articolo Crowhurst wanted!!!

[MBaudino]

Questa mattina stavo facendo misure di gas interstiziali nei terreni, seduto in mezzo a un campo a -5°, nebbiolina e umidità 99,9%. Scansando l' assalto degli orsi polari, cercavo di leggere l' interessante tesi di Cheever su una tecnica di misura degli ampli in grado (apparentemente ) di fornire un riscontro con le sensazioni psicoacustiche delle sedute di ascolto. Il link alla tesi è questo:
http://w3.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf


L' autore cita nella tesi, come solitario esempio di letteratura scientifica (parzialmente) orientato nella stessa direzione, un articolo di Crowhurst - che ovviamente non ho.

Si tratta di:

Norman Crowhurst .
“Some Defects in Amplifier Performance not covered by Standard Specifications”
Journal of the Audio Engineering Society, October 1957. pp. 195-201

Qualcuno lo ha disponibile?
Grazie comunque
Maur

PS: modificato Crowhearst in Crowhurst

[plovati]

Mi ero scordato di metterlo nella Crowhurst collection in biblioteca.
Ero sicuro ci fosse cgià.

Ho mandato il pdf a Danilo per l'upload in biblioteca.

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Piergiorgio

[MBaudino]

Mi ero scordato di metterlo nella Crowhurst collection in biblioteca.
Ero sicuro ci fosse cgià.
Ho mandato il pdf a Danilo per l'upload in biblioteca.
________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 26/01/2007 :  16:20:35

... ero certo del risultato.
Sei nominato ''real fornitore dal 2005''
Grazie Mauro

PS: hai letto la tesi di Cheever? Commenti ? (io sono arrivato solo ad 1/3, quindi sto solo intuendo dove va a parare).

[drpaolo]

L'ho velocemente letta io (è una tesina di Degree, corrispondente alla nostra Laurea Breve, probabilmente), ma dal punto di vista scientifico è fortemente carente.

Il solo fatto che abbia sbagliato il nome nelle citazioni (Crowhearst invece di Crowhurst) è sintomatico dell'accuratezza; probabilmente quell'articolo non lo ha mai letto.

Tesi così, in Italia, si accettano solo per studenti CEPU nel corso di laurea triennale (per fortuna...).

Questo è il mio parere, ovviamente, avendo seguito negli ultimi anni alcuni tesisti (Lauree brevi, ahimè) in due diverse Università.

P.S. Mi si è guastato uno strumento in laboratorio e sto cercando di aggiustarlo, se no interverrei in maniera più sensata...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[plovati]

PS: hai letto la tesi di Cheever? Commenti ? (io sono arrivato solo ad 1/3, quindi sto solo intuendo dove va a parare).

Originally posted by MBaudino - 26/01/2007 :  16:24:57

E' un pò una sistematizzazione di lavori precedenti di Baxandall, Otala etc, ma con tante misure ben presentate. Vai direttamente a pagina 47, se la TAD ti convince leggi il resto.
Altrimenti resta un buon riferimento per le misure di THD vs. feedback.


_________
Piergiorgio

[drpaolo]

A me ha molto colpito il fatto che tutta bibliografia scientifica risalga al massimo al 1977 (eccetto che per le riviste audio, ovviamente) come se non si fosse prodotto nulla successivamente, nè dal punto di vista dell'elettronica, nè dal punto di vista della psicoacustica.

Volendo proprio rimanere nel "datato", la teoria dei "formanti" risponde -a mio avviso- molto di più (almeno a livello di sistema stereofonico completo) di quella dell' "aural harmonic envelope" per quanto riguarda la qualità tonale di un sistema stereo.

Non esistono riscontri "scientifici" all'analisi di qualità così impostata, fatto salvo il confronto in "doppio cieco" realizzato dall'Autore, pare con un solo brano strumentale (pianoforte).

E' ovvio che poi, se si introduce il discorso della non invarianza del sistema di riproduzione inteso nel suo complesso, tutto questo castello viene a cadere.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[MBaudino]

OK, finisco di leggermela e poi ci ritorno su.

Per Paolo. Mi sembri troppo severo. Non entro nel merito della tesi (sono arrivato solo all' inizio della parte innovativa) e parlo solo di tesi e tesine di Chimica: quelle che ho visto non mi sembrano di grande qualità scientifica, sono piuttosto il riassunto di un lavoro 'da braccia sottratte all' agricoltura' e messe a disposizione per un tempo X a favore del progetto di un docente. Una sfortunatissima ragazza poi è venuta da me a fare la tesi, ma capiva veramente poco prima ed ancora meno dopo... (era però molto carina).
Vista da un incompetente, quella di Cheever mi è sembrato una tesi di grande dignità ( senza entrare nel merito) e fatta da uno che conosceva l' argomento su cui lavorava.

Giustamente, Crowhurst invece di Crowhearst: ma è colpa di Norman, potava scegliersi un cognome piu' semplice

Mauro

[Giaime]

Avevo trovato quella tesi qualche tempo fa, e l'avevo letta tutta.

Non sono certo nella posizione di commentare la qualità del lavoro, certamente però ho un dubbio.

A che pro quel tipo di approccio ad una questione che affonda le sue basi in campi non prettamente elettronici?

Se ho capito bene la tesi, si parla di una capacità dell'orecchio umano di mascherare le armoniche vicine (in frequenza) alla frequenza fondamentale, ed una spiccata capacità, sempre da parte dell'apparato uditivo, di discriminare armoniche dall'ordine molto elevato ma dall'ampiezza molto modesta.

Io capisco che sia molto sensato, dati questi presupposti, "rivedere" alcuni concetti dati per scontato, nel mondo dell'elettronica audio (il messaggio di fondo è piuttosto "triodi-single ended"), ma non ho ben capito se sono state prese in esame prove "scientifiche" di esistenza di quel tipo di fenomeni.

Non essendo del campo della psicologia, delle scienze che studiano la percezione umana dei fenomeni, non so quali possano essere i metodi seri per trarre valutazioni in questo senso. Qualcuno mi aiuta?

Anche perchè, in parole più spicciole, talvolta "l'esperienza d'ascolto" va pure contro queste tesi.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Giaime]

Ciao Paolo,

E' ovvio che poi, se si introduce il discorso della non invarianza del sistema di riproduzione inteso nel suo complesso, tutto questo castello viene a cadere.

Originally posted by drpaolo - 26/01/2007 : 17:36:04

ecco, in merito a questo tipo di teorie, c'è qualche articolo chiaro che spieghi di cosa si tratta?

O è tutto protetto da formule oscure e commerciali?

E' da un po' che volevo informarmi nei riguardi di quel tipo di approccio, mi sono incuriosito da quando ho notato che AudioFaiDaTe, negli ultimi mesi, si sta un po' mossizzando


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

...Volendo proprio rimanere nel "datato", la teoria dei "formanti" risponde ........

Cosa è?

E' ovvio che poi, se si introduce il discorso della non invarianza del sistema di riproduzione inteso nel suo complesso, tutto questo castello viene a cadere.

Originariamente inviato da drpaolo - 26/01/2007 :  17:36:04

Su questo aspetto ( intendendo espressamente ''nel suo complesso'', e non solo dal diffusore in poi - come mi sembra l' avesse descritta Nuti, sempre se almeno quello l'ho capito) sto facendo molta fatica a capire, ma non è questo il momento.
Mauro

[drpaolo]

Per Paolo. Mi sembri troppo severo.

Sono severo perchè ai nostri tempi (siamo coetanei) la tesi doveva essere un lavoro scientifico originale, non importa se in filologia romanza, in fisica nucleare o in elettrotecnica.

La mania delle tesi compilative allora attecchiva solo in poche Università; ora -con le Lauree brevi- pare sia la norma dappertutto; ciò è molto triste...

E' da un po' che volevo informarmi nei riguardi di quel tipo di approccio, mi sono incuriosito da quando ho notato che AudioFaiDaTe, negli ultimi mesi, si sta un po' mossizzando

Non è che AudioFaiDate si stia "mossizzando"; è che l'approccio di quel tipo sembra risolvere molti più problemi di quanto non ne risolvano gli approcci classici, e allora...

Il discorso della non invarianza non è solo un "privilegio" del campo audio, ma ha una sua validità generale.

Io ho durato molta fatica a convincere un Cliente che non è possibile realizzare un algoritmo PID perfettamente controllato inserendo all'interno i valori provenienti da un tipico sistema tempovariante (non invariante) qual è quello della propagazione dell'onda elettromagnetica. E questo pur avendo evidenti prove della impossibilità dell'assunto e dei rpoblemi nel controllo dei macchinari così guidati.

Se questo non è compreso nel mondo industriale (dove ogni errore si paga caro !) figuriamoci se è compreso nel mondo dell'audio dove ogni cosa è soggetta al "giudizio estetico del guru di turno".

Per quanto riguarda le letture, il Manuale dell'Ingegnere Elettronico (Hoepli) ha una valida disamina, se ricordo bene.

Se no, comincia di qui ( e ti da anche un aggancio alla "teoria dei formanti" di cui parlavo prima).

http://en.wikipedia.org/wiki/Time-variant_system

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[drpaolo]

Cosa è?

La teoria dei "formanti" risale, se non sbaglio, alla fine del secolo XIX ed è poi stata validata, almeno per quanto riguarda l'emissione della voce e di alcuni strumenti.

Tale teoria afferma, in sintesi, che la caratterizzazione del timbro di una voce o di uno strumento non è data dall'inviluppo armonico dello strumento stesso, ma dalla intensità relativa di un gruppo di armoniche dell'inviluppo, centrate intorno ad una specifica frequenza. Questa frequenza è detta formante.

Mi spiego: un violino Stradivari o Guarnieri ha lo stesso inviluppo armonico di un violino giapponese da studio, ma il suo formante è diverso (è stato misurato).
Se una voce pronuncia una determinata vocale, che viene registrata, cambiando per via elettronica il formante, la vocale cambia all'ascolto.

Per questa teoria non conta quindi se il sistema di riproduzione aggiunge o no armoniche (o "maschera" alcune armoniche a discapito di altre), ma è solo significativo il fatto che una certa armonica -o, meglio, un gruppo di armoniche- del suono originale poste in corrispondenza dei formanti degli strumenti riprodotti , alterano la loro ampiezza rispetto al resto delle armoniche contenute nell'inviluppo del segnale sonoro.

L'osservazione di Aloia, che evidenziava come una riproduzione ottimale della "banda telefonica" fosse da perseguire in un sistema di altoparlanti, non era così peregrina, alla luce di questa teoria, in quanto quasi tutti i formani sono contenuti -appunto- all'interno della "banda telefonica".

Questo in estrema sintesi, sperando di essere stato chiaro.

Per quanto riguarda poi il fatto che l'inserimento di un parametro tempovariante (=non invariante) all'interno di un sistema (dotato di feedback, nel mio caso) che è tempo invariante rende il sistema stesso ingovernabile con normali algoritmi riferiti a sistemi tempo invarianti.

Questo è un dato sperimentale, con cui mi sto scontrando adesso ed è quindi nella realtà delle cose. Posso solo supporre che l'elettrotecnica (ed elettroacustica) audio abbia lo stesso comportamento, perchè in fondo dividiamo lo stesso mondo...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Giaime]

Grazie Paolo, provvederò a documentarmi in merito.

Cercavo però qualcosa di più specifico al campo dell'audio, non tanto riguardante la teoria dei sistemi, ma riguardante le teorie di Moss (è un nome?). Dai suoi confusi post nel suo forum non si capisce granchè, credevo avesse scritto qualche articolo / saggio spiegandosi meglio.



Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[drpaolo]

Il discorso dell'Ing. Russo (moss) almeno nelle premesse è molto semplice (almeno per quello che ho capito io); sono le implementazioni che sono complesse !

In sintesi (mia personale spiegazione):

Un sistema audio non può essere caratterizzato e progettato basandosi su parametri tempo-invarianti (la risposta in frequenza, ad esempio), perchè è composto da elementi invarianti (le elettroniche) e altri non invarianti (il sistema altoparlanti-ambiente).

L'approccio classico della riproduzione sonora (lui la chiama così e la differenzia dalla "riproduzione dei suoini musicali") tratta il sistema come invariante e va ad ottimizzare alcuni elementi (la risposta in ambiente) che però, a causa di errori progettuali pesanti nella realizzazione dei diffusori e dei sistemi di trasduzionecausano "errori di ampiezza infinita" nella percezione dei "suoni musicali" da parte del cervello dell'ascoltatore.

Questo errore di mascheramento (che lui quantifica ad un livello relativo di 30 dB) altera il segnale musicale e rende incongrui i rapporti tra i suoni emessi alle varie frequenze, causando così l'effetto di "suono riprodotto", inteso in senso cattivo.

Un sistema realizzato tenendo presente la tempo varianza della riproduzione in ambiente potrebbe trarre il massimo dalle registrazioni, che resterebbero "registrazioni" e quindi non sarebbero assimilabili al suono dal vivo (ma non devono neanche esserlo !), ma diventerebbero "coerenti" e quindi sarebbero accettate meglio dal nostro cervello (=semplifico: sembrerebbero più naturali) .

Per ottenere ciò occorre ridurre il mascheramento per suono correlato, utilizzando sistemi di confinamento inerziale di sorgenti, elettroniche, altoparlanti dalle vibrazioni in banda audio.
In sintesi, "molle" con risonanza così bassa (intorno ad 1 Hz) da cadere abbondantemente al di fuori della banda audio e poi mobili degli altoparlanti di rigidezza "infinita" e sistemi di assorbimento in frequenza delle onde sonore in grado di consentire alla sola emissione diretta degli altoparlanti di giungere alle orecchie dell'ascoltatore (non mi è chiaro quale eventuale percentuale di suono riflesso possa essere tollerata).

Questo è quanto io ho capito.
In effetti i risultati sperimentali derivati dall'applicazione di queste teorie portano a risultati eclatanti, per cui, se tanto mi dà tanto...

(Spero che questo grosso OT sia consentito)

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Giaime]

Grazie della finalmente concreta spiegazione, Paolo!

Per evitare l'OT qui, apro una nuova discussione

Edit: aperta qui
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2016


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

-- prescriptum postscriptum: il post che segue perde parte del suo significato (per me) in seguito all' ultima risposta di Paolo, che mi chiarisce alcuni aspetti. Purtroppo l' ho scritto a rate mentre finivo un lavoro e non mi sono accorto dell ' invio dei due post di drPaolo e Giaime.---



Per i formanti, grazie.

Mi rimangono i dubbi sulla non invarianza di un elettronica pura ( quindi non una sorgente o un diffusore).
Con il termine ''dubbi'' non voglio dire che dissento, ma semplicemente che ''non visualizzo'' ( trascurando il ''non capisco'', ma questo dovrà essere dilazionato nel tempo).
Pensando ad un finale, quali mai possono essere i motivi per cui risulta non tempo invariante? (è una domanda che mi pongo)

Immagino che la premessa debba essere 'significativamente' tempo invariante. Il volo di una zanzara in Cina sicuramente ha perturbato le mie misure questa mattina, ma non credo che esista la possibilità di accorgersene.

Cosa può esserci di ''significativamente' non invariante in un ampli?
- la qualità del 220, che varia sicuramente nel tempo
- condizioni ambientali (umidità, pressione, temperatura ecc), come sopra
- la risposta dell' alimentatore, che può sedersi o meno in funzione dell' andamento del segnale)
- la banda passante che varia in funzione del livello (sicuramente nei circuiti magnetici e forse nei condensatori)
- la controreazione (come sopra, ma il tempo di risposta la rende veramente significativa?
- elementi trasduttivi a stimoli elettrici (penserei al dielettrico dei condensatori, ma anche alle isteresi nei nuclei) , meccanici (vibrazioni proprie o indotte dalla pressione sonora o genericamente dall' ambiente) o magnetici ( variazioni nella geometri dei nuclei per magnetostrizione )
- elementi termici locali ( penserei piu' alle giunzioni dei s.s. che alle valvole)
- invecchiamento dei componenti ( questa a dire il vero l' ho letta su wikipedia)
- tutto ciò che è correlabile ad insufficienti schermature (elettriche sicuramente e magnetiche forse) o a masse inadeguate

In questo momento non mi vengono in mente altre cose. Sulla maggior parte di questi aspetti i bravi progettisti ci ragionano abitualmente ( penso a te, Penasa, PG e tutti gli altri), altre possono essere ritenute trascurabili da alcuni e da altri no, ma mi rimane un dubbio di fondo.
Sempre parlando di ampli, ovviamente, e penso alle foto dell' ampli di Moss con tutti i componenti a vista appesi su elatici. Come minimo la schermatura è pari a zero; avrò anche risolto un problema ma il mio dubbio è che ne ho lasciati altri mille indietro. E questo come può creare quella specie di paradiso che in molti dicono di avere ascoltato?
L' unico problema di non invarianza è dato e risolto (sempre per un ampli) dal confinare meccanicamente al di sotto di 1Hz i componenti?

Ne sto parlando a livello di chiacchere da bar, per noti limiti tecnici, ma ritengo l' argomento ''non da bar''.

Mauro

[Giaime]

Forse è il caso di spostare il tuo post "di là", mi sembra più pertinente Anche perchè vorrei risponderti.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Alcune cose si, ma al momento porterebbe solo confusione (e sull' argomento mi sembra che non ce ne sia biogno)
Il mio post precedente è in realtà frutto di un equivoco. Ho cercato di leggere (con grande fatica) ciò che Russo ha scritto nei vari post. Francamente poco ci ho capito e molto mi sono innervosito, capendoci meno ancora.
Alcuni aspetti sono stati chiariti, o almeno imbastiti, da FMF.
Paolo mi auguro che ne chiarirà altri.

L' equivoco di cui sopra, consiste nel fatto che io ritenevo che Russo identificasse l' ampli come un elemento 'non invariante' e come tale andasse pensato. Mi sembra che la traduzione di Paolo invece, con piu' logica, dice <<Un sistema audio non può essere caratterizzato e progettato basandosi su parametri tempo-invarianti (la risposta in frequenza, ad esempio), perchè è composto da elementi invarianti (le elettroniche) e altri non invarianti (il sistema altoparlanti-ambiente)>>
Che è una cosa molto diversa da quella che pensavo io.

Per il momento non mi sembra opportuno 'sporcare' il nuovo 3d con i miei deliri; sono anche in un periodo incasinato con poco tempo per approfondire. Tieni conto che fino ad 1 mese fa non avevo mai sentito parlare di questa questione dell' invariante e non invariante, per cui sono in una situazione di poche idee e piuttosto confuse.
Naturalmente ho letto dei risultati di Nullo, Riccardo ecc. e non ho nessun dubbio su quanto affermano (anzi, sono fra i pochi dei cui giudizi mi fido).

Giusto per buttare li un sassolino ulteriore, tuttavia esprimo il mio secondo ed ultimo dubbio (.. ne verranno altri). Moss dice che per poter essere credibile un driver deve avende un diametro non superiore ai 16 cm (ovviamente in un sistema Moss) e cazzia Nullo per il suo wooferone da 38 cm, attribuendogli (credo come conseguenza di una lettura affrettata e non conoscenza di Nullo) il desiderio di ricercare una elevata SPL. Lo cazzia sostanzialmente perchè un elevata pressione sonora di un segnale ''mascherato'', resta una schifezza indipendentemente dal livello.
La mia modesta esperienza mi porta però a ritenere non credibili i 16cm (negli ultimi anni ho avuto solo 16 cm) per tutto ciò che compete le frequenze basse. Dove 'non credibili' è un eufemismo per dire che proprio i bassi non esistono. Vnno giusto bene per quelli che Aloia descriveva concerti per flauto solista. O Moss pensa solo ad un tipo ristretto di programmi musicali o qualche cosa non mi torna. E non è che il feltro in dose massicce possa far nascere qualche cosa che non c'è.... Concordo sul discorso che è meglio che un solo altop. riproduca tutta la banda telefonica, lo hanno detto molti nomi illustri e molti nomi illustri hanno detto il contrario.

Fine OT, ormai il 3d aveva portato al suo scopo (l' articolo di Crowhurst) per cui spero che mi perdonerete il cazzeggio. Consideriamolo l' angolo del dilettante

Mauro

[plovati]

http://www.audiofaidate.org/articoli/Cr ... efects.pdf

Mauro ricordati le scansioni degli articoli di Partridge per la biblioteca.

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Piergiorgio

[MBaudino]

Ca...spita, è vero. Me ne ero completamente dimenticato. Provvedo.

Grazie per l' articolo di C.
Buona domenica
Mauro