Woofer > di 20 cm

[nullo]

Danyx, non credo che sia così difficile capire le intenzioni di Russo.

Se parti dalle intenzioni, tutto si digerisce più facilimente..sopratutto è più facile capire perchè piccole iterazioni facciano una grande differenza ( e si capisce anche il senso della domanda di Mauro).


Un suono ha un suo aepetto fondamentale che lo rende già chiaro ed intellegibile + una sequenza di suoni a corredo che sono di grandezza veramente minima che recano un sacco di informazioni aggiuntive, fra le quali, le caratteristiche per la localizzazione degli strumenti e quelle ambientali, proprie del luogo dove è avvenuta la reggistrazione.

Come fare ad ascoltare queste grandezze minime con maggior chiarezza?

Prova a battere le mani nel tuo ambiente, sentirai il colpo + una certa eco.

Se registri il colpo + la eco, e lo fai uscire dal tuo impinto avrai:

Il colpo + la eco registrata, + la nuova eco generata dal tuo ambiente, + la eco nata nel processo di estrazione e di amplificazione (ho fatto questo esempio che dovrebbe essere chiaro, anche se è un pò riduttivo, i problemi sono ancora più complessi, ma per capire basta e avanza).

Ora per cominiciare a togliere la eco secondaria, devi isolare la riflessioni più importanti intorno ai diffusori, isolare le riflessioni attorno a te ascoltatore. Il suono risulterà decisamente diverso e più univoco. Ti invito a fare dei test al riguardo, sarà più facile con le medioalte, magari scegli dei brani con le sole voci. Diventerà molto più semplice localizzare le sorgenti registrate ( in questo caso le voci), che avranno dimensioni decisamente più adeguate, in genere sparisce il gigantismo di molte registrazioni.

Fatto questo, i passi legati alle misure da prendere sulle sorgenti ( intese come gira e CDP ed il resto dell'impianto) avranno ben altro peso. Controllare le vibrazioni avrà un esito maggiore per la tua percezione.

A questo punto ogni passo è segnato, la direzione è più univoca ed è più facile capire eventuali errori.

Ora puoi cominciare a capire perchè si è partiti con la discussione rigurdante il woofer piccolo.

Se si ritiene la localizzazione degli strumenti uno dei parametri prioritari, capirai che immettere troppa energia in un ambiente con un AP non propriamente rigido per le sue caratteristiche intrinseche, non sia proprio una panacea.

A conforto ti posso dire che le precauzioni di cui abbiamo parlato sopra, fanno percepire la dinamica naturale e complessiva, molto meglio. Questo accade grazie alle caratteristiche di maggior coerenza del sistema ( comprensivo ora di ambiente e fruitore).

Spero di esserti stato di aiuto.

Ciao, Roberto

Ps A scanso di equivoci, ribadisco di essere stato costretto a grandi e pesanti semplificazioni, anche la frase in grandezza maggiore contiene delle semplificazioni gigantesche, ma credo che sia più importante cominciare in questo modo, se si vuole capire cosa si portino dietro questi concetti.

[rusval]

Ciao ragazzi,
più volte ho sentito parlare dell'Ing. Russo, e delle teorie da lui propugnate, ma non ho capito se trattasi di costruttore di altoparlanti. Sari propenso a "guessare" un no, altrimenti non si spiegherebbero certe affermazioni. Della necessità di smorzare tutto ciò che è per natura oscillatorio e prono ad entrare in risonanza ci siamo (sia riguardo ai diffusori, sia riguardo all'ambiente). Parzialmente daccordo sui woofer piccoli (se si vuole mantenere elevata la rigidezza ci sono altri metodi, già collaudati e non certo nventati ieri, ma anzi, sotto gli occhi di tutti - e non parlo - solo - di materiali, ma di accorgimenti meccanici). Da'ltro canto, altoparlanti piccoli e rigidi hanno i breakup più spaventosi, da smorzare opportunamente e al limite, se non si riesce, rinunciare ad una aliquota di rigidezza o tenersi una banda stretta.
Per nulla daccordo sull'assorbimento ambientale. Mai sentito una cassa in anecoica ma si racconta sia un'esperienza orribile. E qui ci metto le mie ragioni:
1)con accorgimenti sul crossover e sulla oculata gestione della dispersione le prime riflessioni da potenziali inquinatrici diventano amiche della buona ricostruzione della scena. Prendete un diffusore moderno e costruito secondo questi crismi, assorbite le prime riflessioni e vedrete come si restringe la scena.
2)La registrazione, è vero, viene presa in un ambiente in cui... già sono presenti le informazioni ambientali vale a dire che c'è un riverbero naturale. Si può pensare che il nostro ambiente poi aggiunga il suo di riverbero, ma si dimentica il problema fondamentale: la registrazione passa per i microfoni! Le tecniche di ripresa sono tantissime e io non sono esattamente il più adatto a parlarne. Quello che so, da piccoli esperimenti, è che è assolutamente difficile rendere con chiarezza il messaggio sonoro in ambiente riverberante, e la soluzione possibile è quella di avvicinare i microfoni e... moltiplicarli (ripresa multimicrofonica). Molte, moltissime volte, gli strumenti vengono poi collocati spazialmente via mixer (tipiche registrazioni dettagliate ma piatte, senza profondità, moltissimi dischi rock sono così, basta pensare a quanto è ingombrante una batteria e a quanto larga viene riprodotta - i batteristi dovrebbero avere le braccia lunghe due metri per coprire dal charleston al crash). Il banco regia è munito di monitor e dunque, ciò che si registra viene riprodotto con diffusori tutto sommato convenzionali. Vale a dire che il fonico può dosare il giusto riverbero in base a ciò che lui stesso ascolta dal banco regia. E non è che la sala regia sia anecoica, fatta eccezione per l'insonorizzazione rispetto alla sala d'incisione.
Se ascoltassimo in una sala similanecoica saremmo lontani - e molto - dalla situazione in cui ci vorrebbe il fonico, vale a dire che snatureremmo il suo lavoro. Nel tentativo - per via erronea - di togliere tutto quanto è estraneo dalla riproduzione del disco, finiremmo per togliere anche quelle preziose informazioni che servono a ricostruire un sano campo riverberato: il fonico se l'aspetta che alle sue registrazioni verrà aggiunto il riverbero della nostra sala d'ascolto e dunque non possiamo toglierlo!

Questa situazione mi pare il classico caso di esagerazione da eccesso di teoria - quella che ti fa attaccare ad un concetto e perdere di vista tutti gli altri. Seguendo la stessa logica allora potrei dire che le valvole sono sempre da buttare perché non lineari, che il dipolo è sempre peggio del monopolo, e amen.
Poi, per carità, può essere che abbia mal interpretato e se così fosse mi spiace.

Ciao,
Valerio

[nullo]

Non hai letto niente di Russo, ma potevi leggere almeno quello che ho scritto io, prima di dire che non va bene

Dove l'hai trovata la storia della camera anecoica?

Per le registrazione sembra che la moda stia cambiando, forse presto riusciremo ad ascoltare il suono della chitarra... non delle dita che scivolano sulle corde, del violino... non dell'archetto, del sax... non delle chiavi, non sentiremo cantanti che aspirano come asmatici...o dobbiamo sognare le riprese multimicrofoniche, in campo ravvicinatissimo.

Ma ci pensi un cantante con la bocca normale, un pianoforte con una tastiera che non è tre metri, un batteria che rulla senza passare da un diffusore all'altro ecc. ecc., ma chi suonava, quello dei fantastici quattro?

Ne parlavo proprio ieri con un amico che suona il violino, si cominciano ad arrabbiare con i fonici

Ciao, Roberto

[MBaudino]

Ciao Valerio, ben ritrovato.
Quel poco che ho capito e come l' ho capito

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Da'ltro canto, altoparlanti piccoli e rigidi hanno i breakup più spaventosi, da smorzare opportunamente e al limite, se non si riesce, rinunciare ad una aliquota di rigidezza o tenersi una banda stretta.

Russo usa un 3 vie, non ho trovato info sui taglia. Il middle non è piccolissimo, probabilmente il woofer è tagliato abbastanza in basso. Penso che così si possano escludere i breakup

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Per nulla daccordo sull'assorbimento ambientale. Mai sentito una cassa in anecoica ma si racconta sia un'esperienza orribile.

Anche Russo indica come orripilante il suono riprodotto in camera anecoica, attribuendone la responsabilità al cervello che si impanna sapendo di essere in un luogo chiuso ma ricevendo informazioni ambientali come se fosse all' aperto o, meglio, sospeso nel vuoto.

La sintesi di quello ho capito in tema di diffusori, è l' obiettivo di arrivare ad una situazione in cui:
-i punti di emissione (necessariamente 3 driver, in quanto il largabanda è considerato inadeguato) siano unici (e anche poco ampi) evitando quindi con materiali e soluzioni costruttive sia che il mobile emetta a seguito di vibrazioni sia che le diffrazione dei medio alti sui pannelli allarghi arbitrariamente l' angolo di emissione. L' onda posteriore (box del woofer aperto posteriormente) viene quanto piu' possibile attenuata con feltro di lana a fibra lunga. Il mobile è a tronco di cono, con la circonferenza minore davanti: la geometri scelta fornisce maggiore rigidità delle forme classiche.
-strutture in feltro a fibra lunga attenuano le emissioni non dirette verso il punto di ascolto, sia per i medio bassi ( quelle strutture a lobi che si vedono nelle varie foto) sia per le freq. superiori ( elementi in feltro simili ai copricapi degli indiani d' America). Questo sia a fianco del diffusore, sia dietro, sia attorno al punto di ascolto, che mi pare essere di posizionamento molto definito.

Poi ci sono tutte le altre valutazioni sul trattamento delle sorgenti e delle elettroniche, ma sia Ferdinando, Paolo e Roberto hanno già scritto parecchio.
Relativamente alle teniche di registrazione, Russo ritiene che sia un settore da riscrivere.

Il tutto in estrema sintesi; non sono un esegeta di Russo, ma credo che possa avere molte buone ragioni. Soprattutto mi sembra che proponga una visione di insieme convincente, al punto da volerla capire meglio. Le prove molto parziali fatte da alcuni del forum hanno portato (secondo chi le ha eseguite) a risultati molto interessanti e piu' che incoraggianti.
Tutto il contrario quindi dell' esasperazione di un solo aspetto, ma un quadro a mio parere decisamente esteso. La sperimentazione, per chi l' ha fatta, parte in genere dagli ''elastici'' in quanto è la piu' semplice da mettere in atto, la piu' economica ( pochi euro) e soprattutto la meno invasiva in termini di compatibilità famigliare.

Ti posso solo consigliare un attenta rilettura dei post di drPaolo, Ferdinando FMF , Marco (Titano) e Roberto(Nullo).
Ciao Mauro

[rusval]

Non hai letto niente di Russo, ma potevi leggere almeno quello che ho scritto io, prima di dire che non va bene

Dove l'hai trovata la storia della camera anecoica?

Ciao Roberto,
te lo devo: hai ragione! Non ho letto tutto il thread: in verità si fa riferimento a link esterni e non c'è un discorso organico...forse non avrei dovuto intervenire o forse è giusto così, magari ci sono altri come me che non hanno seguito tutto e possono trarre conclusioni afrettate; donde il mea culpa (informarsi completamente poi parlare, ho peccato sui due fronti:-(
La storia della anecoica non è una storia: era l'esempio (mio, non l'ho letto) di dove può portarci l'esagerazione: in altre parole ho descritto il caso estremo (smorza qua, smorza là, uccidi tutte le riflessioni).

Ma ci pensi un cantante con la bocca normale, un pianoforte con una tastiera che non è tre metri, un batteria che rulla senza passare da un diffusore all'altro ecc. ecc., ma chi suonava, quello dei fantastici quattro?

Non potrei essere più daccordo!!! E spero che la moda cambi! il 70% dei miei dischi preferiti.. è una ciofeca acustica. Ma ciò non toglie che siano i miei dischi preferiti Tanto, tantissimo si potrebbe fare se l'intera catena registr. - riprod. fosse riformata, ma dovrebbe partire tutto dai fonici: noi possiamo solo adeguarci.
Comunque il discorso in generale è argomento valido ed attuale e per inciso mi sforzo pure io di far suonare gli altoparlanti e solo gli altoparlanti. Solo che passando all'ambiente bisogna fare i distinguo, non tutte le riflessioni vengono per nuocere!

Ciao!
Valerio

[rusval]

Ciao Mauro,
ogni tanto vi vengo a fare un saluto
Mi sono riletto tutto il kilometrico 3d (l'avevo già letto a sprazzi, infatti era da un pò che volevo intervenire...) e devo dire che se da un lato ho capito di più, dall'altro di meno: intendo dire che ci sono riferimenti a forum esterni, poi mi sono soffermato su quello che credevo fosse uno scherzo: totem di feltro, casse navajo, e presumo che a scattare la foto fosse toro seduto In sincerità questa è stata la mia prima reazione (non è sfottò, è la pura e semplice verità, perchè dovrei dire - nel bene o nel male - bugie?). Se ho capito bene le casse (nascoste dal cappello augh) sono a tronco di cono... mi farebbe piacere sapere dell'equilibrio timbrico in ambiente e\o dell'efficienza delle stesse, perché... beh, se si è capaci di seguire le teorie più audaci si è anche a conoscenza delle basi, no?
Attenzione, non dico (non posso dire) che non funziona (senza provare, ascoltare, vedere e capire). Sono scettico, questo sì. Mi spiace essere intervenuto troppo presto, aspetterò che ci siano maggiori delucidazioni (non so se l'Ing. Russo interviene in questo forum).
Grazie dei chiarimenti!

Ciao,
Valerio

[danyx]

Roberto,
grazie della risposta, in parte quello che mi hai spiegato l'avevo capito, ma non mi è chiaro il modo come ottenere questo, Valerio scrive

"se si è capaci di seguire le teorie più audaci si è anche a conoscenza delle basi, no?" Anchio la penso così!
Non sto mettendo in dubbio che il sistema dell'ing. Russo non funzioni , ma vorei capire, essendo un autocostruttore, come procedere. Alla fine da quello che ho capito è un sistema a 3 vie, gamma bassa a dipolo "smorzata" forma particolare per irrigidire il tutto, pannelli "astrusi" immagino per le diffrazioni. Queste particolarità rende il sistema sicuramente interessante ma non rivoluzionario, mi piacerebbe molto che l’Ing. Russo spiegasse la grande novità e le particolarità che sicuramente a me sfuggono

Saluti
daniele




la fortuna è averla

[nullo]

Danyx questa volta non capisco io?

Scusa, hai letto ed hai detto che hai capito ce poi chiedi:

ma non mi è chiaro il modo come ottenere questo

Se leggi è piuttosto chiaro cosa si possa fare, il diffusore è solo un piccolo anello! C'è ben altro oltre quello.

Comunque, che sia fatto in quel modo ed abbia una sospensione di quel genere( subsonica) lo mette in grado di essere molto più dinamico e preciso. La mancanza di diffrazioni che creano artefatti, la mancanza di onde che perturberebbero la membrana ritorna,do su essa sono un indubbio vantaggio ecc. ecc., così come il mobile che non suona .....

Per il trattamento della stanza, basta provare...c'è molto materiale su cui studiare e riflettere. Molti però, continuano a dire se, ma, forse, però...

Credo sarebbe interessante provare e poi riflettere insieme, ma proprio non c'è nessuno che abbia provato e riporti le sue impressioni, buone o cattive che siano?

Su epidauro, tutti coloro che hanno provato hanno tratto impressioni positive, coloro che NON hanno provato , su base intuitiva negano la valenza del trattamento .

La cosa mi appare quantomeno strana, è per quello che mi piacerebbe parlare con una persona che provando ne ha tratto una impressione negativa e la giustificasse.

Lino ribadisce ad es.:

Se ci riuscite, abbassate il Tempo di Riverberazione del vostro ambiente
al di sotto dei tre decimi di secondo su tutta la banda audio ed ad una
pressione sonora decente ... vedrete che sarete gia' a buon punto ...

Quello che mi fa sorridere e' che questo s'era detto piu' di tre anni fa e
nei primissimi topic di questo forum ossia parecchio tempo prima che
cominciassero tutte 'ste ca**o di storie!

Il 4 ottobre 2003 il sottoscritto scriveva:
http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... rberazione

Ciao, Roberto

[danyx]

Mi sembrava di avere capito leggendo, anche sul suo forum, che il suo diffusore è l'unico a funzionare correttamente. Bene io mi chiedo perchè?
Ormai sono molti anni che si parla di ammutolire il cabinet di un diffusore, dalle strutture matrix, alle pareti da 7 cm., al piombo, alla grafite, agli altoparlanti fissati con silent block, agli agglomerati tipo Wilson Audio... etc etc.

L'ambiente....., personalmente non ho mai dubitato che un ambiente "controllato" funzioni meglio, ma non ci trovo nulla di nuovo nemmeno quì. Se per controllato si intende abbattere completamente il suono riverberato allora ho qualche riserva dato che più di qualche persona mi ha riferito sensazioni tutt'altro che piacevoli.


Per chiarezza, non sono assolutamente contrario alle idee di Russo ma leggendo i suoi scritti sembra abbia trovato la medicina a quello che lui chiama sistema non invariante, e non solo rimedi per così dire efficaci ma non risolutivi di cui stiamo parlando, sarà vero?


p.s. Le idee dell'ing. Russo le trovo interessanti al punto di avermi letto quasi tutto il suo Forum ed essermi iscritto su Epidauro

ciao
daniele




la fortuna è averla

[Luc1gnol0]

personalmente non ho mai dubitato che un ambiente "controllato" funzioni meglio, ma non ci trovo nulla di nuovo nemmeno quì. Se per controllato si intende abbattere completamente il suono riverberato allora ho qualche riserva dato che più di qualche persona mi ha riferito sensazioni tutt'altro che piacevoli.
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Per chiarezza, non sono assolutamente contrario alle idee di Russo ma leggendo i suoi scritti sembra abbia trovato la medicina a quello che lui chiama sistema non invariante, e non solo rimedi per così dire efficaci ma non risolutivi di cui stiamo parlando, sarà vero?

Originariamente inviato da danyx - 26/02/2007 : 14:02:20

Se come dici hai letto Russo, al di là delle parole dovresti aver intuito che le sue non sono indicazioni di massima, ma una teoria con annessa metodologia applicativa.
L'unica cosa che puoi fare è evitare di ragionarci sopra e provare: ragionarci sopra è l'antitesi del pensiero di Russo (almeno, su quella malattia che lui chiama audiofilia).

Cominicia con gli elastici poi, se hai la possibilità, passi al feltro in ambiente.

Per sorgenti, elettroniche e diffusori, la vedo più "dura": devi avere risorse, di spazio, di tempo, ed anche di denaro (IMVHO). Ed un bello spirito sperimentale iconoclasta (sempre e solo parere mio) per quanto riguarda le elettroniche, specie a tubi.

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Ciao, Luca

[plovati]

Oh, ma che diavolaccio di altoparlante usa?

Eton, con la membrana in Hexacone:
http://www.solen.ca/eto.htm ?


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Piergiorgio