snuberizzed

[mrjam]

Ciao a tutti

Grazie a Danilo potete scaricare un .pdf contenete i risultati di una sessione sperimentale da me condotta sulla sezione rettificatrice degli alimentatori. Più precisamente sugli snubber dei diodi.
Lo reputo uno spunto di discussione con cui sviluppare l'argomento e provocare l'intervento di membri illustri come Mauro, Piergiorgio e chiunque tra voi voglia condividere esperienze e opinioni in merito.

http://www.audiofaidate.org/uploaded/Te ... catori.zip

Porgo le mie scuse per la qualità delle immagini, è il massimo che ho potuto ottenere senza un cavalleto per la macchina!

...e riguardo allo "JamSnubber", con cui battezzo la soluzione che reputo più valida nel test ...si fa per scherzare!! Non ho la presunzione di aver inventato alcunchè. Sicuramente altri hanno affettuato queste prove prima di me!


Buone feste e....



Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[Piercarlo]

http://www.audiofaidate.org/uploaded/Te ... catori.zip

Veramente interessante! A naso più o meno tutti "sospettano" che attorno ai rettificatori ci siano un po' di pasticci ma almeno stavolta se ne ha un'idea quantitativa. 400 o 540 mVpp a 330 Khz sulle linee di alimentazione... Se ci si pensa un momento è un bel pugno in un occhio! .
1) Non esiste nessuno stabilizzatore standard in grado di filtrare efficacemente questa roba.
2) Ceramici a parte, i condensatori che a queste frequenze fanno ancora i condensatori non ce ne sono poi tanti. Di elettrolitici naturalmente non se ne parla nemmeno.
3) Qualunque layout dell'alimentatore men che accurato si trasformerà in una specie di "trasmettitore di disturbi" in grado di impestare qualsiasi circuito sensibile - e a frequenze tali in cui la PSRR è ormai stradefunta!
4) Mettiamo pure la possibilità che questa roba entri tale e quale attraverso le alimentazioni in circuiti che, senza l'ausilio della controreazione (che solitamente a queste frequenze ha già alzato bandiera bianca da un po'), intermodulino in maniera "importante" magari generando pure battimenti in banda "udibile*...

Ok, per oggi ho fatto il menagramo più che a sufficienza!

Ciao e buone feste a tutti
Piercarlo

[riccardo]

Roberto, lavoro grandioso.
E grazie a Danilo.
Non so se l'osservazione sia congruente, ma proprio riguardo alla frequenza in gioco..le resistenze usate sul secondario non è che modificano radicalmente la situazione? Agiscono sulle correnti di picco, e ammazzano un poco il diodo..
Ricordo che su dritta di un mio amico in un gainclone avevo smorzato la faccenda subito a valle del secondario con mezzo ohm in serie...tanto per allisciare...
E se l'ampli fosse molto potente, quelle resistenze che problemi ci provocherebbero?
Buon Natale!!!


Saluti

R.R.

[mrjam]

Ciao Riccardo

Le resistenze in serie al secondario smorzano l'interazione fra l'induttanza del trasfo e la capacità dei diodi nel momento della commutazione. Le consiglio per correnti basse, senza di esse l'oscillazione è leggermente più accentuata e, cosa ben più importante, smorzano il picco di corrente all'atto della conduzione dei diodi, cioè il picco di carica dei condensatori di filtro.

Comunque ti consiglio di non tenerne conto più di tanto nel valutare l'esito della prova degli snubbers, in quanto non le ho mai rimosse. Sono quindi una costante, mentre nell'evoluzione del test ho cercato di evidenziare gli effetti delle modifiche (variabili) via via apportate.

Nel caso di un grosso trasfo per ampli di potenza la resistenza serie del secondario è di per se molto più grossa della Rser + 2x 1,2 ohm del mio circuito.
Se le vuoi usare devi valutare attentamente la potenza dissipata.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[riccardo]

Oh, Roberto, grazie.
Ti chiedo ancora una precisazione, sperando in interventi dotti.
Le frequenze in gioco per la commutazione dei diodi sono o no tutte in AC?

Ciao Riccardo

Le resistenze in serie al secondaria smorzano l'interazione fra l'induttanza del trasfo e la capacità dei diodi nel momento della commutazione. Le consiglio per correnti basse, senza di esse l'oscillazione è leggermente più accentuata e, cosa ben più importante, smorzano il picco di corrente all'atto della conduzione dei diodi, cioè il picco di carica dei condensatori di filtro.

Comunque ti consiglio di non tenerne conto più di tanto nel valutare l'esito della prova degli snubbers, in quanto non le ho mai rimosse. Sono quindi una costante, mentre nell'evoluzione del test ho cercato di evidenziare gli effetti delle modifiche (variabili) via via apportate.

Nel caso di un grosso trasfo per ampli di potenza la resistenza serie del secondario è di per se molto più grossa della Rser + 2x 1,2 ohm del mio circuito.
Se le vuoi usare devi valutare attentamente la potenza dissipata.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto


Originariamente inviato da mrjam - 24/12/2006 : 18:47:51

Saluti

R.R.

[mrjam]

Le frequenze in gioco per la commutazione dei diodi sono o no tutte in AC?

Sorry?
Non ho ben capito cosa intendi

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[riccardo]

Roberto!
Ti pare possbile che questo gran lavoro che hai fatto non veda fiumi di domande, di ipotesi, di interventi?
Strano, dato che l'alimentatore in una trappola audio è come dire, la chiave di volta...
Cmq, riformulo il qui pro qua:
tu le misure le hai prese tutte sulla AC, sul secondario, alle R, o ho capito male io?
Se così fosse, cosa rimane dei rumori di commutazione dopo caps?

Le frequenze in gioco per la commutazione dei diodi sono o no tutte in AC?

Sorry?
Non ho ben capito cosa intendi

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto


Originariamente inviato da mrjam - 24/12/2006 : 20:28:13

Saluti

R.R.

[mrjam]

Riccardo ...una risposta soddisfa le tue domande:
Siamo sotto le feste! Molti membri sono offline
...e io sono in attesa di materiale per portare avanti i test, ci vorrà ancora un pò.
E' opportuno misurare lo spettro in alta frequenza della linea DC. Ho un analizzatore di spettro il cui valore $$$ implica un uso ponderato, con un'impedenza d'ingresso di 50 ohm non è come connettere un oscilloscopio! Comunque sarà fatto!

Se non ricordo male ho misurato gli spike ai capi dei singoli diodi e sono certo che essi si propaghino sulla lina DC anche dopo i condensatori di filtro che, per effetto delle componenti parassite viste in un'altra discussione, non sono molto efficaci.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[riccardo]

Ciao Roberto.
Non sono sicuro che quegli spikes arrivino in DC.
Potresti provare modificando il set di misura, facendone una "nuda" a valle del condensatorone, e senza snubber, per partire?.
Te lo dico, perchè in tutti i cosi in cui ho ficcato diodi veloci senza alcun snubber, migliorando leggermente il filtraggio presente a valle, il rumore nel segnale a orecchio è calato, il suono si è di molto "illimpidito" non viceversa.
Buone Feste!

Riccardo ...una risposta soddisfa le tue domande:
Siamo sotto le feste! Molti membri sono offline
...e io sono in attesa di materiale per portare avanti i test, ci vorrà ancora un pò.
E' opportuno misurare lo spettro in alta frequenza della linea DC. Ho un analizzatore di spettro il cui valore $$$ implica un uso ponderato, con un'impedenza d'ingresso di 50 ohm non è come connettere un oscilloscopio! Comunque sarà fatto!

Se non ricordo male ho misurato gli spike ai capi dei singoli diodi e sono certo che essi si propaghino sulla lina DC anche dopo i condensatori di filtro che, per effetto delle componenti parassite viste in un'altra discussione, non sono molto efficaci.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto


Originariamente inviato da mrjam - 27/12/2006 : 01:45:46

Saluti

R.R.

[mrjam]

Purtroppo (o non purtroppo ) sono in ferie. Dopo le feste tornerò ai miei esperimenti!

in tutti i cosi in cui ho ficcato diodi veloci senza alcun snubber, migliorando leggermente il filtraggio presente a valle, il rumore nel segnale a orecchio è calato, il suono si è di molto "illimpidito" non viceversa

Questo viene evidenziato anche dalle curve che riporto nel file: nella serie di prove in cui ho cambiato solo i diodi, se pur con lo snubber, si nota che i fast recovery producono uno scalino più dolce rispetto ai 4007. Senza lo snubber lo spike è comunque più contenuto.

Se hai un apparecchio sotto i ferri, perchè non gli connetti uno JamSnubber e ci fai sapere se noti un cambiamento/miglioramento udibile?

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[mrttg]

Se hai un apparecchio sotto i ferri, perchè non gli connetti uno JamSnubber e ci fai sapere se noti un cambiamento/miglioramento udibile?

Buon AudioFaidate!

Bisognerebbe fare una serie di prove con un anlizzatore di spettro per verificare il rumore presente sull' ampli nelle varie condizioni e valurae le varie influenze

Di questo mi sembra si sia parlato da qualche altra parte

Tiziano

[riccardo]

Ciao Roberto, Buone Ferie!!!.
NOn ho nulla di costruendo in giro su cui provare..
però posso tentare di chiamare all'esperimento Dragone, mi pare, Arge, e Andypayro, che ha in campo tutti di PS del cdplayer modificato...
Cmq, certo, ho usato i diodi proprio perchè mi aspettavo il comportamento omogeneo risultante..ma questo, imho, non esaurisce cmq la questione.
Secondo me, mentre da una canto in AC abbiamo un baccano infernale, all'interno dell'apparato alimentato, in DC dopo il filtraggio, non resta nulla.
Il risultato eclatante raggiunto nelle prove con il set up del minibax (02, ByV26C)) dice, anzi, potrebbe dire che NON c'è rumore di commutazione residuale in DC.. questo alle orecchie, beninteso. No compressione apparente, rumore drasticamente calato, assenza di grana, ove mai ce ne fosse, rendimento omogeneo a tutti i volumi.
La questione di una analisi ponderata secondo me rimane aperta, e ci vuole, sempre IMHO, un set up di prova di tipo Start: massimo baccano sulla AC, nessuna R per ponderare anche il rumore trascurabile allisciato dalle R, e consiguente misura sulla DC, sempre se sia possibile. A quel punto penso che lo snubber darà allo struemento la sua peculiare figura di intervento, misurata sull'utilizzatore.
Così magari ci saranno, sti benedetti interventi, mica potranno sprecare le ferie a mangiare panettone tutti, no?



Saluti

R.R.

[drpaolo]

Bel lavoro, Roberto.

Se posso permettermi un consiglio: dato che le spurie della commutazione dei diodi arrivano a qualche decina di MHz (30 MHz è il limite per le spurie "condotte", secondo la normativa) non sarebbe male che il carico che tu usi per le prove sia ad impedenza definita (quasi costante, va ! ) su tutta la banda di misura o, almeno, fino ai 10-15 MHz, in modo da accoppiarsi perfettamente all'ingresso dell'analizzatore di spettro, che ha l'impedenza di 50 Ohm (adattatore del tipo della Rete LISN, per intenderci).

Per Riccardo: dato che le spurie della commutazione arrivano così alte in frequenza - con banda di potenza quasi costante e dato che la probabile intermodulazione delle stesse con il segnale audio darebbe battimenti a frequenza elevate, sarebbe bene procedere anche ad una verifica strumentale, oltre che "ad orecchio".

Non che "ad orecchio" non si possa sentire qualcosa, ma in un alimentatore ben progettato probabilmente il rumore che si va ad abbattere con gli snubber sarebbe già al di sotto del livello "udibile" (ma non per quensto no fastidioso).

Tra l'altro, un circuito con elevata PSRR potrebbe rigettare alcune di queste spurie, mentre un circuito con PSRR solo discreta e assai condizionata dalla frequenza potrebbe amplificarne una gran parte.
Non è indifferente poi che i disturbi siano di modo comune o di modo differenziale e abbiano un fattore di cresta basso o più elevato.

Buone Feste.

Paolo Caviglia

[mrttg]

Se posso permettermi un consiglio: dato che le spurie della commutazione dei diodi arrivano a qualche decina di MHz (30 MHz è il limite per le spurie "condotte", secondo la normativa) non sarebbe male che il carico che tu usi per le prove sia ad impedenza definita (quasi costante, va ! ) su tutta la banda di misura o, almeno, fino ai 10-15 MHz, in modo da accoppiarsi perfettamente all'ingresso dell'analizzatore di spettro, che ha l'impedenza di 50 Ohm (adattatore del tipo della Rete LISN, per intenderci).

Ciao Paolo,
osservazioni interessanti la LISN semplificando è in serie al carico... e se vuoi fare una misura sull' alimentazione dell' amplificatore adattare l' impedenza non è semplicissimo qualche idea?

Tiziano

[drpaolo]

Ciao Tiziano,

L'idea ce l'avrei, ma va sperimentata (e quindi va in coda a tutte le altre, che devo terminare al più presto ); non è detto che però non venga riesumata al più presto.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[mrttg]

Ciao Tiziano,

L'idea ce l'avrei, ma va sperimentata (e quindi va in coda a tutte le altre, che devo terminare al più presto ); non è detto che però non venga riesumata al più presto.

Cordialmente.

Paolo Caviglia




Originally posted by drpaolo - 27/12/2006 : 17:02:33

Ciao Visto che ci sei possiamo ampliare la tua idea anche per misure di spettro sulla corrente?.

Tiziano

PS: A che punto sei con il tracciacurve per le valvole... cosa che penso interessi a molti

[mrjam]

in AC abbiamo un baccano infernale

Ti riferisci per caso a questo???


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[mrttg]

Ciao Roberto,
di che strumento di misura si tratta?

Tiziano

[mrjam]

non sarebbe male che il carico che tu usi per le prove sia ad impedenza definita (quasi costante, va! ) su tutta la banda di misura o, almeno, fino ai 10-15 MHz, in modo da accoppiarsi perfettamente all'ingresso dell'analizzatore di spettro, che ha l'impedenza di 50 Ohm (adattatore del tipo della Rete LISN, per intenderci).

Non ho mai usato la LISN, se non erro il suo scopo è linearizzare l'impedenza lato linea AC nella banda di misura interessata. Ipotizzo per rendere costante il partitore formato con l'imp. d'ingresso dell'analizzatore.

Il carico che uso nel test è passivo, nelle prime foto si vede il dissipatore di una vecchia cpu ...nasconde un parallelo di 20 resistori. Appena possibile farò il test col network analyzer ma dubito che l'impedenza non sia sufficientemente lineare per lo scopo delle prove.

Il mio problema è la sonda (chiamiamola così) coi mini-morsetti . E' passiva ad alta impedenza (1k), in modo tale da interagire al minimo col circuito misurato e da proteggere lo strumento.
Il rovescio della medaglia è che riduce l'ampiezza del segnale di circa 20 volte.
Soluzione: sonda fet accoppiata in AC!

in DC dopo il filtraggio, non resta nulla

Magari!! Caro Riccardo
Ho un file di test sugli effetti di varie soluzioni di filtraggio, rimanendo in ambito passivo (C, L, R, CM_Choke) che ti farà cambiare idea.
La cosa curiosa è che l'ho eseguito ascoltando il suono della DC ad ogni modifica. Il timbro cambiava ...eccome se cambiava!
Il test ha banda fino a 45kHz, perciò l'azione dello snubber non è contemplata, e comunque mi consola il fatto che è tutto risolvibile da una buona reiezione del rumore propria del circuito utilizzatore.
Non è niente di nuovo, comunque lo mando a Danilo ...se fosse così gentile da fare un altro upload ...va bè, siamo a Natale, sarà buono con noi

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[mrjam]

di che strumento di misura si tratta?

Una umile e semplice..................................
scheda audio Terratec FireWire!!!!


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto