dinamica

[plovati]

ma che è?


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Piergiorgio

[MBaudino]

Un amichetta a norme DIN (90-60-90)

Oggi siete troppo seri....
Mauro

[pserci]

La dinamica è generalmente parlando, la differenza (in dB) tra il tappeto di rumore ed il massimo livello indistorto del suono. Per le sorgenti digitali, teoricamente, è rappresentata dalla differenza tra il minimo livello campionabile (1LSB) ed il massimo livello campionabile che dipende dalla profondita della quantizzazione.
Spero di non aver detto castronerie.

Ciao

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

[plovati]

No Paolo non sono castronerie. Ma nemmeno secondo me una definizione completa. Indistorto quanto e come? Il limite è la sorgente, l'ampli, il diffusore o l'ambiente?
Non si tratta di un quiz, piuttosto di un interrogativo aperto.
Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

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Piergiorgio

[mr2a3]

Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/05/2007 :  17:18:11

Forse perchè di fatto il minimo è definito dal rumore di ambiente?

Massimo

[plovati]

Forse perchè di fatto il minimo è definito dal rumore di ambiente?

Originally posted by mr2a3 - 15/05/2007 :  17:26:20

e dall'efficienza dei diffusori e dalla distanza di ascolto e dal ronzio e ...

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Piergiorgio

[Giaime]

Aggiungiamo pure un'altra cosa: che le dinamiche molto spesso sono già state maneggiate in sede di registrazione.

Per cui non ci si deve e non ci si può aspettare la dinamica del suono dal vivo, poichè essa darebbe problemi agli apparecchi negli studi di registrazione e mastering.

Però i "suoni dal vivo" che ascoltiamo hanno una gamma dinamica possibilmente pure meno spinta di quelli incidibili (che brutto termine) su un CD, a causa della compressione del nostro orecchio e del maggior rumore ambientale in sala da concerto rispetto a casa nostra (nelle migliori condizioni di quest'ultima, ovviamente).

Quindi dinamica in che senso, ossia: ciò che naturalmente passa da 60dB a 85dB vicino la nostra testa (dal vivo), è accurato riprodurlo con un passaggio tra 50 e 75dB? E tra 70 e 95dB?

Non è che l'orecchio ci mette del suo e la percezione "soggettiva" di dinamica dipende non solo dalla variazione istantanea di livello medio, ma anche dal valore assoluto di quest'ultimo?

C'è qualcosa (rumore di fondo a parte) che ci sa dire quanto un circuito può rispondere velocemente alla dinamica del segnale da riprodurre?
Il luogo comune audiofilo vuole che la banda passante e la risposta dinamica non siano sufficienti per spiegare la dinamica soggettiva, c'è chi poi scambia la dinamica con la compressione, con l'approssimarsi al clipping.

C'è un fondo di verità o sono solo chiacchiere da bar?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[audiofanatic]

No Paolo non sono castronerie. Ma nemmeno secondo me una definizione completa. Indistorto quanto e come? Il limite è la sorgente, l'ampli, il diffusore o l'ambiente?
Non si tratta di un quiz, piuttosto di un interrogativo aperto.
Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/05/2007 : 17:18:11

IMHO la dinamica è ciò che ti rimane "sopra" e "sotto" quando riproduci qualcosa a volume "reale" (realistico). In pratica il riferimento è il volume medio del programma musicale che stai riproducendo (riferito a un papabile volume medio reale), e la dinamica è quindi relativa e variabile. Con buon margine si potrebbe dire che più potenza o più sensibilità (e anche tenuta in potenza) ha il sistema, meno limitazioni dinamiche ci sono, ma la cosa non è assoluta e taluni programmi musicali (p.e. un piffero sfiatato ) potrebbero essere tranquillamente riprodotti da sistemi altrimenti "inutilizzabili" senza peraltro avvertire carenze dinamiche

Filippo

[nullo]

Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

..perchè è più facile

..molto più facile..... far silenzio NEL (dentro) suono e nella stanza, è quanto più difficile si possa fare, esempio banale, il contrasto nel video, spara quanto vuoi con la luminosità, ma se non riduci la luce ambientale e quella riflessa ( ) ), se non parti dal buio più tetro ( il nero assoluto)..il contrasto non sarà MAI veritiero.


Ciao, Roberto

[MBaudino]

Perchè il massimo segnale sui CD è limitato a -6 o anche -12 dB rispetto al massimo livello elettrico possibile?
Mauro

[MBaudino]

Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

..perchè è più facile

..molto più facile..... far silenzio NEL (dentro) suono e nella stanza, è quanto più difficile si possa fare, esempio banale, il contrasto nel video, spara quanto vuoi con la luminosità, ma se non riduci la luce ambientale e quella riflessa ( ) ), se non parti dal buio più tetro ( il nero assoluto)..il contrasto non sarà MAI veritiero.

Originariamente inviato da nullo - 15/05/2007 :  23:43:15

Non vorrei lasciare cadere l' argomento. Sto cercando in questo periodo di capire qualche cosa in merito, per cui in realtà ho poco da dire e molto da imparare.
Presumo Roberto che tu non ti riferisca alla semplice riduzione del rumore di fondo della stanza. Un tuo approfondimento sarebbe interessante.

Mi limito solo a qualche considerazione:
a) il rumore di fondo di una stanza tanquilla 'tipo' è dato in genere a 35 dB Spl. Sembrerebbe ottimo, peccato che il dato si riferiscano a misure di rumore pesato A, che tagliano brutalmente i bassi. I 35 dB diventano normalmente 48-50 dB SPL in misure lineari. In presenza di utilizzi elettrici tipo frigoriferi, neon ecc il rumore di fondo può salire anche attorno ai 60 dB a causa delle vibrazioni dei lamierini (se l' elettrodomestico è vecchio o mal messo). Si tratta ovviamente di vibrazioni a 50 Hz e armoniche, a cui l' orecchio è poco sensibile, ma siamo ormai sulle prime isofoniche. Mi rimane il dubbio che pur non percependole direttamente , possano creare IM nell' orecchio o comunque causare assuefazione e riduzione ulteriore della già bassa sensibilità ai bassi
b) se i lamierini di cui sopra sono molto mal messi (tipo il mio frigorifero) saliamo attorno ai 50 Hz molto sopra i 60 dB. L' orecchio li dovrebbe percepire, anzi li percepisce nettamente. Peccato che le dimentichi. Piu' o meno come il tic toc di un orologio, che dopo un poco non si sente piu', a meno di volerlo espressamente sentire. Ma così facendo, sentirà gli altri bassi o se ne frega di tutto?
c) i diffusori già di loro calano sensibilmente sui bassi. La stanezza che una MLSA di un piccolo 17cm in TL non è molto diversa da quella di due grossi 15" in parallelo a dipolo ( Roberto, perdonami...) . Con il primo i bassi non si sentono, nè con le orecchie, nè con le ossa. Con i secondi si
d) gli adulti responsabili di solito ascoltano in casa a livelli talmente bassi che parlare di 'sensibilità' ai bassi dell' orecchio è un eufemismo. Si potrebbero benissimo risparmiare i relativi driver; le donne apprezzerebbero.
e) i vari TI, IT, TU, Tcaz ai bassi livelli hanno risposte in gamma bassa da vergognarsi
f) il controllo loudness è peggio della pedofilia
g) l' ambiente ci mette il resto dei danni, con ventri e nodi a piacere
g') se non si può fare nulla di nulla relativamente alla correzione ambientale passiva (WAF), è peccato pensare ad una equalizzazione digitale??.
h) l' ambiente ci mette un sacco ancora di danni con i riverberi
i) le sorgenti (CD, LP ecc )sono compresse
l) quello che il nostro orecchio non percepisce è invece sicuramente percepito dagli oggetti solidi, compresi i pezzettini della catena audio. Il fenomeno è indubbio, le conseguenze secondo molti sono deleterie (personalmente non ho ancora provato)
m) l' orecchio non è per nulla lineare
n) il cervello è forse ancora meno lineare. Il mio distorce piu' di un pentodo in classe B che clippa disperatamente.
o) una sala da concerto piena è rumorosa piu' o come un salotto tranquillo
p) la dinamica del Bolero si apprezza meglio a casa che dal vivo: chi riesce però a sentirlo tutto senza toccare almeno tre volte il livello del volume (compressione diy) ?

Chiacchera da bar finale: se a 40-120 Hz abbiamo 30 dB di dinamica, è grasso che cola e il cervello, se vede ben 40 dB, urla al miracolo.

Ciao Mauro

[riccardo]

ma n'fatti, 'zzo stamo a fa...tutto sto rumore, buttamola sur risiko, e bonanotte.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[MBaudino]

ma n'fatti, 'zzo stamo a fa...tutto sto rumore, buttamola sur risiko, e bonanotte

No Moss free?

Mauro

[nullo]

Mauro, non mi riferivo alla stanza, almeno, non solo.

Se si riesce ad abbassare il rumore ( presente nel segnale musicale) veramente, le cose cambiano, ma non è solo una questione statica ( cioè di rumore in assenza di suono), deve succedere mentre ascolti musica.

Mi ero accorto che qualcosa del genere poteva accadere prima di conoscere Lorenzo, quando ho fatto la scelta del finale a transistor, decisamente più "silenzioso" nei termini che intendo, cioè facendomi sentire le cose meno impastate fra loro, probabilmente, se avessi saputo come trattare valvole ed il resto, avrei potuto fare una prova decisamente più consapevole.

Dopo aver conosciuto Lorenzo, ho cominciato a trattare le mie elettroniche, le cose già buone, sono migliorate decisamente, la necessità di potenza è diminuita, ed il contrasto è andato alle stelle, ed ho cominciato ad assaporare lo spazio vuoto, in maniera più incisiva, ma parlarne non rende l'idea.

Come diavolo il cervello ragioni, sono fatti suoi, ma in quelle condizioni, riesce a cogliere differenze di dinamica e ricostruire il tutto, con pressioni decisamente più basse di quanto avenisse prima.

Fai conto di pensare alle immagini proiettate al buio ed alla luce, l'intensità della luce proiettata è sempre quella, ma tu percepisci tutto, come più contrastato nel primo caso.

Ciao, Roberto

[psradar]

Vinco la timidezza (?) e provo ad entrare in una discussione, anche perchè involontariamente stimolato da Piergiorgio, meno "elettronica" delle altre.
Ritengo che la definizione di dinamica più corretta sia proprio quella di massimo-minino ma che, come giustamente chiede Piergiorgio, debbano essere definiti alcuni requisiti. Sicuramente è necessario definire il concetto di minimo, massimo, canale (catena) su cui effettuare la rilevazione e di strumento di misura.
Partiamo da quest'ultimo. In realtà le scelte più facili sono 2 (per un canale audio): o misuriamo il livello sonoro o il livello di segnale elettrico. In realtà uno vale l'altro ma per semplicità di comprensione scegliamo il secondo: elettrico. Facciamo un'ulteriore astrazione e consideriamo solo l'ampiezza di tale segnale.
Ora definiamo il minimo. Se parliamo di segnale elettrico parliamo di minimo come il pavimento dell'edificio che intendiamo misurare ovvero il rumore (naturalmente quando l'ingresso del canale è "tappato"). Cosa misuriamo del rumore ? Essendo un processo non modellabile in maniera chiusa (passatemi il termine) eseguiamo una misura statistica e consideriamo il valore rms e la sua media. se siamo fortunati la media sarà nulla e quindi rimarrà il valore rms come il minimo che cercavamo.
E il massimo ? Beh, la distorsione è un buon parametro, ma quale? Forse è meglio astrarsi di nuovo e considerare la zona di linearità di funzionamento della catena di ascolto. Il massimo ? Quando aumentando il segnale di ingresso di un certo valore il segnale di uscita non aumenterà del corrispondente valore proporzionalmente aumentato o diminuito del fattore di guadagno o attenuazione. faccio un esempio: aumentando di 1 dB il segnale in ingresso, in uscita non trovo 1 dB di incremento ma trovo di meno, diciamo più esattamente quando trovo 0.3.
Bene, ora quindi abbiamo un valore misurabile, un massimo ed un minimo -> possiamo calcolare la dinamica.
Vogliamo farlo in funzione della frequenza tenendo conto della relativa risposta di guadagno/attenuazione ? Facciamolo tanto il metodo non cambia. Non cambia nemmeno se scegliamo l'atra grandezza, quella della pressione acustica, da misurare. Il metodo è sempre lo stesso.
Siamo quindi in grado di caratterizzare anche l'intera catena di ascolto o di segnale e quindi sapere chi limita la dinamica.
Per tornare alla domanda iniziale: ma che è? In questo caso: la regione di funzionamento lineare del canale di ascolto.
Spero di non avervi annoiati.
Ciao
Mario


Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

[psradar]

Ho scritto una str.....?
nessuno mi si fila.
Ciao

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

[Giaime]

Mario,

evidentemente leggi poco i forum: quando qualcuno dà una risposta così precisa e definitiva, scritta bene tra l'altro, passano alcuni giorni prima che qualcuno raccogliendo le forze si senta all'altezza di inserirsi dopo cotanta scienza

(ps guarda che non sono ironico)

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Mario, non scherzare. Forse è solo un periodo di interrogativi...

Sul forum di audioreview c'è un 3d interessante sull' argomento, con la valutazione strumentale della dinamica di alcuni cd.

Proverei ad aggiungere qualche osservazione, fornendo così all' ingegnere di Latina ulteriori segnali delle mie poche idee ma ben confuse:
- che esperienza avete fatto in merito alle osservazioni di Nullo e PG sull' opportunità ed eventuale utilità o meno di abbassare il rumore di fondo, soprattutto nell' accezione indicata da Roberto (che sarebbe interessante se volesse riportarci l' evoluzione delle sue prove in questo senso)?
- con un finale da 1111 W con un diffusore da 96 dB si migliorerebbe la dinamica?
- esiste un sw che automaticamente fa un esame statistico dei livelli elettrici di un brano, magari potendo anche selezionare l' intervallo temporale all' interno del quale fare l' analisi ?
- le modalità di compressione dei segnali sono sempre equivalenti? Ho la personale impressione che alcune incisioni comprimano mediamente tutto per suonare piu' forte, altre che comprimano solo i picchi piu' intensi, per non saturare i vari ipod e wooferotti da 3''
- pur senza arrivare a livelli sonori elevato tali da richiedere una delle due forme di compressione di cui al punto precedente, ho spesso l' impressione che impianti diversi (soprattutto diffusori diversi) presentino gli ''attacchi'' strumentali in maniera diversa pur suonando lo stesso cd. Per esemplificare, al contest sia i Tipolo che le Mosquito erano in grado di produrre un intenso livello sonoro, ma il suono dei tipolo mi sembrava piu' variegato come dosaggio delle intensità (appunto dinamicamente piu' esteso)
- ho chiesto ad un amico di tenermi molleggiati 'a braccia'' i Tipolo, durante giri di basso a circa 95 dB spl medi. L' impressione di maggior chiarezza è immediata; si ottiene una evidente riduzione del la melmaccia confusa. A differenza di Roberto, nessuna tentazione di abbassare il volume, anzi, leggero aumento, approfittando della maggior leggibilità del suono (comunque ancora obiettivamente troppo confuso).

Mauro

[Luc1gnol0]

Se un po' ho capito il modo di porre le domande di plo' in questi mesi, forse c'è da sciogliere un (solito) dubbio.

Cioè, visto che la cd. "dinamica" è quella che poi percepiamo, valutiamo "ad recchiam", ha davvero senso parlare di gamma dinamica di segnali elettrici o di onde acustiche nel modo in cui ci son portate all'evidenza da oscilloscopio e fonometro?

Oppure plo' sta(va) cercando una correlazione tra la percezione umana (del variare del suono) ed il termine "dinamica" (quasi un archetipo, quasi un'idea platonica), limitatamente ad un certo contesto, per esempio la fruizione di brani musicali?

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Ciao, Luca

[riccardo]

Mauro, posto qualche mia idea con un linguaggio da "guerra del fuoco" (ATrh, chi se lo ricorda?) l'abbattimento del rumore, affidato sia alle metodologie antisismiche (per brevità , la mi scusi) sperimentate da Nullo che a trattamenti di miglioramento di efficienza dei filtraggi delle alimentazioni, ha degli effetti entusiasmanti. Sprofondando il rumore, cambia completamente il modo con cui viene percepito lo strumento registrato.
E' vero, appare evidente, pur con tutta l'umiltà dei piccoli interventi da sprovveduto, che un conto è il suono di uno strumento, un'altro lo strumento che suona..è un a questione di intensità, non di picco in senso stretto: per interrogarmi come Lucignolo, la nostra sensibilità psicofisica, ereditata da antenati cacciatori... cerca istintivamente "Lo Strumento Che Suona Dove Suona". Le cose si fanno più facili...
Per il finale da 1111 watt, io piloto dei diffusori dati per 98dB con L'evolution, che in concreto mi da 60 watt piuttosto fulminei.. su 6 ohm.
E la sua soddisfazione c'è..tuttavia, mi sono fatto l'idea, non so quanto oggettiva, che la "resa sul transiente", o lo "spunto dinamico", sono cose della sorgente, alla quale deve rispondere l'intera catena..

Per la compressione, non potendoti rispondere a parole, ti invito a ascoltare un disco, che sia vinile o cd cambia poco, Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..

Mario, non scherzare. Forse è solo un periodo di interrogativi...

Sul forum di audioreview c'è un 3d interessante sull' argomento, con la valutazione strumentale della dinamica di alcuni cd.

Proverei ad aggiungere qualche osservazione, fornendo così all' ingegnere di Latina ulteriori segnali delle mie poche idee ma ben confuse:
- che esperienza avete fatto in merito alle osservazioni di Nullo e PG sull' opportunità ed eventuale utilità o meno di abbassare il rumore di fondo, soprattutto nell' accezione indicata da Roberto (che sarebbe interessante se volesse riportarci l' evoluzione delle sue prove in questo senso)?
- con un finale da 1111 W con un diffusore da 96 dB si migliorerebbe la dinamica?
- esiste un sw che automaticamente fa un esame statistico dei livelli elettrici di un brano, magari potendo anche selezionare l' intervallo temporale all' interno del quale fare l' analisi ?
- le modalità di compressione dei segnali sono sempre equivalenti? Ho la personale impressione che alcune incisioni comprimano mediamente tutto per suonare piu' forte, altre che comprimano solo i picchi piu' intensi, per non saturare i vari ipod e wooferotti da 3''
- pur senza arrivare a livelli sonori elevato tali da richiedere una delle due forme di compressione di cui al punto precedente, ho spesso l' impressione che impianti diversi (soprattutto diffusori diversi) presentino gli ''attacchi'' strumentali in maniera diversa pur suonando lo stesso cd. Per esemplificare, al contest sia i Tipolo che le Mosquito erano in grado di produrre un intenso livello sonoro, ma il suono dei tipolo mi sembrava piu' variegato come dosaggio delle intensità (appunto dinamicamente piu' esteso)
- ho chiesto ad un amico di tenermi molleggiati 'a braccia'' i Tipolo, durante giri di basso a circa 95 dB spl medi. L' impressione di maggior chiarezza è immediata; si ottiene una evidente riduzione del la melmaccia confusa. A differenza di Roberto, nessuna tentazione di abbassare il volume, anzi, leggero aumento, approfittando della maggior leggibilità del suono (comunque ancora obiettivamente troppo confuso).

Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 20:34:38

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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