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[vexator]

...parlavi di impedenza e non di potenza... ok ti ho dato una risposta che non c'entra nulla. ora devo scappare, appena posso rimedio alla mia ca@@ata


Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[vexator]

dunque, immagina il tasformatore come un dispositivo biporta, dove la porta 1 è il primario, la porta 2 il secondario.
Ci sono tanti modi per descrivere tale dispositivo, noi usiamo per semplicità questo:
avendo due porte, la descrizione completa necessita di quattro parametri, quini una matrice 2x2.

I coefficienti di tale matrice saranno: a11, a12, a21, a22

Supponiamo che abbiamo un TU per ampli valvolari, primario 2000 ohm, secondario 8 ohm.

Facciamo finta che abiamo fatto tante ipotesi necessarie affinchè possiamo applicare tale metodo...

a11 sarà uguale a 2000 ohm
a22 sarà uguale a 8 ohm

rimangono a21 e a12,
dunque a21 rappresenta il trasferimento di potenza dal primario (porta 1) al secondario (porta 2), se il TU è buono questo coefficiente deve assumere un valore molto grande.
Mentre a12 è proprio il contrario, cioè rappresenta quello che succede sul primario (porta 1) quando viene eccitato il secondario (porta 2). Questo termine, sarebbe molto utile se fosse zero, perchè così il primario diventa insensibile a quello che succede sul secondario... ma noi sappiamo che non è mai così, infatti il termine a12 non è mai zero, si tende a farlo piccolo durante la costruzione del trasformatore.

Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[nullo]

[/img]

Chiaro, però il fattore a12 nel caso di questo trafo Tango di discreta qualità incide alquanto.....

Qual'è la relazione matematica che regola il tutto?

Ciao, Roberto

[gluca]

Giuro che non ci ho capito una mazza di questa matrice ...

Ci sono dei modelli, semplici, che descrivono il comportamento del trafo tenendo conto dei parametri tipici (R, L e C anche parassite, N1/N2). Non so se ci hai mai dato un occhiata ... Purtroppo non mi trovo niente sottomano da postare.

Se proprio vuoi approfondire potresti prenderti il libro di Menno van der Meen. Oppure ... mi pare che ci sia anche qualcosa nella biblioteca del forum as esempio il cap5 del Radiotron.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[vexator]

volevo descrive con un modello generale, in modo semplice quello che succedeva.
poi se vogliamo essere più rigorosi, a quei termini generici che io ho chiamato a11, a12,... dobbiamo sostituire quei valori che escono fuori da L, R, C, N1, N2, ecc. ovvero i parametri del trasformatore.

Poi nulla vieta che qualcuno potrebbe chiarirsi le idee con una bella formuletta senza che si interessi come ci si arriva.

Io credevo che con un modello semplice e generale, cioè che lo puoi applicare ad ogni dispositivo a due porte, attivo o passivo, fosse più semplice comprendere.
due porte -> completamente determinato da quattro elementi.

Se preferite la formuletta, io non la ricordo a memoria, posso andarmela a vedere e postarla. Presuppondendo però che si conosca il significato di induttanza, mutua induttanza, capacità, accoppiamento, resistenze di perdita, ... io non credo che tutti abbiano tale conoscenze.


Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[plovati]

http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... che_TU.pdf

a pag. 2.
Ma qulacuno legge 'sto bendidio di materiale??

_________
Piergiorgio

[gluca]

io si ... avevo citato la biblio infatti ma non ricordavo con precisione il tuo link ...

... cmq mi sono accorto di essere stato un pò brusco con il post di Vexator ... I am sorry

Enjoy
Gianluca

PS Ho eliminato il trafo hammond 1:2 dall'input del mio amp ... ora c'è il cinemag 1:1 ed ho aumentato il guadagno del CD ... much better ... much-much better

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

Letto PG, ma la domanda vuole essere una scusa per sviscerare qualcosa in più (... e ricevere una virtuale pacca sula spalla ) , altrimenti non esisterbbero le scuole, i convegni....i forum, ma solo le librerie.

Siate buoni...se potete.

Il quesito, comunque, era riferito al fatto che se io non collego al secondario il carico dovuto, mi trovo lo stadio di uscita caricato diversamente da come era stato preventivato...., il quadrato del rapporto spire mi da il valore del carico opportuno, quando questo è volutamente o per sbaglio non coincidente, l'equazione rimane la stessa?

... la devo solo leggere in senso opposto?

... le perdite che fine fanno?... sono trascurabili?

... se non ho il rapporto spire ( normalmente negli IT o quelli di ingresso è segnalata un valore in ohm) lo ricavo da un test vedendo il rapporto fra le tensioni ingresso/uscita?

L'uso di quei maledetti interstadio giapponesi con 32 fra primari e secondari multiconfigurabili, mi apparirebbe forse un pò più chiaro.

Ciao, Roberto

[mariovalvola]

Da praticone, la cosa la vedrei così:
Come saprai già , utilizzando il ferro tango d'uscita che hai postato, (xe 20-s??) 2500 ohm su 8ohm sono collegati allo stesso modo di 5000 su 16.
Pertanto se collego ai contatti 1 e 10 una resistenza da 8 ohm mi trovo sul primario 2,5k. se gli collego 16 ohm la valvola vede 5 k.
Sembrerebbe troppo bello. Ma c'è un problema che è il vero collo di bottiglia di tutto questo gioco di specchi. L'induttanza primaria NON cambia. Pertanto se il trasformatore è appena decente come induttanza primaria se lo consideriamo un trasformatore da 2,5 k, come 5k sarà davvero magro.
a 30 hz vedrà , comunque un carico più basso.
Con i trasformatori interstadio, per sapere con che valvole il ferro può lavorare, serve sapere con una determinata corrente circolante , che induttanza hai . Da lì decidi. Per esempio:
il tango nc 20 ha circa:
90H a 0mA a 1v. 60H a 1v 20 ma (dovrebbe essere stata fatta la misura a 50hz) . il fatto che essendo un 1:1 ti indichi una impedenza di 5k, è un dato accessorio. alla fine conta l'induttanza primaria disponibile.


Mario Straneo

[plovati]

vabbè, siete perdonati...
Per determinare il rapporto spire date le due impedenze primarie e secondarie, basta fare la radice quadrata del raporto impedenze.
Le equazioni valgono sempre e sono bidirezionali.

Stai facendo un pre a trasformatore? Questo è un caso in cui l'impedenza secondaria non è nota a priori e le condizioni di carico sono variabili. Bisogna fare in modo che il carico visto dalla valvola anche con il secondario caricato alla minima impedenza a specifica sia sufficientemente alto per garantire una distorsione non eccessiva.

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Piergiorgio

[gluca]

e già la induttanza non combia ...

Alle basse frequenze la valvola vede il carico riflesso e l'induttanza del primario in parallelo e quindi non si riesce ad aumentare gran che il carico sulla valvola aumentando semplicemente il carico sul secondario (ad esempio collegando le casse da 8ohm alla presa da 4). Alle medie freq la L diventa trascurabile ed il trucchetto funziona come pensato.

Se la valvola rimane la stessa, cioè non cambia la resistenza interna, come risultato si ottiene semplicemente 1/2 potenza e 2x fattore di smorzamento (anche la distorsione dovrebbe diminuire e la banda bassa aumentare ... bisognerebbe fare un pò di conti per vedere di quanto).

Se invece si cambia valvola e se ne mette una con R maggiore allora i bassi saranno più fiacchi etc...

Le cose vanno meglio per i trafi PP (e parafeed, ma devi cambiare l'induttanza di carico) che hanno induttanze del primario (molto) maggiori dei trafi SE con traferro.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mariovalvola]

Caro Piergiorgio. Se vuoi guardo come si comporta il mio pre (con trasformatore 10-20k 600 ohm ) al variare del carico sul secondario. posso misurare la risposta in frequenza, il guadagno, la distorsione. Le variazioni, vado a memoria, non sono così evidenti se simulo un finale da 10k oppure un finale da 50K d'impedenza d'ingresso. Ciao

Mario Straneo

[plovati]

Certo, il trucco sta nel fare in modo che anche ad esempio con un carico da 10k, la retta di carico che vede la valvola sia già bella orizzontale, per cui non ci saranno variazioni degne di nota. Con un trasformatore 10k/600ohm e un carico di 10kohm hai una impedenza primaria di 160kohm. Una volta che questa impedenza è diciamo 20volte quella propria della valvola, la retta di carico taglia le curve anodiche quasi perpendicolarmente, un aumento del carico non avrà quindi un grosso effetto.
In conclusione, il carico non noto a priori pone alcuni vincoli progettuali, ma una volta considerati questi e fatte le opportune scelte non ci sono grossi problemi. Non vale la pena fare le misure, saranno poco diverse.

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Piergiorgio

[nullo]

Mi piace quando i discorsi apparentemente semplici si fanno vedere nella loro VERA natura.

Il mio approccio al discorso era di carattere generale, ma ora qualche domanda specifica è doverosa.

Mettiamo che io abbia un ampli in tesione con uscita a C e voglia ulteriormente alzare la tensione con un trasformatore 1:4 ad esempio, la situazione è allora poco conveniente se le impedenze out/in sono vicine, sembrava tanto facile e comoda da gestire.

Il valore dell'induttanza che varia col variare della corrente e della frequenza, non me la spiego, se siamo lontani dalla saturazione del nucleo, come accade?

l'induttanza del primario in parallelo e quindi non si riesce ad aumentare gran che il carico sulla valvola aumentando semplicemente il carico sul secondario

Scusate ma nella mia testa una L è una L, poi col variare della F capisco che vari l'impedenza, sta nella citazione di Gluca il busillis?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
Me la puoi cedere questa frase?...o almeno prestarmela al bisogno?


Ciao, Roberto

[plovati]

Mi piace quando i discorsi apparentemente semplici si fanno vedere nella loro VERA natura.

"Tutto è semplice solo per lo stolto"
Confucio (?)

Il valore dell'induttanza che varia col variare della corrente e della frequenza, non me la spiego, se siamo lontani dalla saturazione del nucleo, come accade?

Se lavori a corrente diversa, stai spostando il punto di lavoro in una zona delal curva di isteresi con curvatura diversa e quindi permeabilità magnetica diversa.
In quanto alla frequenza la permeabilità cambia per ragioni molto complesse (che tirano in ballo lo spin quatistico), ma in sostanza si puo' ritenere come descrizione intuitiva, che i domini magnetici a bassa frequenza seguono il campo mentre ad alta frequenza hanno una certa inerzia che non gli permette di orientarsi completamente tra un ciclo e l'altro. La permeabilità effettiva quindi cala, ma un decremento apprezzabile si ha solo per frequenze molto alte. L'effetto che inizia a dominare sopra i 10kHz è in realtà dovuto alle correnti parassite nel nucleo e qui una laminazione a 0,35mm o 0,1mm fa la differenza.

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Piergiorgio

[vexator]

Avevo deciso di non rispondere più a questo post, ma non è nel mio stile ignorare.
Sembra che i forum siano, qualche volta, un mondo in cui mettersi in competizione, come se qualcuno deve dire la sua e che sia miglore delle precedenti.
Non è così, è semplicemente uno spazio di discussione, c'è chi chiede e chi risponde.
Chi chiede ha il sacrosanto diritto di non conoscere, anche le cose "stupide", non tutti "nasciamo imparati" (dalle mie parti si dice così).
Chi risponde ha il dovere di scrivere cose corrette e magari nel modo semplice.
Io ho pensato che un modo semplice fosse quello, anche perchè, nonostante la sua semplicità è un metodo efficace per progettare e studiare reti di matching per sistemi RF. Applicabilissimo anche in BF.
Quello che mi preme precisare, che io non parlo di cose campate in aria o inessatte.


Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[plovati]

Sembra che i forum siano, qualche volta, un mondo in cui mettersi in competizione, come se qualcuno deve dire la sua e che sia miglore delle precedenti.
Originariamente inviato da vexator - 19/12/2005 :  11:02:24

Spero che audiofaidate non sia così e che non lo diventi mai. Gluca si è scusato mi pare, no? Un minimo di tempo per rileggere i propri post prima di inviarli non guasta mai.

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Piergiorgio

[vexator]

Sembra che i forum siano, qualche volta, un mondo in cui mettersi in competizione, come se qualcuno deve dire la sua e che sia miglore delle precedenti.
Originariamente inviato da vexator - 19/12/2005 :  11:02:24

Gluca si è scusato mi pare, no?

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/12/2005 :  11:28:50

Il mio era un discorso generale, non riferito in particolare a Gluca, volevo solo dire la mia. fatto!

Sembra che i forum siano, qualche volta, un mondo in cui mettersi in competizione, come se qualcuno deve dire la sua e che sia miglore delle precedenti.
Originariamente inviato da vexator - 19/12/2005 : 11:02:24

Un minimo di tempo per rileggere i propri post prima di inviarli non guasta mai.

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/12/2005 : 11:28:50

Lo faccio sempre

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A parte queste cose personali, Piergiorgio, approfitto dell'esperienza, volevo chiederti se conosci qualche mosfet da utilizzare in un finale (classe A). Sto andando a tentativi, ma i risultati sono scarsi. Ho provato i 2ks2150 e simili

Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER