Tensione stabilizzata per l'anodica delle finali

[Gomes]

Inserisco una nuova discussione sull'alimentazione anodica delle valovole per approfondire l'argomento (ripeto che io non sono esperto di valvole per cui apprezzo ogni suggerimento).
Le domande base sono:
1) Conviene stabilizzare l'anodica per avere maggiore stabilità delle correnti a riposo (in modo da non rischiare di saturare il nucleo de TU)?
2) Va bene utilizzare un LM317 in configurazione per alta differenza di potenziale tra ingresso e uscita per ottenere la tensione stabilizzata?
3) Cosa si deve fare per eliminare i disturbi introdotti dai diodi raddrizzatori?
4) Nel caso di alimentazione stabilizzata è opportuno mettere comunque l'induttore di filtro (a valle dello stabilizzatore ovviamente)?

Ciao ciao e grazie, giovanni.

[Giaime]

Beh, vediamo se ti posso dare qualche idea, Giovanni.

Premetto di non considerarmi esperto di alcunchè: ho solo realizzato un paio di alimentazioni stabilizzate.

1) Stabilizzare l'anodica per tenere costante la corrente a riposo? Qui dunque si fa tutta una serie di "assunti", che forse è meglio esprimere chiaramente.

• stiamo parlando quasi sicuramente di triodi: i pentodi/tetrodi a fascio hanno ben poca sensibilità della Ia rispetto a Vak (molto di più rispetto a Vg2 -k);
• stiamo parlando di classe A: è in classe A che la corrente nello stadio è costante, in classe AB o B la corrente media nei picchi aumenta ma anche se la tensione di alimentazione crollasse, alla fine dei picchi dopo un certo tempo di recupero l'alimentazione si ristabilizzerebbe, riportando la corrente a riposo al valore originale (se niente si è rotto);
• se l'unico scopo di stabilizzare l'anodica è impedire un "drift" della corrente a riposo (in funzione di? Principalmente invecchiamento del tubo), e siccome siamo in classe A, non conviene costruire un servocontrollo di polarizzazione? Basta un opamp, diodi, resistori... e guadagni anche l'auto-polarizzazione.

Alla luce di questi "assunti", direi che stabilizzare l'anodica coi triodi può essere una buona idea: intanto si guadagna in rumore residuo sull'alimentazione, dato il basso PSRR degli stadi finali a triodi (anche se esistono trucchi, poco usati ma molto efficaci, che permetterebbero di guadagnare molto in PSRR anche senza stabilizzare).
Inoltre, essendo comunque i dispositivi attivi non-lineari per loro natura, anche in classe A la corrente media aumenterà leggermente durante i picchi di segnale (questo si chiama effetto di rettificazione, e avviene sempre quando il dispositivo presenta una transcaratteristica asimmetrica intorno all'asse delle ascisse). Se aumenta la corrente, potrebbe diminuire la tensione di alimentazione, e questo introdurrebbe distorsione.

2) Parli del regolatore Maida: certo, io ne ho fatto più d'uno, trovi moltissimi riferimenti in rete da parte di vari hobbisti e non. "Si dice" che difficilmente si possa fare di meglio: usare gli opamp non è nè semplice (inneschi) nè comodo (alimentazione flottante...), i regolatori "più semplici" a componenti discreti "sembra" siano meno performanti, ma qui conta molto l'abilità di chi li progetta. Devo avere un bel libro sui regolatori (discreti, era il periodo nel quale il bjt era una novità) da qualche parte.

3) Bella domanda! Dai un occhio a questa discussione per farti un'idea.
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1828

4) L'induttore di filtro, costoso e pesante: spesso e volentieri, sopra una certa frequenza quasi sempre ancora in banda audio, esso viene "dominato" dalla sua capacità parassita. Insomma, tranne che per il ripple e le sue armoniche, non ha un'enorme utilità: stabilizzando poi, forse è proprio il caso di farne a meno. Certo uno stabilizzatore non può cancellare il ripple, può al massimo ridurlo: per cui ha senso, certamente, ridurlo al massimo prima di passare per lo stabilizzatore. Mi chiedo però se valga la pena usare un pesante induttore: io proverei prima ad usare un RC con R simile alla resistenza serie di un'induttore comune (100ohm?), e vedere se vale la pena migliorare rispetto a questo risultato o meno. Nel dubbio, splittare l'RC in molti RCRCRCRC etc etc.

Spero di esserti stato utile, sono sicuro che arriveranno altri contributi ben più approfonditi


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[marziom]

ultimamente ho fatto un alimentatore per prephono stabilizando la tensione con un generatore di corrente (quello di Gary Pimm) in serie a dei tubi a scarica, se ti interessa trovi qualche messaggio in giro....

prossimamente invece dovrei buttare giu una schedina,tutto stato solido, di tipo shunt regulated con opamp

marzio

[gluca]

4) Nel caso di alimentazione stabilizzata è opportuno mettere comunque l'induttore di filtro (a valle dello stabilizzatore ovviamente)?

Aggiungo a quanto detto dagli altri che nel mio pre ho (avevo ormai) una alimentazione con CLC, CCS e valvole regolatrici ed aggiungere un ulteriore stadio LC non ha cambiato molto le cose (in effetti qualcosa è migliorato ma non sostanzialmente). Ergo puoi risparmiare un pò di soldini e fastidi per l'induttore ma cmq devi filtrare con RC prima del circuito di stabilizzazione.

Io alla fine ho tolto CCS e valvole, più che altro per semplificare un pò le cose ... ma andava benone come soluzione.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Gomes]

PSRR? CLC? CCS? Maida? Gary Pimm? Ma che lingua parlate? Vi ripeto che so' 'gnorante!!!

X Giaime:
Sto parlando del finale PP GEC da 400 Watt di cui compare già lo schema nel forum (Argomento : Alimentazione filamenti valvole) fatto con 3 6SN7 e 5+5 KT88: Vale la pena stabilizzare l'anodica sulle finali?
A proposito: hai delle migliorie da fare sullo schema? Credo che tu sia parecchio esperto in materia!
Per quanto riguarda la saturazione del nucleo mi riferivo al non completo annullamento delle correnti CC sui due rami del PP che porta ad una drastica riduzione dellla permeabilità differenziale del nucleo magnetico del TU: diminuisce drasticamente l'induttanza primaria che è già bassa (nel mio caso).
Per quanto riguarda invece l'anodica delle valvole di segnale, conviene un alimentatore stabilizzato dedicato per ogni triodo invece della resistenza indicata nello schema?
Ciao ciao, giovanni.

[Giaime]

Ciao Giovanni!

per la terminologia, puoi iniziare da Google, per i dettagli più tecnici abbiamo una "Biblioteca" ben fornita accessibile dalla homepage di questo sito.

Sicuramente per lo schema che hai in mente NON vale la pena stabilizzare l'anodica: prima di tutto per ragioni di costi e complessità, secondariamente è un finale ultralineare e come tale non è "troppo" sensibile ai cali di tensione nei picchi dinamici.

La miglioria che avrei da fare sullo schema è... togliere via 8 KT88 su 10, e lasciarne solo 2, un TU decente, un'alimentazione ben curata e hai un ottimo amplificatore. Voler spremere quel genere di potenza, senza spendere centinaia e centinaia di euro per il TU, è un po' pretendere troppo. E questo te lo dice uno che di esperto non c'ha proprio niente!

E' vero che potendo bilanciare i due rami del PP il comportamento del nucleo migliora (ne siamo sicurissimi? Ricordo che si discuteva anche di nonlinearità ai bassi livelli d'induzione, una sorta di "ecco perchè l'SE suona meglio"), ma gestire l'annullamento della magnetizzazione DC con 5 KT88 per canale in classe AB, la vedo davvero dura. Ti ci vorrebbe un servo DC (opamp?) che rilevi la differenza di corrente sui due rami del PP, e compensi. Progettino mica semplice, visto che col segnale audio i due rami del PP diventano sbilanciati, quando lavorano in classe B!

Sicuramente in uno schema del genere le valvole di pre e driver soffriranno nei picchi di erogazione delle finali (picchi? con 400W, già uscire dalla zona in classe A sarà dura! ), forse si sarebbe meglio dare loro un'alimentazione stabilizzata. Non necessariamente per ogni triodo, ne basta una a coprire tutte le valvoline che non siano KT88.

Vorrei ribadirti ancora le mie (nostre, come hai già letto) perplessità su questo genere di progetto: a me le 6550/KT88 piacciono molto, ho un amplificatore molto bello che le monta, ma già 2 per canale permettono di raggiungere potenze inutili per un utilizzo casalingo.

E già con 4 6550 (non 10!) ci sono quasi 10.000uF di capacità sull'alta tensione!!!




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Gomes]

Come avrai letto nel topic "alimentazione filamenti valvole" penso di realizzare questo mostro audio non solo per ascoltare musica ad alto volume ma anche per divertirmi e per vincere una sfida.
Per il trasformatore penso di autocostruirlo nel sito Turneraudio c'è tutto quello che serve per imparare a progettarli.
Per i condensatori di filtro sull'anodica delle finali, la stabilizzata permette di ridurre le capacità di filtro: costa meno dei condensatoroni e da un risultato finale nettamente migliore.
Per la non linearità ai bassi valori di induzione del TU il PP è però meno sensibile dell'SE visto che è simmetrico.
Per quanto riguarda il bilanciamento della CC sul TU ritengo che sia più facile su 5+5 finali piuttosto che su 1+1 in quanto le tolleranze dei tubi tendono a annullarsi a vicenda: sicuramente ogni singolo tubo non avrà sempre la stessa corrente ma che importa? Basta che sul trasformatore...
A proposito qualcuno mi saprebbe dire qual'è la corrente a riposo ottimale per questo ampli?
ciao ciao, giovanni

[mrttg]

Sto parlando del finale PP GEC da 400 Watt di cui compare già lo schema nel forum (Argomento : Alimentazione filamenti valvole) fatto con 3 6SN7 e 5+5 KT88: Vale la pena stabilizzare l'anodica sulle finali?

Secondo mè è una operazione costosa e abbastanza inutile

A proposito: hai delle migliorie da fare sullo schema?

Da valure se serve qualche grid stopper e poi vanno ottimizzati i valori di compensazione ed eventualmente le reti sull' ultralineare e frà i due anodi a seconda del TU che usi.

Per quanto riguarda la saturazione del nucleo mi riferivo al non completo annullamento delle correnti CC sui due rami del PP che porta ad una drastica riduzione dellla permeabilità differenziale del nucleo magnetico del TU: diminuisce drasticamente l'induttanza primaria che è già bassa (nel mio caso).

In questo caso servirebbe avere il design report di GEC dove si parla sicuramente del trasformatore e vedrai che sono state prese le opportune contromisure (forse un minimo di gap).

In diversi casi GEC si faceva fare i trasformatori da Partridge in questo caso non sò.

Come dice Giame puoi farti un servo per ogni valvola con un unico setpoint.

Tiziano.

PS: Il trasformatore di uscita quanto ti costa (se lo fai costruire almeno 110 € di materiale)

[sparacchia]

Inserisco una nuova discussione sull'alimentazione anodica delle valovole per approfondire l'argomento (ripeto che io non sono esperto di valvole per cui apprezzo ogni suggerimento).
Le domande base sono:
1) Conviene stabilizzare l'anodica per avere maggiore stabilità delle correnti a riposo (in modo da non rischiare di saturare il nucleo de TU)?
2) Va bene utilizzare un LM317 in configurazione per alta differenza di potenziale tra ingresso e uscita per ottenere la tensione stabilizzata?
3) Cosa si deve fare per eliminare i disturbi introdotti dai diodi raddrizzatori?
4) Nel caso di alimentazione stabilizzata è opportuno mettere comunque l'induttore di filtro (a valle dello stabilizzatore ovviamente)?

Ciao ciao e grazie, giovanni.


Originariamente inviato da Gomes - 15/03/2007 :  13:27:20

Ciao,
secondo la mia esperienza non conviene. Non suona.
Potrebbe funzionare la stabilizzazione sulla griglia schermo di un pentodo (nella connessione a pentodo) perche' se questa varia, variera' anche la transconduttanza e quindi il guadagno = distorsione.
Pero' non l'ho mai provato.
Pierpaolo.

[sparacchia]

......................................
4) L'induttore di filtro, costoso e pesante: spesso e volentieri, sopra una certa frequenza quasi sempre ancora in banda audio, esso viene "dominato" dalla sua capacità parassita. ................


Originariamente inviato da Giaime - 15/03/2007 :  17:31:43

O Giaime ma che razza di induttori usi?

Ciao,
Pierpaolo.

[Giaime]

Non ne uso, citavo Broskie


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[sparacchia]

Non ne uso, citavo Broskie


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 16/03/2007 :  16:13:45

Non ho mai avuto un simile problema. Chi e' Broskie?
Ciao,
Pierpaolo.

[gluca]

Chi e' Broskie?

www.tubecad.com

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Gomes]

A dire il vero un mostro del genere è inutile ma non più di quanto lo sia un ampli a valvole.
Mi spiego: io sono sostenitore dei mosfet ma sto pensando di fare un valvolare soprattutto per divertimento. Ovvio però che debba suonare anche bene.
ciao ciao giovanni

[Giaime]

Beh, a rischio di suonare come un disco incantato, se vuoi che suoni bene e che rischi addirittura di cambiare i tuoi gusti in merito ai dispositivi, forse è meglio puntare ad un progetto che abbia la possibilità di "suonare bene" modernamente parlando


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Gomes]

Hai qualche schema da propormi?
Io in origine avevo pensato a qualcosa con almeno 120 Watt e di non più di 200 Watt ma non sono riuscito a trovare nulla in rete!
In ogni caso non volevo essere polemico ma soltanto animare un po' la discussione.
A proposito qualcuno del forum ha mai costruito un TU?
ciao ciao giovanni.

[Giaime]

Ciao Giovanni,

è fondamentale cercare di capire che diffusori devi pilotare, in che tipo di ambiente e ascoltando che genere di musica.

Il centinaio di watt è un po' il "limite" delle valvole, non che non si possa andare oltre ma i TU diventano enormi e poco "hi-fi".

Una volta inquadrate le tue necessità, potremmo capire cosa potresti mettere su: a quanto pare comunque sei orientato verso un PP di KT88 o simili, ne trovi a bizzeffe di schemi su Internet. Ad esempio,
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/kt88.htm
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/6550.htm


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Gomes]

Sono d'accordo che i TU diventino enormi: per l'ampli da 400 Watt il peso del TU progettato da me è di circa una trentina di chili; ma perchè dici che i Tu grossi sono poco hi-fi?
Conosco il sito che mi hai indicato infatti è li che ho trovato l'ampli da 400 Watt. Tra l'altro mi hanno detto in molti che suona molto bene!
Ma torniamo a noi ho un dubbio che mi tormanta: tirare 80 Watt da due KT 88 in PP non è un po' tanto?
Per quanto riguarda le valvole finali non necessariamente voglio usare le KT88 anzi sto pensando anche alla possibilità di utilizzare le EL 34 molto meno care e meno ingombranti; cosa ne dici? Magari spostando la presa del TU al 43% con un parallelo di 7+7 valvole (la potenza dovrebbe rimanere invariata ma le 6SN7 riuscirebbero a pilotarle?)?
Lo schema di GEC inoltre mi ispira molta fiducia perchè è molto semplice e chiaro!
ciao ciao Giovanni.

[Giaime]

Ciao Giovanni,

siamo sempre lì, EL34 o KT88, finchè ne metti più di 2 per lato le cose diventano ingestibili, fidati.

I TU grossi hanno problemi a livello di induttanza dispersa e capacità parassita, entrambi elementi che limitano la risposta in frequenza del TU all'estremo superiore.

Ti posso assicurare che fare un ottimo TU da 10W è già molto complicato di suo: figurarsi 400W...

Figurati che la Fender, quando dovette fare un amplificatore per basso elettrico tale da competere con gli Ampeg SVT, decise di NON seguire la strada di un unico PP parallelo con un mega-TU, ma più intelligentemente usò 3 ampli PP a pilotare 3 coni differenti, ciascuno da 130W circa con le 6550A. Ora, 130W da un paio di 6550A è tirarle, però questo ti fa capire che se per uno strumento musicale hanno ritenuto di non perseguire la strada di un unico TU, a maggior ragione per l'hi-fi non mi sembra proprio il caso!

Conta che anche mettendo 4-5 KT88 in parallelo, l'impedenza che vedrà il TU quando viene pilotato difficilmente scende sotto 3-4kohm.
Infatti nell'epoca d'oro delle valvole, se si voleva spremere più di una certa quantità di potenza (che imho potremmo indicare come il centinaio circa di watt), si usavano i triodi trasmittenti, non più i pentodi/tetrodi riceventi come KT88 e EL34, bensì 811A, 845...
In quei casi lavorando a tensioni anodiche elevatissime, la corrente nel trasformatore non era esagerata come per 5 KT88 in parallelo: oltretutto essendo triodi hanno il vantaggio della bassa rp rispetto ai pentodi/tetrodi, potendo pilotare meglio il TU sia all'estremo inferiore che a quello superiore.

Ora, spero di essere stato esaustivo su questo: sto spendendo questi fiumi di parole proprio per farti risparmiare soldi e sbattimento. Ciò non toglie che possa essere un progetto interessante il mega PP di KT88: lo riserverei però ad un basso elettrico, senza pretese hi-fi.

Perchè non riparti da un Williamson, o un Dynaco e simili? Qualcosa di più modesto

PS 80W da una coppia di 6550 è possibile e l'amplificatore che è qui e sta suonando in questo momento ne è la prova, e suona pure bene La chiave è tenere bassa la tensione di griglia schermo, e regolarla.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mrttg]

Hai qualche schema da propormi?
Io in origine avevo pensato a qualcosa con almeno 120 Watt e di non più di 200 Watt ma non sono riuscito a trovare nulla in rete!
In ogni caso non volevo essere polemico ma soltanto animare un po' la discussione.
A proposito qualcuno del forum ha mai costruito un TU?
ciao ciao giovanni.


Originally posted by Gomes - 16/03/2007 :  22:16:55

Ciao sull' Audiophile esiste uno schema da 120W di Hiragà con KT88.

Tiziano