Push Pull dignitoso cercasi

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zen-o
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Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

Ciao a tutti ...
nuovo anno nuove cose ...nuove casse, vintage, ma vere vintage senza le attuali accezioni del termine ...

Cercherei un consiglio un link uno schema per un pushpull,
Tutto valvolare
Non troppo potente
Economico cioè senza svenarsi troppo
Che suoni bene (che sia sonicamente un compagno parimenti degno del Pre-Stante).
Ci andranno attaccate la coppia vintage di diffusori B&W DM330 che di targa hanno 91db, cassa chiusa.
Non servono potenze da discoteca immagino che una 15ina di watt potrebbero esser sufficienti.
Immaginavo qualcosa con le EL84 che sia qui che in giro si dice sono facili da far suonar bene.
In rete ho trovato questo che sembra costruttivamente molto semplice, forse troppo:
Immagine

Avevo visto qui uno schema di Paolo Unixman ma non sono riuscito a ritrovarlo.
questo è quanto.
Grazie in anticipo a tutti.
The question is: what is the mana mana... the question is, who care?
http://www.youtube.com/watch?v=QTXyXuqfBLA
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da docelektro »

lm 317 pù pù pù già detto di oggi?
Se va in corto lo sfigatino fai un arrosto di finali. A me quel lurido ha fatto un arrosto di una ventina di integrati 74 su una scheda sperimentale,ho goduto quando lo ho fatto scoppiare col caricabatteria della macchina

Cerca nei vecchi storici hirtel a valvole,c'era un progetto serio con 2 finali EL 84 un vero sfasatore catodina a triodo e poche altre cosette.
Era ovviamente autopolarizzato con resistenza sul catodo. C'è un errore sulle resistenze che polarizzano il catodina.
Ovviamente via la raddrizzatrice che è una palla al piede e magari se vuoi risparmiare sul pre via la controreazione

http://www.hirtel.it/PreSerie/C15P_schema.gif
A casa mia il loudness e i controlli di tono sono presenti,se serve si usa anche l'equalizzatore e l'effetto eco. Perchè il suono deve essere come lo si desidera e non come gli altri lo vogliono a casa nostra
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da giupo »

Ciao, da tempo sto lavorando al SIPP sulla base di quel progetto e di quanto trovi anche qui fatto da mau749.
Secondo me non è affatto male, buon suono, potenza sufficiente, impegno economico ragionevole.
Io ho fatto alcune modifiche passando ad un driver in single ended con CCS sopra e led sotto e poi provando anche la polarizzazione come proposto su Tubecad https://www.tubecad.com/2014/06/blog0294.htm . Alla fine lavorando a triodo la potenza per me è sufficiente e lo lascerò così. Tubi russi, TU americani Edcor (quelli di quel progetto).
Mi risuona però nella testa l'affermazione di Mario che non colgo pienamente e che, almeno per la mia esperienza e capacità di giudizio, non genera effetti negativi all'ascolto (da qualche parte qui sul sito):
mariovalvola ha scritto:Sul SIPP, che consideravo interessante anche in un amplificatore per Stax, devo parzialmente ricredermi.
Purtroppo, avere il CCS sui catodi, impatta più del dovuto sulla impedenza dinamica che vede il trasformatore. E' ovvio ma bisogna "sbatterci il muso" per comprenderlo davvero. Richiede pertanto induttanze primarie molto più alte con tutti i problemi inevitabilmente presenti all'altro lato della coperta.
L'ideale rimane impostare l'invertitore, anche con quella logica. Lasciando alle finali il compito di lavorare al meglio offrendo al trasfo la minore impedenza possibile
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da hobbit »

Mau749 ;( ne parlava bene.
Come al solito, questi progetti molto semplici sulla carta (è lampante il ruolo di ogni componente) possono andare benissimo o malissimo. Il risultato è fortemente influenzato dalla componentistica e dal layout. A me è capitato di fare tre versioni dello stesso amplificatore, con molti componenti comuni, il primo suonava discretamente, il secondo malissimo, il terzo molto bene.

Il design che proponi deriva da un vecchissimo progetto:
https://diyaudioprojects.com/Technical/ ... Amplifier/
su AFDT:
viewtopic.php?p=90761#p90761
Ha dei limiti, oltre a quelli citati da mariovalvola, considera che deve necessariamente lavorare in classe A, non può mai sforare in classe AB. E comunque allo stadio finale è devoluto sia il lavoro di inversione che di amplificazione in potenza. Al netto di tutto, dei limiti tecnici etc. il circuito funziona e anche bene a detta di chi l'ha sentito in una buona realizzazione. È un po' come il calabrone che non dovrebbe volare, ma lui non lo sa! :grin:

Il più famoso e "sicuro" progetto PP di el84 o simili è il Baby Huey:
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... -huey.html
la pagina del wiki per qualche motivo non funziona, altrimenti raccoglieva le direttive del progetto:
https://www.diyaudio.com/wiki/Baby_Huey ... _amplifier

Aggiungo la variante con le ECL86 di Yves (Ivo su AFDT), che se non ricordo male sentimmo al Contest di Vimercate e che andava molto molto bene:
http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html
io realizzerei proprio questa, copiando il layout di Yves!
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

giupo ha scritto: ....cut.... TU americani Edcor (quelli di quel progetto).
Come ti stai trovando con gli Edcor ?
Hai preso proprio i GXPP10-6-10K ?
giupo ha scritto: Mi risuona però nella testa l'affermazione di Mario che non colgo pienamente e che, almeno per la mia esperienza e capacità di giudizio, non genera effetti negativi all'ascolto (da qualche parte qui sul sito):
mariovalvola ha scritto:Sul SIPP, che consideravo interessante anche in un amplificatore per Stax, devo parzialmente ricredermi.
Purtroppo, avere il CCS sui catodi, impatta più del dovuto sulla impedenza dinamica che vede il trasformatore. E' ovvio ma bisogna "sbatterci il muso" per comprenderlo davvero. Richiede pertanto induttanze primarie molto più alte con tutti i problemi inevitabilmente presenti all'altro lato della coperta.
L'ideale rimane impostare l'invertitore, anche con quella logica. Lasciando alle finali il compito di lavorare al meglio offrendo al trasfo la minore impedenza possibile
E' Mariovalvola è abituato a ben altri tubi, trafi e circuiti, a naso mi sa che qualunque cosa confrontata con le sue robe ne esce con le ossa rotte. :lol:



hobbit ha scritto:Mau749 ;( ne parlava bene.
Come al solito, questi progetti molto semplici sulla carta (è lampante il ruolo di ogni componente) possono andare benissimo o malissimo. Il risultato è fortemente influenzato dalla componentistica e dal layout. A me è capitato di fare tre versioni dello stesso amplificatore, con molti componenti comuni, il primo suonava discretamente, il secondo malissimo, il terzo molto bene.

Il design che proponi deriva da un vecchissimo progetto:
https://diyaudioprojects.com/Technical/ ... Amplifier/
su AFDT:
viewtopic.php?p=90761#p90761
Ha dei limiti, oltre a quelli citati da mariovalvola, considera che deve necessariamente lavorare in classe A, non può mai sforare in classe AB. E comunque allo stadio finale è devoluto sia il lavoro di inversione che di amplificazione in potenza. Al netto di tutto, dei limiti tecnici etc. il circuito funziona e anche bene a detta di chi l'ha sentito in una buona realizzazione. È un po' come il calabrone che non dovrebbe volare, ma lui non lo sa! :grin:

Il più famoso e "sicuro" progetto PP di el84 o simili è il Baby Huey:
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... -huey.html
la pagina del wiki per qualche motivo non funziona, altrimenti raccoglieva le direttive del progetto:
https://www.diyaudio.com/wiki/Baby_Huey ... _amplifier

Aggiungo la variante con le ECL86 di Yves (Ivo su AFDT), che se non ricordo male sentimmo al Contest di Vimercate e che andava molto molto bene:
http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html
io realizzerei proprio questa, copiando il layout di Yves!

Grazie, link e spunti interessanti ... mi sono riletto il 3D di Mau, molto interessante, in più sono usciti fuori altri progetti tipo quello di gluca.
Interessante anche l'idea di Ivo, che tra l'altro dovrebbe anche essere in grado di fornire i trasformatori.

ora ci ragiono un po' su e vediamo, anche perchè non ho molto in casa, tutto da acquistare.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da giupo »

zen-o ha scritto:
giupo ha scritto: ....cut.... TU americani Edcor (quelli di quel progetto).
Come ti stai trovando con gli Edcor ?
Hai preso proprio i GXPP10-6-10K ?
Ho preso il kit DAP-201 (https://www.edcorusa.com/dap-202).
Il TA era un po' corto, forse anche perchè progettato sul primario a 240V.
I TU sono ben fatti, mi sembrano buoni, poi però non ho fatto confronti per poter dire di più.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

ma sostanzialmente, sti pushpull in generale che hanno fatto di male ?

Cercavo in giro in mezzo alle vecchie riviste di CHF ed ho notato che a parte pochissimi, i pushpull sono praticamente rari, a parte qualcosa di Nardi (tra i nomi più conosciuti) e qualcosa di megahertz forse.
Alla fine sono combatutto su cosa e come scegliere.
Capisco che il SE è per definizione "semplice" con "due" componenti quindi di realizzazione "semplice" e "veloce", ma le trattazioni sui pushpull faidate italiane sono davvero pochissime e quasi tutte in classe AB.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da plovati »

No, ci sono tanti PP italiani. CHF non esaurisce il catalogo..
Per esempio un bel PP di 6BX7 riproposto su Alta Fedeltà era un bel'oggetto semplice come un SE e molto piu' che decente.
Non ho il link sottomano, ma un po' di caccia al tesoro tiene attivi :-)
_________
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da mariovalvola »

Se il grosso collo di bottiglia nei PP è lo stadio invertitore, i potenziometri quadrupli, costano ormai poco.
Entri in bilanciato dal DAC e sei a posto. Io, lascerei lo stadio finale più libero. (sporadici sconfinamenti in AB1, non creano sconquassi)
Trovi tutto quello che vuoi ma due EC86 come driver, riescono a far funzionare più che decorosamente le EL84 o anche le "cugine" più robuste 6P14P. potresti pensare anche a un driver in differenziale ma a pentodi (6AU6, EF184, ecc.).
Se poi alimenti lo stadio finale con una tensione negativa ai catodi, ti ritrovi agli anodi una tensione che non ti creerebbe problemi per collegargli direttamente una cuffia elettrostatica. Con un piccolo moltiplicatore per avere i 580V di riferimento e hai pronto un ampli multiuso per cuffie Stax e per diffusori spendendo pochissimo di più.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto:Se il grosso collo di bottiglia nei PP è lo stadio invertitore, i potenziometri quadrupli, costano ormai poco.[...]
non servono neanche... in bilanciato il controllo di volume si fa in shunt tra i due rami. ;)

Poi, volendo, se hai riserve sugli invertitori di fase elettronici, metti un bel trasformatorino di segnale in ingresso ed in un colpo solo hai invertitore, possibilità di ingresso sia bilanciato che sbilanciato ed isolamento galvanico che evita i dannosissimi (ed altrimenti inevitabili) ground loop attraverso i cavi di segnale... :geek:
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da trini »

zen-o ha scritto:Ciao a tutti ...
nuovo anno nuove cose ...nuove casse, vintage, ma vere vintage senza le attuali accezioni del termine ...

Cercherei un consiglio un link uno schema per un pushpull,
Tutto valvolare
Non troppo potente
Economico cioè senza svenarsi troppo....Ci andranno attaccate la coppia vintage di diffusori B&W DM330 che di targa hanno 91db, cassa chiusa.
Non servono potenze da discoteca immagino che una 15ina di watt potrebbero esser sufficienti.
Temo che con quei diffusori, anche accontentandosi di basse pressioni sonore, 15 W siano pochini.
A parte le considerazioni progettuali sull' invertitore, credo che il progetto che più si addice a quei diffusori sia il RLD di Stuart Yaniger, se vuoi rimanere con le EL84.
Un'altra soluzione a costo relativamente basso potrebbe essere questa: http://www.pmillett.com/DCPP_MB.html Qui la potenza sale a circa 50W e dovrebbe pilotarle molto più agevolmente. Solo che sono due finali mono.
Io ho avuto le 802 ed erano piuttosto sorde; la B&W stessa per le 801 aveva progettato un finalino :sweat: da 600W.
Ora le DM 330 non sono di quella categoria, solo che la "mano" è sempre la stessa.
Un cent.
Ciao, Trini
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da hobbit »

Uh ma a quale distanze e pressioni ascoltate. Il mio Primo era perfettamente soddisfacente e ha soddisfatto tutti quelli che l'hanno ascoltato, tant'è che l'ho dovuto cedere ad un amico, con delle casse da 88db.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

trini ha scritto:
zen-o ha scritto:Ciao a tutti ...
nuovo anno nuove cose ...nuove casse, vintage, ma vere vintage senza le attuali accezioni del termine ...

Cercherei un consiglio un link uno schema per un pushpull,
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Non servono potenze da discoteca immagino che una 15ina di watt potrebbero esser sufficienti.
Temo che con quei diffusori, anche accontentandosi di basse pressioni sonore, 15 W siano pochini.
A parte le considerazioni progettuali sull' invertitore, credo che il progetto che più si addice a quei diffusori sia il RLD di Stuart Yaniger, se vuoi rimanere con le EL84.
Un'altra soluzione a costo relativamente basso potrebbe essere questa: http://www.pmillett.com/DCPP_MB.html Qui la potenza sale a circa 50W e dovrebbe pilotarle molto più agevolmente. Solo che sono due finali mono.
Io ho avuto le 802 ed erano piuttosto sorde; la B&W stessa per le 801 aveva progettato un finalino :sweat: da 600W.
Ora le DM 330 non sono di quella categoria, solo che la "mano" è sempre la stessa.
Un cent.
Ciao, Trini

Chiaro !

A tal proprosito mi è capitato di ascoltare un impianto con le 802 pilotate con meno di 10 W ed imho, mica andavano.


hobbit ha scritto:Uh ma a quale distanze e pressioni ascoltate. Il mio Primo era perfettamente soddisfacente e ha soddisfatto tutti quelli che l'hanno ascoltato, tant'è che l'ho dovuto cedere ad un amico, con delle casse da 88db.
Sarà ... effettivamente ti credo ...
Ma il Primo l'ho provato, ok che non era la migliore versione del Primo, ma a forza di saldare un'idea me la sono fatta, senza avere la pretesa che sia quella giusta, però qualche watt ci vuole, pur pregievole, il Primo è troppo poco.
Va bene l'ascolto basso volume e/o serale, gratificante quanto vogliamo (ed effettivamente lo è) ma ci sono alcune cose che per me vogliono il volume, vuoi perchè la dinamica, vuoi perchè lo vuoi "sentire" ma alla fine anche i 4/8 watt di un el34/88 diventano pochi.
Va bene anche l'alta efficienza, ma con questa si entra anche nei grandi formati, roba da XXL e lo spazio a mia disposizione è quello che è .
Bene il jazz "da camera" bene tutto... ma un "banale" (si fa per dire) Gianmaria Testa registrato dignitosamente basso chitarra e voce mi manda in clip tutto, mi sto avvicinando alla classica ed è un disastro quando ti entrano tutti, tutti insieme dopo che una "specie di flauto" ha fatto due note che per sentirle si deve alzare... l'ampli implora pietà :smile:
Mettiamoci pure che so un po'sordo e che con l'età l'udito cala.
Mettiamoci che scegliere un diffusore in base ai pochi watt oggi è diventata cosa al limite dell'impossibile.
Alla fine Trini ed altri non hanno torto anche 15w posso essere, nell'insieme un po' al limite.
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http://www.youtube.com/watch?v=QTXyXuqfBLA
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da hobbit »

Non so che dirti.
Gli incontri, Contest e Bottom che si fecero in passato erano interessanti proprio per capire meglio queste cose.
A me bastano 2w, a te no! Perché? Abitudine d'ascolto? Locale che sostiene più o meno? Genere musicale? Distanza di ascolto?
Comunque tra 2w e 7w (l'ampli con cui hai aperto il thread) non passa nemmeno il doppio del volume, visto ogni raddoppio chiederebbe 4 volte la potenza.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

Ho riletto un po' di cose dai vari link che escono man mano che si legge ed a volte faccio fatica a tenere il focus (ma a volte è un bene)
Interessante "l'avventura" di Mau749 e le iterazioni di Gluca con il suo PP di 2A3.

Facciamo che parto con lo schema di partenza, però nella versione KT88/EL34 ? Dove poi migliorare subito il CCS ed eventualmente le driver ?
Mi servirà più di qualche mano vuoi per i miei limiti sia nell'audio che nell'inglese.
Immagine
Facciamo che come trafo di uscita uso il LL 1682 PP (che mi pare essere abbastanza versatile) e permette di utilizzare anche altri tubi, pensando alla 300B e magari, scendendo con le tensioni anche le 2A3 e qui si scende pure come potenza oppure migrare in toto verso quello di VacuumState, segnalato in post da Unixman di cui esiste anche la versione per Kt88 il PPC-2
Immagine



hobbit ha scritto:Non so che dirti.
Gli incontri, Contest e Bottom che si fecero in passato erano interessanti proprio per capire meglio queste cose.
A me bastano 2w, a te no! Perché? Abitudine d'ascolto? Locale che sostiene più o meno? Genere musicale? Distanza di ascolto?
Comunque tra 2w e 7w (l'ampli con cui hai aperto il thread) non passa nemmeno il doppio del volume, visto ogni raddoppio chiederebbe 4 volte la potenza.
Perchè non mi bastano 2W ? Davvero non lo so spiegare bene. Però ci provo.
Mettiamo che anche la stanza può essere "sbagliata" Mettiamo anche un fattore di abitudine, trovo tutto lecito.
Può essere anche che io non sono tipo da single ended o anche che non li so costruire.
Tutto è nato da un confronto con un ampli di buona fattura che gode di ottime impressioni e recensioni disponibile in commercio con il mio SE di KT88 che ha però visto durante il confronto le el34 (e quindi in sostanza vicino al Musicale di MHz la differenza sono i trasformatori di uscita e forse l'alimentazione) Alle mie orecchie il mio SE ha gestito la dinamica in modo decisamente migliore senza possibilità di appello; nessuna fatica di ascolto con nessuno dei due. Questo però porta (a me) a tirare su il volume, mi viene spontaneo, naturale, alzare fino a rimanere due/tre gradini più in basso rispetto al fastidio delle orecchie.
Qui il commerciale (una 80ina di watt di targa) mi ha dato più gusto, quindi risulta migliore con quei dischi piatti mancanti di dinamica ed espressione ma di contro "non ci posso sentire Patricia Barber @simili" perchè anche a volume basso fa sentire il suo limite.
Da qui mi è maturata l'idea del PP, ovvero cercare una buona qualità, ed ottenere un volume più soddisfacente.
In sintesi immagino che semplicemente, per me, la musica va sentita a volume sostenuto senza dar fastidio alle orecchie e senza raggiungere pressioni sonore da stadio; tanto poi ai vicini, a meno che gli si danno in pasto robe tipo Dream Theater, Black Sabbath, l'Inno alla Gioia piace e stranamente tutti mi hanno chiesto di copiargli i ciddì.

Speriamo però che si possano fare altri Bottom Audio magari anche qui nelle vicinanze della capitale ed avrei anche un paio di idee su un paio di posti veramente gradevoli, ma non sono riuscito a portarle avanti.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da plovati »

Ma se hai già il SE di KT88 con LL1623 che hai descritto qui:
SE_audio_noccs.jpg
perchè non lo usi come supedriver e gli fai pilotare direttamnete un PP zen di due tubazzi a piacere tipo KT88 o 6C33 ?
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da zen-o »

plovati ha scritto:Ma se hai già il SE di KT88 con LL1623 che hai descritto qui:
SE_audio_noccs.jpg
perchè non lo usi come supedriver e gli fai pilotare direttamnete un PP zen di due tubazzi a piacere tipo KT88 o 6C33 ?

Non ho capito.
Che intendi per PushPull Zen?
Cioè metto un pushpull tra le finali (KT88) ed il LL1623 ?
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da giupo »

Ma giusto per capirsi meglio a distanza su questa cosa del volume di ascolto, non puoi usare una app tipo SLA Lite e dirci quanti db misura in media e/o di picco?
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da plovati »

zen-o ha scritto: Non ho capito.
Che intendi per PushPull Zen?

una cosa del genere:
http://www.tube-amps.net/EA_Hashimoto_E ... NFB_01.htm
r-tec0302_(3)EL-34(T)-pushupull-non-NFB-amp_AtarashiT.pdf
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Push Pull dignitoso cercasi

Messaggio da mariovalvola »

Non cablano più bene come una volta. Che brutta cosa :tmi: :grin:
Mario
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