www.audiofaidate.org

Unixman ha scritto:indubbiamente. Ma se non vado errato si stava parlando banalmente di acustica, di come i campi emessi dai vari trasduttori interagiscono tra di loro, con le strutture dei diffusori e con l'ambiente. In tutto questo il "fattore umano" e la sua percezione non hanno nulla a che fare (al più va considerata la presenza umana come parte integrante dell'ambiente fisico, ma da quel punto di vista non è diverso da un divano o altro elemento inanimato con le sue caratteristiche acustiche).

nullo ha scritto:
Una parola per Max: registrare con più dettaglio gli elementi di un insieme, non comporta necessariamente il rispetto delle sequenza... sequenza, so che si può fare confusione quando esce questa parola, la discussione, vorrebbe metterne il luce le peculiarità.
Qui c'è tutto dei dettagli, ma la visione d'insieme?

stereosound ha scritto: Se partiamo dalla condizione di ascolto di un evento dal vivo come ad es una orchestra sinfonica ,senza strumenti amplificati, disposta nello spazio in un certo modo ,quale sarebbe secondo te la posizione di ascolto ottimale per poter apprezzare al meglio l'insieme!? (tralasciando, per semplificare, l'influenza dell'ambiente? ) .

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto: Se partiamo dalla condizione di ascolto di un evento dal vivo come ad es una orchestra sinfonica ,senza strumenti amplificati, disposta nello spazio in un certo modo ,quale sarebbe secondo te la posizione di ascolto ottimale per poter apprezzare al meglio l'insieme!? (tralasciando, per semplificare, l'influenza dell'ambiente? ) .

Scusa Max, eh...abbi pazienza...
Ti rendi conto, si...
ciao.
FF

nullo ha scritto:Se partiamo dalle registrazioni, ci perdiamo subito. Se stiamo al tema, cioè che succede ad un segnale buttato in ambiente da un diffusore e che cosa ascolta ( e come recepisce ed elabora) l'uomo, allora cominceremo a camminare.

Sequenza è la parola da non dimenticare di tenere a fuoco.

Quindi, da un segnale che presumiamo per ora perfetto, cosa ci aspettiamo di ascoltare, come lo elaboriamo, cosa ne ricaviamo e cosa invece ci propongono i nostri due diffusori e l'ambiente?

Quali sono le contraddizioni fra il ricevuto e quello aspettato? Cosa le genera?

dueeffe ha scritto:

nullo ha scritto:Se partiamo dalle registrazioni, ci perdiamo subito. Se stiamo al tema, cioè che succede ad un segnale buttato in ambiente da un diffusore e che cosa ascolta ( e come recepisce ed elabora) l'uomo, allora cominceremo a camminare.

Sequenza è la parola da non dimenticare di tenere a fuoco.

Quindi, da un segnale che presumiamo per ora perfetto, cosa ci aspettiamo di ascoltare, come lo elaboriamo, cosa ne ricaviamo e cosa invece ci propongono i nostri due diffusori e l'ambiente?

Quali sono le contraddizioni fra il ricevuto e quello aspettato? Cosa le genera?

Roberto,
ok per la registrazione.
Per il semplice motivo che dobbiamo "accettarla" così com'è, e quindi considerarla perfetta (non è che possiamo andare in giro a registrare quel che ci pare e come ci pare. Ammesso poi di sapere esattamente come procedere).

Per il resto, invece, avrei molto da ridire.
A partire dal titolo (cioè dall'ambito di indagine).
La questione non è relegata ai soli diffusori.

Alla fine la questione è la solita. Il sistema va indagato nella sua completezza.
Pensa alle polemiche recenti nel 3D del digitale...
La sequenza è conservata nel digitale? E nell'analogico?
Tra i software digitali e/o analogici che hai a disposizione, quale scegli (e consideri, per forza di cose, perfetto)?
DVD-A? SACD? CD? Liquido (quale)? Nastro (quale)? Shellac (quale?) Vinile (33 o 45)? Radio FM?
Perchè?
E via discorrendo fino ai diffusori, l'ambiente e l'uomo.

Tra l'altro, come avrai notato, ho messo anche Radio FM.
Sai perchè?
Perchè conosco più d'una persona che registra i programmi di RADIO 3 col "bobinone".
Perchè, a detta loro, il risultato finale è migliore rispetto al lettore CD.
Perchè?

saluti,

Fabio.

nullo ha scritto:Se partiamo dalle registrazioni, ci perdiamo subito. Se stiamo al tema, cioè che succede ad un segnale buttato in ambiente da un diffusore e che cosa ascolta ( e come recepisce ed elabora) l'uomo, allora cominceremo a camminare.

Sequenza è la parola da non dimenticare di tenere a fuoco.

Quindi, da un segnale che presumiamo per ora perfetto, cosa ci aspettiamo di ascoltare, come lo elaboriamo, cosa ne ricaviamo e cosa invece ci propongono i nostri due diffusori e l'ambiente?

Quali sono le contraddizioni fra il ricevuto e quello aspettato? Cosa le genera?

nullo ha scritto:Max, parti col piede sbagliato.

La collocazione dei microfoni e del fruitore in teatro, non deve essere necessariamente la stessa, il discorso è complicatissimo.

I dettagli, come del resto il respiro o i cigolii, sono un falso problema, oltretutto ascoltare il respiro di chi suona il violoncello non ha senso, come non ha senso tanto altro a cui ci costringono.

Come dice giustamente Fabio, devi riproporre una sequenza che comprende un ambiente, non dobbiamo creare l'evento, dobbiamo riprodurre un evento

dueeffe ha scritto:
Tra l'altro, come avrai notato, ho messo anche Radio FM.
Sai perchè?
Perchè conosco più d'una persona che registra i programmi di RADIO 3 col "bobinone".
Perchè, a detta loro, il risultato finale è migliore rispetto al lettore CD.
Perchè?

saluti,

Fabio.

UnixMan ha scritto:come se poi, nel 2011, quello che viene trasmesso per radio non provenga da un CD o altra sorgente digitale...

mau749 ha scritto:
Proviamo a ribaltare i termini della questione.
Dispongo di un "sistema" e con questo intendo tutta la catena, sorgente, elettroniche, ambiente ed ascoltatore (!) e di un software (le registrazioni) delle quali non conosco nulla se non il titolo del brano ed il suo esecutore.
L'errore di cui parlavo sta tutto nella frase "... cosa ci aspettiamo di ascoltare..." : cosa mi aspetto di ascoltare ?... nulla...! ascolto e basta...!

mau749 ha scritto:
Da quell'ascolto il mio cervello, la mia sensibilità e la mia esperienza "ricostruiscono" un "possibile" contesto "verosimile" dell'evento.

mau749 ha scritto:
Se, in base alle mie esperienze, quella riproduzione oltre che "verosimile" è anche "piacevole" o addirittura "emozionante" allora il mio sistema "funziona"...punto...!

mau749 ha scritto:
Se vado a casa di un amico e quindi in un diverso "contesto" ed ascolto il suo sistema non ci vado con la "prevenzione" di ascoltare le stesse cose e nello stesso modo in cui le ascolto a casa mia: ascolto e basta e, a posteriori, faccio le mie considerazioni sulle analogie e sulle differenze: probabilmente, anzi, sicuramente, ci saranno più differenze che analogie ma, se ho provato "emozioni" allora anche il suo sistema funziona.

mau749 ha scritto:
Liberate le mente da preconcetti, pregiudizi ed aspettative d'ascolto,... usate le orecchie... ed il cuore...

mau749 ha scritto:

Questa è dichiaratamente una provocazione ma... meditate gente,... meditate...
Ciao

mau749 ha scritto:Detto questo vedo che sei abbastanza in sintonia con me per quanto riguarda la metodologia nell'approccio del problema.

nullo ha scritto:Vorrei porre all'attenzione degli interessati che la sequenza e la "Emozione", non sono necessariamente correlati.
Posso rispettare la sequenza e non ricavarne emozioni particolari, posso ascoltare un Ipod e commuovermi letteralmente.

nullo ha scritto: Le aspettative esistono, perché esistiamo noi, l'attenzione ai particolari esiste, perché a noi possono interessare i particolari di un insieme. Se per certe persone, alcuni dettagli giustificano una catena, per altri, gli stessi, paiono del tutto insufficienti.

nullo ha scritto: Alcuni particolari, possono essere contemplati nella sequenza errata, vedi immagine all'inizio della discussione.

nullo ha scritto: Un orecchio e cervello allenato, possono ricavare condizioni sufficienti da un vero marasma, ormai ci hanno abituato così, con una sequenza corretta, non occorre sforzo alcuno.

nullo ha scritto: Ora arriverà il genio del cocktail party ecc. ecc.

nullo ha scritto: Se a teatro ci poniamo davanti ad un trio od un quartetto, non ci passa neanche per la capa di alzarli fino alle orecchie, di allargarli ecc. ecc. Sono lì davanti a noi e rappresentano senza problemi quello che devono. Se stiamo davanti ad una rappresentazione reale, quando chiudiamo gli occhi, possiamo notare a volte incongruenze che ad occhi aperti non c'erano.

nullo ha scritto:
La musica la si può ascoltare anche tramite un citofono, nessuno direbbe che quel suono sia reale, tutti possono riconoscere vari strumenti, ma... è quello che ci interessa?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: Alcuni particolari, possono essere contemplati nella sequenza errata, vedi immagine all'inizio della discussione.

Questa considerazione non l'ho ben capita!

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: Ora arriverà il genio del cocktail party ecc. ecc.

No...non c'è il genio del "cocktail party",secondo questo effetto...come per quello di "Haas",la capacità intrinseca della nostra capacità percettiva può metterci,spesso ma non sempre, al riparo da certi effetti deleteri indesiderabili!

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: Se a teatro ci poniamo davanti ad un trio od un quartetto, non ci passa neanche per la capa di alzarli fino alle orecchie, di allargarli ecc. ecc. Sono lì davanti a noi e rappresentano senza problemi quello che devono. Se stiamo davanti ad una rappresentazione reale, quando chiudiamo gli occhi, possiamo notare a volte incongruenze che ad occhi aperti non c'erano.

Anche qui non capisco molto bene cosa vorresti dire...

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
La musica la si può ascoltare anche tramite un citofono, nessuno direbbe che quel suono sia reale, tutti possono riconoscere vari strumenti, ma... è quello che ci interessa?

Per favore ...non scherziamo!!! : un citofono non può riprodurre tutto lo spettro audio come ben sappiamo, ma affermare che la "non realtà" di riproduzione corrisponda alla possibilità di riconoscere i vari strumenti è...eresia!

nullo ha scritto:do re mi fa sol la si do

una delle note è più bassa di intensità, ciò è sbagliato?

una nota è più lunga in modo tale che si sovrappone ad una altra, ciò è sbagliato?

Come si stabilisce l'ordine, tempo e l'intensità relativa fra gli elementi di una sequenza? Come la si conserva?

nullo ha scritto:Se un coro esprime una sequenza di note, ma ogni persona componente l'insieme usa un tempo differito nell'esprimerle in attacco, intensità ed in tenuta, che succede?

nullo ha scritto:Che tipo di modificazioni nascono in ampiezza, durata e frequenza?

nullo ha scritto:
Non hai mica letto bene Ed io probabilmente non mi sono espresso abbastanza chiaramente, in ogni caso non ho capito l'obiezione.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:do re mi fa sol la si do

una delle note è più bassa di intensità, ciò è sbagliato?

una nota è più lunga in modo tale che si sovrappone ad una altra, ciò è sbagliato?

Come si stabilisce l'ordine, tempo e l'intensità relativa fra gli elementi di una sequenza? Come la si conserva?

allora, da quello che dici, suppongo che tu stia parlando di una sequenza di note musicali, ovvero dei suoni complessi (che a loro volta sono sequenze di onde di pressione con determinate caratteristiche...) cui queste sono associate.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se un coro esprime una sequenza di note, ma ogni persona componente l'insieme usa un tempo differito ( differito di molto, in modo che anche Paolo capisca che non è una cosa normale) nell'esprimerle in attacco, intensità ed in tenuta, che succede?

[OT ma non troppo]
questo in verità è quello che succede sempre nella realtà... e noi lo chiamiamo musica.

Nessun coro, orchestra o gruppo di esecutori "naturali" (umani) è mai completamente "accordato" e sincronizzato alla perfezione. Neanche un singolo esecutore esegue mai uno spartito "alla lettera", con tempi, attacchi, intensità e decadimenti tutti perfettamente uguali e prestabiliti

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Che tipo di modificazioni nascono in ampiezza, durata e frequenza?

Ecco, qui si comincerebbe a scendere più nel dettaglio e nel concreto.

Ma sfortunatamente torniamo al punto precedente: ampiezza, durata e frequenza di cosa?

Serve una definizione più accurata e puntuale di quello di cui si parla, altrimenti non andiamo da nessuna parte.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Non hai mica letto bene Ed io probabilmente non mi sono espresso abbastanza chiaramente, in ogni caso non ho capito l'obiezione.

Mi riferivo al fatto che tu abbia preso come "non reale" una condizione di chiaro riconoscimento !!!
Nella riproduzione audio la larghezza di banda,appunto,non è l'elemento determinante che stabilisce il presupposto della riproduzione "reale"!
Anche se siamo fuori dal concetto di alta fedeltà!

nullo ha scritto:Tu hai troppa fretta, come sempre e finirai per incasinare, come sempre.

nullo ha scritto:Una sequenza che conosciamo in molti e a cui associamo, se pensiamo ad una scala, delle sonorità con valori relativi in altezza e che ci aspettiamo uguali come intensità e durata. Se non è uguale l'intensità delle note di una scala, presupponi un difetto?...non sei sorpreso?

nullo ha scritto:Tu sei incredibile, come sempre del resto, non ti poni mai nelle condizioni di capire e accettare, ma sempre di cavillare, se rileggi, ho aggiunto una frase di specifica, per chi non vuole cercare di capire; tu non aiuti il ragionamento, tu lo opprimi, tu non sottolinei curando l'evoluzione, tu, appunto, cavilli e basta.

nullo ha scritto:Se dai una mano invece, mi sorprendi, e ti ringrazio.

nullo ha scritto:Se l'ascoltatore è sufficientemente sofisticato nelle esigenze, occorre che livelli relativi, eco e distribuzione delle sorgenti fantasma, siano opportune. Perché questo accada, occorre che ogni singolo suono emesso dai diffusori abbia dispersione, durata e livello adeguati, e che si incontri in maniera coerente con gli altri suoni emessi in precendenza, affinché la rappresentazione nello spazio e nel tempo sia sovrapponibile all'originaria, per la nostra percezione.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Una sequenza che conosciamo in molti e a cui associamo, se pensiamo ad una scala, delle sonorità con valori relativi in altezza e che ci aspettiamo uguali come intensità e durata. Se non è uguale l'intensità delle note di una scala, presupponi un difetto?...non sei sorpreso?

no. Dovrei?

È un pattern che conosco e quindi riconosco ben prima che sia completo. So già (mi aspetto) fin dall'inizio (dal momento in cui l'ho riconosciuto) come "dovrebbe" essere e come "dovrebbe" andare a finire. La eventuale "sorpresa" deriva dalla mancata aderenza alla "attesa".

Praticamente quasi tutte le forme artistiche si basano in un modo o nell'altro su questo principio... creare una sequenza nota, riconoscibile (quindi una "attesa") e poi romperla creando una "sorpresa".

UnixMan ha scritto: Senza quella "piccola" aggiunta, la tua frase poteva assumere un significato completamente diverso. Ad es. come la ho interpretata io. O credi che chi legge quello che scrivi possa anche leggerti nel pensiero per scoprire quale sia l'interpretazione "giusta" (quella che avevi in mente tu) di una frase di per se ambigua?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se dai una mano invece, mi sorprendi, e ti ringrazio.

nonostante tu sembri aver capito il contrario, per l'ennesima volta ci stavo provando... ma evidentemente proprio non mi riesce. Ci rinuncio ancora una volta. Buon proseguimento.

UnixMan ha scritto:Stavo rileggendo da capo il thread... e mi è caduto l'occhio su questa affermazione (che in precedenza deve essermi sfuggita):

nullo ha scritto:Se l'ascoltatore è sufficientemente sofisticato nelle esigenze, occorre che livelli relativi, eco e distribuzione delle sorgenti fantasma, siano opportune. Perché questo accada, occorre che ogni singolo suono emesso dai diffusori abbia dispersione, durata e livello adeguati, e che si incontri in maniera coerente con gli altri suoni emessi in precendenza, affinché la rappresentazione nello spazio e nel tempo sia sovrapponibile all'originaria, per la nostra percezione.

Scusa per la divagazione, ma se quella dovesse essere una premessa importante nei tuoi ragionamenti, forse è il caso di rifletterci su' un attimo.

Secondo me quell'affermazione è totalmente falsa.

nullo ha scritto:Perché noi alziamo, abbassiamo, allarghiamo le casse? Avviciniamo alle pareti, allontaniamo... Questo fa sì che la sequenza venga rispettata?

nullo ha scritto:Vediamo già che le sorgenti sono più di una se abbiamo un solo ap, poiché ne aggiungiamo altre col baffle.

Col fatto che possiamo avere su un box più Ap che suonano contemporaneamente, altre ancora, se gli Ap non sono pistoni perfettamente rigidi, ne abbiamo delle ulteriori, poi abbiamo i pannelli che vibrano, i filtri che sfasano, la inerzia degli altoparlanti, ecc. ecc., cui aggiungiamo le eco ambientali.

Poi raddoppiamo le sorgenti col secondo box, e dobbiamo farle interagire con le conseguenze che ciò comporta.

Ora pensare di buttare tutto il frullato in una stanza e che il frullato torni ad essere l'intero che ci aspettiamo, credo che sia impresa disperata.

Come rovesciare le parti di un puzzle in terra e sperare di vedere un immagine ricomposta perfettamente, il tutto, tenendo conto che abbiamo aggiunto delle parti che non sono affatto coerenti con l'immagine stessa.

Occorre pensare che questo è un grosso problema con una immagine statica...noi abbiamo a che fare un filmato, poiché dobbiamo tenere conto del tempo che scorre e di quello che doveva esistere un attimo prima e deve cessare nel giusto tempo, per lasciare spazio a quello che deve arrivare un attimo dopo.

Troppa luce per un istante in più, equivale a ridurre il buio che dovrebbe esserci un attimo dopo.

nullo ha scritto:Perché noi alziamo, abbassiamo, allarghiamo le casse? Avviciniamo alle pareti, allontaniamo... Questo fa sì che la sequenza venga rispettata?

nullo ha scritto:Vediamo già che le sorgenti sono più di una se abbiamo un solo ap, poiché ne aggiungiamo altre col baffle.

Col fatto che possiamo avere su un box più Ap che suonano contemporaneamente, altre ancora, se gli Ap non sono pistoni perfettamente rigidi, ne abbiamo delle ulteriori, poi abbiamo i pannelli che vibrano, i filtri che sfasano, la inerzia degli altoparlanti, ecc. ecc., cui aggiungiamo le eco ambientali.

Poi raddoppiamo le sorgenti col secondo box, e dobbiamo farle interagire con le conseguenze che ciò comporta.

Ora pensare di buttare tutto il frullato in una stanza e che il frullato torni ad essere l'intero che ci aspettiamo, credo che sia impresa disperata.

Come rovesciare le parti di un puzzle in terra e sperare di vedere un immagine ricomposta perfettamente, il tutto, tenendo conto che abbiamo aggiunto delle parti che non sono affatto coerenti con l'immagine stessa.

Occorre pensare che questo è un grosso problema con una immagine statica...noi abbiamo a che fare un filmato, poiché dobbiamo tenere conto del tempo che scorre e di quello che doveva esistere un attimo prima e deve cessare nel giusto tempo, per lasciare spazio a quello che deve arrivare un attimo dopo.

Troppa luce per un istante in più, equivale a ridurre il buio che dovrebbe esserci un attimo dopo.

nullo ha scritto:Max, credo che il famoso e stra citato articolo di Nuti, lo abbiamo letto tutti.

Stereosound ha scritto:Può essere trascurato o far finta che non esista !?

nullo ha scritto:
Io ho iniziato questa discussione (che, per carità, può anche inseguire alcuni rivoli inerenti), per capire quali accorgimenti usare per sperimentare diffusori, tenendo conto di quel che hai detto, e tenendo bene a mente che abbiamo a che fare con la interpretazione di dati che scorrono nel tempo. Se i dati immessi, non rispettano una sequenza precisa e durano nel tempo più del dovuto, abbiamo a che fare con varie problematiche.
Per cui vale la richiesta di prima.

nullo ha scritto:
Misure, dovremmo avere una correlazione che, allo stato, mi pare alquanto grossolana, per quanto sarà sicuramente interessante una verifica in tal senso.

La correlazione c'è,questo è inequivocabile altrimenti non potremmo sintetizzare nessuna valutazione seppur limitata ai nostri concetti astrattivi!!!
I rapporti tra tecnologia e gli aspetti percettivi (complessi ) esistono eccome! anche se non ne conosciamo i parametri e le eventuali leggi... chi si ostina a voler affermare che le sensazioni e le acquisizioni percettive e successive elaborazioni sono solo "fumo", inganna solo se stesso.
Però sarebbe corretto precisare cosa s'intende per "correlazione" in questo preciso ambito...se si pensa ad un modello matematico per ora siamo in alto mare!
Come ho già ribadito altre volte, almeno per le mie idee, la percezione,i condizionamenti ambientali ed il bagaglio culturale sono elementi fondamentali ai fini valutativi ( a prescindere dalla qualità intrinseca di una apparecchiatura o di un sistema di diffusori o di una catena riproduttiva con proprie caratteristiche tecniche ): il mio concetto di percezione e sua elaborazione,secondo la mia formazione culturale, è stato già espresso in altri 3D e non mi va di ripetermi.

nullo ha scritto:Specifico che grossolano, è riferito ad aspettative molto particolari.

Correlazioni statistiche ce ne sono, se usiamo il passato come riferimento, tantissimo lavoro è stato fatto.

nullo ha scritto: Edit:
Dimenticavo di ringraziare Filippo, quel <<SIETE>>, mi ha riempito il cuore

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:Specifico che grossolano, è riferito ad aspettative molto particolari.

Correlazioni statistiche ce ne sono, se usiamo il passato come riferimento, tantissimo lavoro è stato fatto.

Attualmente,dopo l'avventura auditiva delle Visonik david ,quale sistema di diffusori accompagnano i tuoi ascolti..!?
Hai abbandonato definitivamente la tipologia "Golia?"
Cosa hai potuto desumere da questa esperienza?
Quali e quante tipologie di diffusori hai realizzato nel tuo percorso di crescita ?
Dato che stiamo parlando di diffusori...che cosa chiederesti ad un diffusore "modello" se ritieni che possa esistere!?

da uffa! » 27/01/2009, 22:39

Mi sono sempre chiesto come fosse possibile e comunemente accettato che un diffusore possa tranquillamente disperdere suoni, con angoli che vanno in pratica da 360° per i gravi, fino ad uno molto più ristretto, per gli acuti.

Cosa succederebbe se si potesse rendere omogenea per tutte le frequenze quella dispersione e ridurla ad un angolo ristretto?
Ciao, Roberto

da uffa!

Sono tornato al centro ed alcuni suoni ( le voci ad esempio) erano di nuovo localizzate in maniera netta ma innaturale, sopratutto quelli al centro della cosiddetta scena, sono tornato leggermente fuori asse, e tutto appariva decisamente più naturale. La cosa si è ripetuta con diverse registrazioni, quindi nessun abbaglio, cosa c'è in quella posizione che crea la sensazione di artificio?

nullo ha scritto:

Giusti o sbagliati in toto o in parte, non sono certo io a dover giudicare, quegli interventi mi hanno spinto a farmi domande e tentare test, sono anche andato a Roma per ascoltare un suo sistema, io normalmente non vado mai a mostre, raduni ecc. ecc.. Una esperienza decisamente interessante, ma troppo breve, forse sarebbe bello riprovare quale impressione ne ricaverei ora che ho maturato un poco di più, ma ormai Russo ha scelto una china, nel rapportarsi col mondo, che la cosa non mi pare assolutamente pensabile.

nullo ha scritto:
Inseriti in un giusta catena, dovrebbero avvicinarsi a qualcosa che ha a che fare con la realtà della voce e degli strumenti, che ora tipicamente non c'è. Intendersi sul termine realtà, realismo ecc. è un momento grave del contendere.

nullo ha scritto:

Cose che dovrebbero forse fare le trovi citate in questa discussione ( quando un sistema non prende nullo, mi registro col nick uffa!)

nullo ha scritto:
http://www.mosshifi.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=27

da uffa! » 27/01/2009, 22:39

Mi sono sempre chiesto come fosse possibile e comunemente accettato che un diffusore possa tranquillamente disperdere suoni, con angoli che vanno in pratica da 360° per i gravi, fino ad uno molto più ristretto, per gli acuti.

Cosa succederebbe se si potesse rendere omogenea per tutte le frequenze quella dispersione e ridurla ad un angolo ristretto?
Ciao, Roberto

nullo ha scritto:Certo che l'ho letto

stereosound ha scritto: Personalmente ho altre idee rispetto alle considerazioni di cui parli...se non si conoscono bene i meccanismi "percettivi"certe affermazioni potrebbero essere
logiche ma partire anche da presupposti paradigmatici!

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Intendersi sul termine realtà, realismo ecc. è un momento grave del contendere.

...infatti,esiste per caso un modello largamente accettato od universale del concetto ""di realtà !?"" oppure sappiamo cosa intendere chiaramente se parliamo di Essa? Hai mai provato a spiegarti logicamente che cosa intendi quando usi questo termine?
I filosofi si sono impegnati parecchio per definire questo "concetto"!!!
E non mi dire che non devo scomodare la filosofia in quanto non serve!

Hai mai provato anche a definire il possibile significato del "nulla"?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:

Cose che dovrebbero forse fare le trovi citate in questa discussione
http://www.mosshifi.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=27

La discussione l'ho letta brevemente e la trovo interessante per certi aspetti.
PS: si potrebbero prendere alcuni spunti per ulteriori riflessioni.

nullo ha scritto:
Intendersi sul termine realtà, realismo ecc. è un momento grave del contendere.
Ci sarebbe da scrivere per anni ti rispondo invece telegraficamente:
Realtà
ciò che viene percepito ed elaborato con metodo già considerato da noi a proposito dell'ascolto, cioè in base a logiche considerazioni fatte sulla base di esperienze e proiezioni.
Realistico
Ciò che è attinente alla realtà, con proprietà riconducibili alle esperienze di cui sopra, ma con riconoscibili incongruenze

nullo ha scritto:
Nulla
la mancata percezione di qualcosa a livello di sensi e/o di logica

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Intendersi sul termine realtà, realismo ecc. è un momento grave del contendere.
Ci sarebbe da scrivere per anni ti rispondo invece telegraficamente:
Realtà
ciò che viene percepito ed elaborato con metodo già considerato da noi a proposito dell'ascolto, cioè in base a logiche considerazioni fatte sulla base di esperienze e proiezioni.
Realistico
Ciò che è attinente alla realtà, con proprietà riconducibili alle esperienze di cui sopra, ma con riconoscibili incongruenze

Cerco di risponderti per argomento: Definizione di Realta!
Se fosse così semplice rispondere ti direi "telegraficamente "che non esiste una realtà assoluta nè una sola realtà possibile...nè tantomeno possiamo definirla in modo univoco ed inequivocabile!
Il fatto è che parte tutto dalla "percezione"... infatti gli estremi della realtà sono: " l'idea "che nasce dentro di noi che può essere presa come riferimento, oppure tutto ciò che sta "fuori" di noi...all'opposto, come modello standardizzabile per approssimazione e convenzione(dalla cultura in vista del dominio o dalla polis culturale).
La convenzione,infatti, tende ad oggettivare una percezione collettiva( costituita da una molteplicità di percezioni singole non tutte uguali tra di loro) modellizzandola forzatamente come se fosse una unica percezione singola ripetuta N volte ed ed uguale per tutti gli individui.

L'Arrivo di un Treno, provocò un vero e proprio senso di panico fra i primi spettatori, che credettero di finire schiacciati dal treno che avanzava sullo schermo. Essi avevano identificato la loro visione con quella della macchina da presa, che per la prima volta diventava protagonista del dramma.

Echo ha scritto:Possono due parallelepipedi 20X20X50cm messi ad un metro circa uno dall'altro e distanti dall'ascoltatore non più di 80cm (più o meno in linea con la posizione dei piedi per capirci) ricreare un'evento musicale credibilissimo sia acusticamente che come "ambienza" ??
Possono questi due parallelepipedi essere "apparentemente privi di suono" dal punto di ascolto posizionati come detto sopra??

plovati ha scritto:foto foto..

kreisky ha scritto:... non apporta nulla alla discussione, è solo un battuta ma neanche la parola CHE
ne l'articolo IL hanno contenuto semantico, ma non per questo gli si può attribuire un qualsiasi valore.
La realtà... è quello di cui si fa esperienza ? potrebbe andare come definizione ?

nullo ha scritto:
Infatti ti ho telegraficamente risposto che essendo un concetto che non può prescindere da noi, dalla nostra logica e dalla nostra esperienza, non ha senso estenderla ad altri tramite forzature.

nullo ha scritto:
La famosa locomotiva in bianco e nero dei Lumiere, era vera? Eppure la gente scappò spaventata, una volta scoperto il trucco, da vera, fu declassata e ritenuta verosimile. Oggi farebbe sorridere un bambino, che però ha paura del buio

Echo ha scritto:

The Division Bell traccia High Hopes solite cassine nella posizione già citata: c'è un campanile con una campana che suona e suona ad un'altezza da campanile che oltrepassa quella del soffitto ed ad una distanza che oltrepassa la parete di fondo ...il "seguito" c'è tutto, tutti gli strumenti suonano come devono suonare ...il piano il basso etc

Echo ha scritto:
Echo un disco registrato in una ampia chiesa dove i vari solisti dell'orchestra non sono posizionati in prima fila ma distanti uno dall'altro e in diverse parti della chiesa (quindi ad altezze diverse): solite cassine nella posizione già citata: strumenti e voci VERE con una percezione dell'ambiente di registrazione disarmante
Disco jazz voce piano contrabbasso: solite cassine nella posizione già citata: voce stupenda reale non sò! (non conosco la voce della cantante) contrabbasso eccezionale fedelissimo alla realtà (lo conosco bene!!) giusta la grandezza giusto il suono ...il basso c'è tutto!!

Echo ha scritto:
come è possibile tutto questo con le cassine di cui sopra???

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:

The Division Bell traccia High Hopes solite cassine nella posizione già citata: c'è un campanile con una campana che suona e suona ad un'altezza da campanile che oltrepassa quella del soffitto ed ad una distanza che oltrepassa la parete di fondo ...il "seguito" c'è tutto, tutti gli strumenti suonano come devono suonare ...il piano il basso etc

Di questa esecuzione conosci soli i vari dati riproduttivi percepiti(anche emozionali) più volte nel corso della tua vita di audiofilo!...quindi come fai ad asserire che "tutto è come dovrebbe essere"(non credo tu abbia vissuto di persona l'esperienza di quella prima registrazione come testimone auricolare ),le uniche differenze percettive sono dovute essenzialmente alla disposizione casse-ascoltatore,livello di ascolto più adatto che,anche non volendo,hanno in un certo senso limitato le negative influenze ambientali,predisposizione mentale più consona ad una condizione più rilassante( poi le incisioni dei Pink Floyd sono piene di effetti speciali...si sa).

Echo ha scritto:
Echo un disco registrato in una ampia chiesa dove i vari solisti dell'orchestra non sono posizionati in prima fila ma distanti uno dall'altro e in diverse parti della chiesa (quindi ad altezze diverse): solite cassine nella posizione già citata: strumenti e voci VERE con una percezione dell'ambiente di registrazione disarmante
Disco jazz voce piano contrabbasso: solite cassine nella posizione già citata: voce stupenda reale non sò! (non conosco la voce della cantante) contrabbasso eccezionale fedelissimo alla realtà (lo conosco bene!!) giusta la grandezza giusto il suono ...il basso c'è tutto!!

Stesse considerazioni di cui sopra...non conosci l'evento live e non si può quindi fare un confronto...tutti i rapporti che fai sono confronti di percepiti basati su altri ascolti...il contrabbasso lo conosci ...ma affermare che è lo stesso sarebbe assurdo, forse la somiglianza ti coinvolge al punto da farti sembrare di avere lì lo strumento riprodotto con le giuste dimensioni... senza voler introdurre una condizione " di compiacenza" che ti spinge a relazionare il tutto molto positivamente.

Echo ha scritto:
come è possibile tutto questo con le cassine di cui sopra???

...potere anche della mente!

2.10.3. Differenze nel contenuto armonico
Riferendoci alla figura precedente vediamo che una delle due onde deve "girare attorno" alla testa per raggiungere l'orecchio più lontano. Ciò comporta una leggera perdita sulle alte frequenze a causa della diffrazione [Diffrazione ] .

Mettiamo ora in pratica ciò che abbiamo imparato sul contenuto armonico di un suono modificato dal padiglione auricolare. Supponiamo di eseguire un missaggio in cui è presente un flautino che ogni tanto fa capolino tra gli altri strumenti. Se vogliamo che sia una presenza eterea, avvolgente, indefinita, possiamo intervenire sul suono tagliandone le alte frequenze. Vedremo tra un momento che uno dei fattori più rilevanti per individuare la direzione di un suono è il suo contenuto di alte frequenze. In altre parole, riusciamo ad individuare più facilmente la direzione di un suono con un elevato contenuto di alte frequenze rispetto ad uno contenente solo basse frequenze. Dunque, se vogliamo che il flautino sia ben presente anche se lontano per esempio sulla destra del nostro mix, metteremo il pan-pot [Panpot ] a destra e accentueremo le alte frequenze (facendo naturalmente attenzione a non snaturare la natura del suono...).

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Infatti ti ho telegraficamente risposto che essendo un concetto che non può prescindere da noi, dalla nostra logica e dalla nostra esperienza, non ha senso estenderla ad altri tramite forzature.

Il definire "senza senso" è una attribuzione di " valore " arbitraria ed,allo stesso tempo, una scappatoia per fuggire da qualcosa a cui potremmo dare un preciso significato anche se non univoco.

nullo ha scritto:
La famosa locomotiva in bianco e nero dei Lumiere, era vera? Eppure la gente scappò spaventata, una volta scoperto il trucco, da vera, fu declassata e ritenuta verosimile. Oggi farebbe sorridere un bambino, che però ha paura del buio

Qui stiamo toccando un aspetto specifico della fenomenologia della percezione...ogni nuovo fenomeno non ancora conosciuto o acquisito dal nostro bagaglio esperienziale ci mette automaticamente "fuori strada", ci lascia con in piedi in aria perchè non sappiamo ancora dove attaccare il percepito e farlo corrispondere ad un tassello della memoria storica (una specie di macchina del tempo che può tornare indietro in modo fittizio(infatti è invariante) ma che ci permette di RI-CONOSCERE i percepiti).
Se la riproduzione cinematografica o di un qualsiasi brano musicale potesse riprodurre la stessa fenomenologia dell'evento "REALE"(in questa accezione questo termine assume una connotazione "oggettivata", sarebbe come tornare indietro nel TEMPO! è questo non è possibile. La storia non può essere ripetuta allo stesso identico modo in quanto è un unico evento (ma potrebbe essere replicata parzialmente se non troppo complessa).
L'esecuzione musicale dal vivo, per es. di un quartetto,può essere registrata e riprodotta ma non replicata!Se fosse così dovremmo poter ripetere la storia con tutti gli stessi elementi...vale a dire dovremmo tornare indietro nel tempo!
Questo è il motivo fondamentale per cui la riproduzione(qualsiasi) non corrisponde assolutamente all'esecuzione...la stessa fenomenologia non si ripete e non è ripetibile allo stesso modo...ci siamo?
Non credo sia necessario specificare che, anche ripetendo la stessa esecuzione in un momento diverso,il presupposto della identica ripetitività viene a cadere.
Qui parlo di un evento live(non registrato).
La ripetitività di una incisione,seppur diversa dall'evento live,è maggiormente garantita da una certa replicabilità delle condizioni di ascolto (l'ottimizzazione di alcuni parametri esula,però, da questa problematica in quanto incide prevalentemente sulla qualità globale della riproduzione e non certamente sulla veridicità dell'evento riprodotto attraverso l'incisione ).
Ci sono più modi per superare gli ostacoli: aggirarli non produce nessun frutto!
Non vorrei sentirmi dire che queste cose le prendete per scontate!

sinuko ha scritto:

Partendo dalle tue premesse (non valuto se corrette o sbagliate) si potrebbe giungere ad affermare che (è una domanda):
un sistema per la riproduzione musicale è giudicato attraverso il proprio pregresso (una volta che il cervello ha compreso l’inganno il sistema risulta superato, l’inganno farà leva su parametri differenti a seconda della tipologia di diffusore ) pertanto non è possibile giudicare un sistema migliore o peggiore tra un gruppo differenziato di ascoltatori che partano da esperienze di ascolto differenti (ognuno sarà abituato a percepire alcuni inganni e altri meno a seconda del percorso fatto sino a quel momento). Così come il migliore sistema in un dato istante è per ognuno di noi dipendente dal percorso fatto.

sinuko ha scritto:pertanto non è possibile giudicare un sistema migliore o peggiore tra un gruppo differenziato di ascoltatori che partano da esperienze di ascolto differenti

nullo ha scritto:
Non trovi e che un ascolto near field aiuti invece di peggiorare le cose, se l'ambiente non è trattato?

nullo ha scritto: Sequenza, relazione fra tempo e spazio, reciprocità e coerenza fra le sorgenti fantasma, mi parevano le premesse della discussione, volete dire la vostra al riguardo, pur percorrendo le strade tortuose piùconsone a voi?

mau749 ha scritto:cut.....

Tanto per fare un esempio: a Rimini molti di noi hanno ascoltato lo Zaika di Paolo (sinuko) o le "periakusma" di Filippo (audiofanatic) in tempi diversi e con musica diversa; alla fine, pur con mille sfumature, il "giudizio di fondo" è stato praticamente unanime sulle qualità degli apparecchi, sensazione di grandissima facilità di emissione, completezza e correttezza del messaggio sonoro per l'uno o immagine spettacolarmente ampia a patto di sedersi per terra.....CUT

nullo ha scritto: Sequenza, relazione fra tempo e spazio, reciprocità e coerenza fra le sorgenti fantasma, mi parevano le premesse della discussione, volete dire la vostra al riguardo, pur percorrendo le strade tortuose piùconsone a voi?

Roberto, mi meraviglio di te, stai cercando di "teorizzare" delle sensazioni: come puoi pretendere di definire un modello generale di relazioni spazio/tempo o di reciprocità e coerenza fra le sorgenti fantasma quando sai bene che tutte queste variabili sono pesantemente condizionate ed influenzate oltre che da chi ascolta anche dallo specifico sistema in uso e dall'ambiente circostante.

Si potranno, al massimo, credo, indicare QUALITATIVAMENTE alcuni aspetti generali: tipologia del sistema (mono/multivia), tipologia di caricamento (reflex, SP, tromba, TL), dimensione del baffle, distanza fra centri di emissione, diffrazioni ai bordi, rapporti dimensionali dei volumi, ecc. ma nulla di più.

Spetterà poi a ciascuno di noi, nello specifico, adottare la soluzione più consona alla propria "cultura"

Il sistema PERFETTO ed UNIVERSALE, a mio parere, NON ESISTE!

Ciao

mau749 ha scritto:Condivido pienamente le considerazioni di Max che molto mirabilmente ha approfondito quel concetto di "verosimiglianza" che io avevo citato in precedenza.
Dirò di più: da tutto questo risulta abbastanza evidente anche un altro aspetto che spesso è dato per scontato ma che poi tanto scontato non è.
Parlo della "cultura all'ascolto" e cioè della capacità di ascoltare o meglio, di "sapere" cosa ascoltare.

Si osservi che, mentre lo spostamento destra-sinistra corrisponde a un fenomeno fisico con una metrica oggettivamente misurabile attraverso grandezze fisiche (il suono proviene realmente da una posizione, la distanza tra i due altoparlanti è esprimibile in metri, ecc.), la percezione di vicino e lontano, di avvicinamento e allontanamento corrispondono piuttosto a variabili di stato, cioè a grandezze che non hanno senso di per sé, ma solo una in relazione all'altra: è possibile che il fenomeno descritto, pur ripetibile con differenti ascoltatori, dia a ciascuno di questi differenti percezioni di lontananza e vicinanza .

Fenomenologia acusmetrica

Nella trattazione affronteremo la percezione e la relativa rappresentazione di punti, di linee e di superfici acusmetriche; le sorgenti sonore (gli altoparlanti) saranno sempre considerate fisse; i punti sonori saranno ottenuti indicando una percezione sonora in una precisa posizione spaziale, mentre le fenomenologie acustiche legate a linee e superfici tenderanno a farle percepire come traiettorie tracciate da punti sonori, inducendo nell'ascoltatore il senso di movimento (è il corrispondente concetto geometrico di una linea geometrica come traiettoria di un punto nello spazio); in alcuni casi tratteremo di linee "fisse", come insieme di punti compresenti (interpretazione geometrica di linea come insieme di punti).

Il contesto mostrerà chiaramente le differenti interpretazioni.

Destra-sinistra. Siamo da tempo abituati alla stereofonia: impianti di ascolto con due altoparlanti sono la norma; possiamo senza dubbio assumere che una riproduzione su due canali stereofonici sia in grado di fornirci una percezione delle provenienze di un suono da destra o da sinistra, così come qualunque suo spostamento orizzontale.

Davanti-dietro. La percezione della profondità attraverso due soli altoparlanti per riproduzioni stereofoniche deve fare ricorso a metafore linguistiche e a interpretazioni indotte dall'esperienza.

Due sono i meccanismi adottabili, in funzione della fissità della sorgente o del movimento della stessa.

Nel caso di sorgenti sonore fisse, la nostra esperienza è che quelle più lontane ci comunicano segnali più deboli; conosciamo anche la legge con cui il segnale sonoro riduce la sua potenza, che è inversamente proporzionale al quadrato della distanza. Potremo quindi agire sul volume di un segnale, seguendo la legge indicata, per far percepire un suono come proveniente da una zona più o meno lontana.

Nel caso di sorgenti sonore in movimento, se la velocità di spostamento delle stesse è bassa, valgono le considerazioni fatte sul volume, mentre nel caso di velocità di spostamento elevata, può essere sfruttato l'effetto Döppler, che innalza la frequenza delle sorgenti in avvicinamento e abbassa quella di sorgenti in allontanamento.

Tutto quanto indicato riguarda evidentemente le intenzioni progettuali del "costruttore" del suono: se questi vuole che venga percepita una sorgente lontanissima in rapido avvicinamento, in posizione centrale, davanti all'a-scoltatore, provvederà a un suono centrale (rispetto ai due altoparlanti) di volume inizialmente basso e fortemente crescente, insieme a un leggero innalzamento della frequenza dello stesso.

Come può un ascoltatore distinguere tra il fenomeno che rappresenta una sorgente sonora debole vicina e quello che rappresenta una sorgente forte lontana? Non può, evidentemente, ma la necessità di relazionare fenomeni e di dare continuità nel tempo fa sì, sulla base di sperimentazioni svolte, che, nel modulare il fenomeno con suoni deboli che aumentano di volume e nello spostarli da destra a sinistra e viceversa, si inducano nell'ascoltatore necessità di interpretazioni spaziali, che possono trovare maggior coerenza in un'interpre-tazione di spostamento in avvicinamento.

Quindi, in tutti questi fenomeni è più facile indurre interpretazioni attraverso la modellazione di punti sonori in movimento che non di punti fissi.

Altri problemi riguardano il davanti e il dietro: dati due altoparlanti posti sulla stessa linea dell'ascoltatore , un suono centrale debole, che cresce di volume e aumenta leggermente la frequenza, facilita l'interpretazione di una sorgente in avvicinamento; lo stesso suono che, raggiunto un apice, diminuisca frequenza e volume risulta in allontanamento; l'interpretazione più comoda per l'ascoltatore è che l'avvicinamento provenga dalla direzione in cui ha rivolto lo sguardo, e che l'allontanamento sia la continuazione della traiettoria; questa sorta di "economia" interpretativa dell'ascoltatore fa sì che il fenomeno sia percepito come illustrato in figura 3.


Fig. 3 - Percezione della profondità con uso di volume e frequenza




Vale la pena di commentare la figura:
all'istante T0 la sorgente sonora comincia ad emettere un suono; il fatto che il volume sia debole lo fa percepire come tale, o come lontano; sarà l'evoluzione successiva del suono a suggerire una delle due interpretazioni;
all'istante T1 il volume cresce progressivamente, mentre la frequenza ha uno sbalzo verso un valore più alto, costante; questo è il tipico fenomeno Döppler: quando un'autoambulanza si avvicina a noi con velocità più o meno costante, sentiamo la tonalità del suono più alta, ma costante (aumento della frequenza a causa della somma delle velocità dell'autoambulanza e del suono), e sentiamo il volume aumentare, a causa dell'avvicinamento; l'inter-pretazione più comoda, a mo' di rasoio di Occam, è quella di una sorgente sonora in avvicinamento;
all'istante T2 di massimo volume il fenomeno s'inverte, e ancora l'interpretazione più conveniente è quella di una sorgente in allontanamento;
all'istante T3 il ritorno a un volume costante e a un tono leggermente più alto suggerisce come interpretazione più semplice l'arresto della sorgente sonora.
Si osservi che, mentre lo spostamento destra-sinistra corrisponde a un fenomeno fisico con una metrica oggettivamente misurabile attraverso grandezze fisiche (il suono proviene realmente da una posizione, la distanza tra i due altoparlanti è esprimibile in metri, ecc.), la percezione di vicino e lontano, di avvicinamento e allontanamento corrispondono piuttosto a variabili di stato, cioè a grandezze che non hanno senso di per sé, ma solo una in relazione all'altra: è possibile che il fenomeno descritto, pur ripetibile con differenti ascoltatori, dia a ciascuno di questi differenti percezioni di lontananza e vicinanza .

Alto-basso. L'induzione della percezione dell'altezza da cui proviene un suono con l'uso di due soli altoparlanti posti orizzontalmente passa ancora attraverso meccanismi linguistici e metaforici. I termini "alto" e "basso" sono tra i più potenti usati nella quotidiana comunicazione metaforica: così noi scendiamo le scale o saliamo in casa (con una reale percezione geometrica di alto e basso), ma diciamo che la borsa sale o scende, che siamo al settimo cielo, che ci sentiamo giù, e così via.

La metafora è potente anche nel suono, che sale (di frequenza) divenendo acuto (che ha metaforicamente valenza positiva, di chi punge, di chi capisce), divenendo alto (ancora con senso positivo, etimologicamente ben nutrito e quindi accresciuto), oppure scende (di frequenza), divenendo basso, grave (ancora con valenza negativa, di pesante, da sopportare). Insomma, un suono alto evoca metaforicamente l'alto geometrico, così come un suono basso evoca il basso geometrico.

Se vorremo dare a un ascoltatore l'impressione di una sorgente sonora che si muova verso l'alto sarà sufficiente far crescere la frequenza di un suono, e viceversa per fare percepire un movimento verso il basso.

Si noti che il fenomeno potrebbe interagire con il succitato effetto Döppler; di fatto ne è solo un rafforzamento: quando un'entità fisica si avvicina le sue dimensioni apparenti aumentano, e la crescita dell'altezza del suono percepito corrisponde alla crescita in altezza delle dimensioni della sorgente .

nullo ha scritto:

Leggendo qua e là, in particolare:

"""Alto-basso. L'induzione della percezione dell'altezza da cui proviene un suono con l'uso di due soli altoparlanti posti orizzontalmente passa ancora attraverso meccanismi linguistici e metaforici. I termini "alto" e "basso" sono tra i più potenti usati nella quotidiana comunicazione metaforica: così noi scendiamo le scale o saliamo in casa (con una reale percezione geometrica di alto e basso), ma diciamo che la borsa sale o scende, che siamo al settimo cielo, che ci sentiamo giù, e così via"""
Se vorremo dare a un ascoltatore l'impressione di una sorgente sonora che si muova verso l'alto sarà sufficiente far crescere la frequenza di un suono, e viceversa per fare percepire un movimento verso il basso.

mau749 ha scritto:Sono pienamente d’accordo sulle analisi citate e vorrei far notare alcune cose che ad una lettura superficiale possono essere sfuggite.
Il meccanismo della percezione “dimensionale” della scena sonora non può prescindere da una considerazione fondamentale: il nostro cervello interpreta i concetti di avanti/dietro e sopra/sotto SEMPRE rispetto ad un riferimento temporale immediatamente precedente; è necessario ed imprescindibile quindi che esista una SEQUENZA temporale di segnali che fornisce la relatività della percezione.

stereosound ha scritto: Dare invece un posto nello spazio significa individuare una precisa collocazione spaziale rispetto alla propria posizione di valutazione( ecco perchè è anche importante l'apparato visivo) . Anche qui per capire cosa succede dal punto di vista della collocazione spaziale servono due percepiti singoli. Infatti la dimensione dello spazio può essere percepita sia con l'apparato uditivo attraverso l'elaborazione delle percezioni sonore sia con la vista con l'elaborazione delle percezioni visive.
L'importanza della vista non deve essere sminuita anche se è possibile ascoltare solo ad occhi chiusi!
Nel complesso l'attività percettiva si serve simultaneamente di tutti gli organi sensoriali ed è composta da una molteplicità di percezioni singole tutte rapportate tra loro.
La collocazione spaziale completa si serve simultaneamente sia dell'apparato uditivo che di quello visivo. Questo perchè...La posizione del diffusore o meglio degli altoparlanti rispetto alla nostra posizione di valutazione è importantissima.

nullo ha scritto:
Dunque, sono a teatro o in una cattedrale, se io aggiusto i dati in arrivo con la percezione della sequenza sonora a livello di orecchio, con quanto vedono gli occhi, mi costruisco un ambito spazio temporale, assegnando valori e dando priorità. Scarto ciò che è dubbio o incongruente.

nullo ha scritto:
Se chiudo gli occhi, sono portato a fare un super lavoro, poiché mi manca una parte dei dati che mi permettono l'analisi. I dati residui, dovrebbero essere addirittura di qualità migliore ( già preselezionati), se voglio ovviare a possibili errori.
Prima, potevo infatti scartare dati incongruenti e gestire la ridondanza di dati in quanto, quello osservato dagli occhi, aiutava nella selezione dei dati stessi, ad occhi chiusi questo non può succedere.

nullo ha scritto:
Ma se devo attribuire una collocazione in un spazio che non posso vedere perché mi trovo altrove, cioè quello dell'ambiente in cui è avvenuta la registrazione, che me ne faccio di vedere quello di ascolto? In questo caso, se ascolto un brano registrato in una cattedrale, guardando un salottino, posso solo introdurre una ulteriore ed insanabile incongruenza.

stereosound ha scritto: Siamo alle solite! quello che dici non può essere realizzato,sei fuori binario! Credo tu stia confondendo le cose...
Tu vedi quello che ascolti solo in una esecuzione dal vivo...quando si riproduce attraverso due diffusori la stessa esecuzione (simile ma non uguale)vedi la collocazione degli stessi nell'ambiente servendoti dell'apparto visivo ...o forse noo! Non cerchi forse di triangolare geometricamente i diffusori nello spazio rispetto alla tua persona affinchè le condizioni di ascolto siano ottimizzate e per far questo ti servi della vista!
Quindi hai bisogno anche della vista...non ti pare?

Echo ha scritto:
Scusami, per capire, secondo te non è possibile percepire un suono con la sensazione che venga da un punto più lontano delle pareti della stanza dove viene riprodotto?

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:
Scusami, per capire, secondo te non è possibile percepire un suono con la sensazione che venga da un punto più lontano delle pareti della stanza dove viene riprodotto?

Se ho capito bene quello che chiedi ,la cosa è possibile...la lontananza rispetto ad una condizione di suono ravvicinato si serve di un livello più basso di emissione con una riverberazione aggiunta di solito(se non è naturale). Comunque io non sono certo esperto di tecniche di ripresa.

Echo ha scritto:

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:
Scusami, per capire, secondo te non è possibile percepire un suono con la sensazione che venga da un punto più lontano delle pareti della stanza dove viene riprodotto?

Se ho capito bene quello che chiedi ,la cosa è possibile...la lontananza rispetto ad una condizione di suono ravvicinato si serve di un livello più basso di emissione con una riverberazione aggiunta di solito(se non è naturale). Comunque io non sono certo esperto di tecniche di ripresa.

ma se è possibile percepire un suono come se provenisse da fuori le pareti della stanza di ascolto che te ne fai del riferimento visivo dei diffusori?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Dunque, sono a teatro o in una cattedrale, se io aggiusto i dati in arrivo con la percezione della sequenza sonora a livello di orecchio, con quanto vedono gli occhi, mi costruisco un ambito spazio temporale, assegnando valori e dando priorità. Scarto ciò che è dubbio o incongruente.

No! non funziona così...l'incongruenza consiste prevalentemente in una diseguaglianza tra rapporti dei percepiti ed i modelli di riferimenti che utilizziamo di volta in volta per analizzare e riconoscere una sequenza conosciuta o nota soprattutto in una riproduzione incisa !
In una esecuzione dal vivo, invece,con occhi ed orecchi abbiamo tutti i dati di cui abbiamo bisogno per esercitare correttamente quella percezione!

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Ma se devo attribuire una collocazione in un spazio che non posso vedere perché mi trovo altrove, cioè quello dell'ambiente in cui è avvenuta la registrazione, che me ne faccio di vedere quello di ascolto? In questo caso, se ascolto un brano registrato in una cattedrale, guardando un salottino, posso solo introdurre una ulteriore ed insanabile incongruenza.

Siamo alle solite! quello che dici non può essere realizzato,sei fuori binario! Credo tu stia confondendo le cose...
Tu vedi quello che ascolti solo in una esecuzione dal vivo...quando si riproduce attraverso due diffusori la stessa esecuzione (simile ma non uguale)vedi la collocazione degli stessi nell'ambiente servendoti dell'apparto visivo ...o forse noo!

stereosound ha scritto: Non cerchi forse di triangolare geometricamente i diffusori nello spazio rispetto alla tua persona affinchè le condizioni di ascolto siano ottimizzate e per far questo ti servi della vista!
Quindi hai bisogno anche della vista...non ti pare?

nullo ha scritto:
Max, che vuol dire non funziona così? Se io ascolto una voce in una cattedrale vuota, so senza incertezze da dove proviene anche se le eco mi ubriacano? Certo che se vedo uno che parla, le problematiche si riducono..... Sappiamo che ci sono suoni musicali, cui è difficile attribuire una collocazione precisa, il fatto di vedere un esecutore, mi spinge a considerare maggiormente ciò che appare come congruente a livello di comparazione fra il messaggio ricevuto dai due sensi e il mio pregresso.
Se non ho un pregresso a cui rifarmi, sto facendo una esperienza nuova, e la posso fare anche durante un ascolto dal vivo.

nullo ha scritto:
Le direzioni da cui provengono i suoni in un ambiente con quel tipo di riverbero, non sono affatto univoche, devo scegliere cosa considerare giusto o sbagliato.
I sensi sono del resto facilmente ingannabili

nullo ha scritto:
Quello che ci interessa ai fini della congruenza, è che ciò che ascoltiamo sia plausibile e che ricalchi gran parte di ciò che abbiamo acquisito come possibile e opportuno, dopo di che, diventa digeribilissimo. Ma dipende anche dalle aspettative.

nullo ha scritto:
Tutte le volte che ascolto un disco ove, ad es., suona un'orchestra sinfonica ripresa a dovere, o un coro ripreso in una grande cattedrale, posso aprire gli occhi e guardare due diffusori, un muro, oppure posso chiuderli e lasciarmi cullare da una bella illusione. Non mi interessa tener d'occhio i diffusori durante un ascolto e non mi interessa percepire la loro presenza, anzi....

nullo ha scritto:
La poltrona è più o meno a posto, una volta seduto, la posizione che mi interessa la trovo a orecchio ( aperto) e, al solito, a occhi chiusi.

stereosound ha scritto: E' necessaria una distinzione tra evento dal vivo e riproduzione attraverso un sistema di diffusori !
Durante una percezione auditiva dal vivo ti servi anche della vista per dare un posto nello spazio all'evento...è una cosa che viene fatta in modo automatico! Allo stesso tempo l'organo uditivo continua la sua normale percezione con i presupposti già espressi.
L'esempio che mi fai sulla cattedrale mette in risalto ancora di più il problema...infatti se ,per pura ipotesi, tu non avessi la vista e senti una persona che ti chiama una sola breve volta come fai ad individuarla? ti basta l'udito per dare una collocazione nello spazio a quell'evento di breve durata?..direi di no!
Devi pensare ad una continuità dell'evento nel tempo per dare un preciso posto nello spazio alla fenomenologia servendoti solo dell'uditivo!
Quello che bisogna comprendere è che l'attivazione della percezione visiva è istintuale!...se senti passare improvvisamente un'aereo in cielo ti viene quasi spontaneo alzare gli occhi per individuarne la collocazione..

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Quello che ci interessa ai fini della congruenza, è che ciò che ascoltiamo sia plausibile e che ricalchi gran parte di ciò che abbiamo acquisito come possibile e opportuno, dopo di che, diventa digeribilissimo. Ma dipende anche dalle aspettative.

Se ascolti un evento dal vivo questo aspetto diventa secondario in quanto puoi prendere come buona quella fenomenologia indipendentemente da ciò che hai acquisito precedentemente...anche se ciò che è pregresso può servire a dare prevalentemente delle conferme !

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
La poltrona è più o meno a posto, una volta seduto, la posizione che mi interessa la trovo a orecchio ( aperto) e, al solito, a occhi chiusi.

...come detto prima...la certezza della posizione non può mancarti in quanto avvengono sempre piccole percezioni visive per confermare un posto nello spazio
dei tuoi diffusori... percezioni automatiche
Se per ipotesi qualcuno li spostasse a tua insaputa te ne accorgeresti prima di ascoltare un po' di musica?

Russo ha scritto:Ho per questo la necessità del buio e di assoluto silenzio.
nullo
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 392#p89392



ecco la prova che il suo impianto non funziona ad emissione di sequenze a verifica di congruenza,

non starò certo a digli il perchè.

in quelle condizioni si sbomballa il cervello e poi ci va sul forum dei saldatorini a mostrarlo a quelli più sbomballati di lui.

......spero che sia chiaro.
Groucho: Certo, lo capirebbe anche un bambino di 5 anni.
... Vammi a cercare un bambino di 5 anni, perché io non ci capisco nulla!

Russo ha scritto:p.s.

domandina per gli esercizi a casa:

come si ortogonalizza il rumore nell'evento dal vivo?

nullo ha scritto:
Certo , in quel che dici si può trovare un riscontro, e hai giustamente sottolineato degli aspetti interessanti, non intervengo per contestare o con affermazioni assolute, mi piace allargare la visione e stimolare gli interventi.

nullo ha scritto:
Max, ci capiamo, ma alcune cose potrebbero apparire scontate e invece non lo sono del tutto.

nullo ha scritto:

Russo ha scritto:Ho per questo la necessità del buio e di assoluto silenzio.

Se si riferisce all'ascoltare una riproduzione, ciascuno è libero di farlo come meglio crede...anche ad occhi chiusi (un certo silenzio però è d'obbligo) magari immaginando di rappresentarsi mentalmente un palco dove sono collocati tutti gli esecutori!

nullo ha scritto:
Abbiamo anche i compiti:

Russo ha scritto:p.s.
domandina per gli esercizi a casa:
come si ortogonalizza il rumore nell'evento dal vivo?

Dovresti chiedere a loro cosa intendono con l'uso di questi termini.

nullo ha scritto:
A proposito di occhi chiusi, tanto per divagare e uscendo dal discorso riportato che in questo caso non c'entra, perché chi suona li chiude?.. e perché chi ascolta non dovrebbe sentire lo stesso bisogno?

stereosound ha scritto:Vorrei ricordarti che qui stiamo parlando di PERCEZIONE! Gli organi percettivi sappiamo quali sono. Un atto atto percettivo può riguardare uno o più organi simultaneamente : solo l'attività attenzionale si deve dividere!..ci siamo!
Durante una ascolto di un evento live sono impegnati in primis l'attività uditiva e quella visiva (a meno che non si è ciechi!!!)

sterosound ha scritto: Usare solo l'attività uditiva ,pur avendo la possibilità di usare anche quella visiva,può essere anche possibile possibile(stiamo sempre parlando di un evento live) ma andremo a rendere questa percezione ( riguarda tutta la fenomenologia) non completa di tutti i dettagli!
Nell'ascolto della musica riprodotta ti fingi ,se vuoi anche ad occhi chiusi,la scema riprodotta attraverso la presenza dei diffusori. La presenza visiva del diffusore ti aiuta a....mettici il termine che vuoi...la riproduzione! Questa attività si deve servire necessariamente dei dati pregressi, come detto più volte...altrimenti non senti musica ma senti...

nullo ha scritto:
Abbiamo anche i compiti:

Russo ha scritto:p.s.
domandina per gli esercizi a casa:
come si ortogonalizza il rumore nell'evento dal vivo?

Dovresti chiedere cosa intendono con l'uso di questo termine!!!

mau749 ha scritto:Credo si stia tornando inconsciamente a commettere il solito errore: la nostra ri-produzione non può e mai potrà riprodurre nemmeno parzialmente l'evento originale ma solo un nuovo evento solo "verosimile" come ho più volte affermato.

mau749 ha scritto: Quindi, se da un lato Max ha ragione a sostenere, in generale e molto semplificando, che la nostra percezione della realtà non può prescindere dall'utilizzare tutti i sensi a nostra disposizione credo sia altrettanto vero che nel caso "dell'ascolto" di un sistema che è nato solo ed esclusivamente per emettere suoni (e non immagini o odori) queste percezioni "aggiunte" non contribuiscano affatto alla costruzione di "verosimiglianza" dell'evento e che anzi nel caso specifico siano assolutamente di disturbo.

nullo ha scritto:
Nella discussione linkata in precedenza e che avevi ritenuto interessante, si parla di digerire rumori avulsi, appartenenti ad un ambiente o l'altro, non dovrebbe fare differenza.

stereosound ha scritto: La mia semplificazione era solo finalizzata a ribadire che non solo l'udito prende parte alla percezione di un evento live,ma anche la vista ...altrimenti tutto ciò che riesci a ri-costruire con la memoria storica(anche gli aspetti visivi come la corretta collocazione nello spazio dei vari strumenti/esecutori) nell'ascolto ri-prodotto non sarebbe affatto possibile.
Non so se hai letto qualche mio post precedente riguardo la percezione dello spazio...questa peculiarità è dipendente dalla percezione : visiva;visiva+uditiva ; solo uditiva. La percezione completa dello spazio intorno ad un evento musicale live è solo possibile dalla combinazione di queste due capacità!

mau749 ha scritto:

Intendevo che IO stavo semplificando i concetti da te espressi e mi trovi sempre d'accordo su quanto hai affermato: in un evento LIVE ho necessità di utilizzare tutti i miei sensi, vista ed udito nello specifico, per la completa percezione di quanto sta accadendo.

mau749 ha scritto:
Il punto però è sempre lo stesso: con il mio sistema di riproduzione non cerco di ricreare l'evento live di partenza ( e come potrei ? ) ma solo una specie di "surrogato verosimile", possibilmente "piacevole" e, sarebbe il massimo, anche "emozionante" ma con emozioni certamente distanti anni luce da quelle provate o provabili (che brutto termine!) all'ascolto dal vivo.
Per questo motivo ho affermato, convinzione assolutamente personale, che nel caso di ri-produzione il guardare un ambiente assolutamente avulso da un "possibile contesto originale" è per me elemento di disturbo che elimino semplicemente facendo in modo da non aver nulla da guardare...
Ciao

mau749 ha scritto:Ragionavo sul termine "ortogonalizzare". CUT.....

E' un po' l'operazione contraria e cosciente di quanto affermavo nella similitudine con la fotografia: il palo della luce che spunta dietro la testa del soggetto non è "visto" pur essendo presente perché essendo non necessario alla intelligibilità del soggetto il nostro cervello semplicemente lo "nasconde" alla vista.

La similitudine geometrica però mi fa pensare al fatto che questa non sia un'operazione "semplice" ma che richieda diversi passaggi per essere completamente attuata: devo ragionarci su...

Poi in fondo una sorta di ortogonalizzazione (semplice) non la effettuiamo quando ascoltiamo (seriamente) un LP del quale , se concentrati sul solo messaggio sonoro, non sentiamo più i tic, i toc ed il rumore di fondo?

Ciao

nullo ha scritto: Vorrei sottolineare una cosa, quando parliamo di suoni che si sovrappongono, forse nella nostra testa può apparire che vi sia una somma così come viene normalmente concepita.

nullo ha scritto: Ovviamente continua a contare il punto di vista.

stereosound ha scritto: Detto ciò non è il caso di scoraggiarsi!

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: Ovviamente continua a contare il punto di vista.

Possiamo guardare questa tematica anche con angoli diversi...ma la problematica rimane invariata.

nullo ha scritto:
Non era quello il senso, il riferimento era al cesto, al diffusore, ed al fatto che cambiando il punto di osservazione, si privilegi una visione rispetto ad un'altra. Per visione intendo la vista degli oggetti contenuti nel cesto e di quel che ne consegue a livello di intelligibilità del campo o suono, come l'ho chiamato io.

nullo ha scritto:
Il fatto che lo abbia chiamato suono e non campo, non cambia la sostanza della domanda, e neanche di quella fatta in precedenza. Lo chiamo suono, perché nella accezione comune così s'intende. Suono il violino, quel violino suona, quel trabiccolo fa rumore, se c'è troppo chiacchiericcio, si dice che c'è rumore, se una voce è soave, si dice che ha un bel suono.

nullo ha scritto:
Se dopo sei pagine, non riusciamo ad approcciare il problema in modo da ipotizzare una soluzione, una qualsiasi forma pratica e sperimentale, in modo da accompagnare le pur interessanti chiacchiere a qualcosa su cui fondare osservazioni comuni, vuol dire che non se ne sente la esigenza e che lo status odierno, tutto sommato soddisfa o non si ritiene di potere/dovere andare oltre.

nullo ha scritto:
Posso chiedere perché due altoparlanti emettano contemporaneamente lo stesso suono e noi lo accettiamo come se nulla fosse, ma non succede nulla al suono? E poi due diffusori che emettono lo stesso suono, cosa compromettono.

nullo ha scritto:
Posso chiedere perché si mettano usualmente le trappole negli angoli e non fra i diffusori, perché non vicino ai diffusori, posso chiedere a che serve quello che rimbalza sul muro posteriore o sul pavimento.
Mi piacerebbe sentire una riflessione anche su queste cose.

sterosound ha scritto:Gli stessi diffusori commerciali sono costruiti in funzione degli arredamenti domestici e non concedono quasi nulla alla cura di certi particolari tecnici che sarebbero di grande utilità ai fini qualitativi... ad esempio rivestire le superfici del baffle con materiali fonoassorbenti adatti ,isolare meglio i componenti dai cabinets ,dare delle precise indicazioni sulla corretta collocazione e di come andrebbe trattato acusticamente l'ambiente ,spiegare la filosofia costruttiva...ecc.

nullo ha scritto:
Beh, stiamo parlando di questo fin dalla discussione sulle cassine, siamo su un forum che si chiama Audiofaidate, che caspita ci interessa dei diffusori commerciali e della loro ragion d'essere?
Non sono inoltre affatto convinto che il trattamento ai fini della percezione e non di un ipotetico RT misurabile, sia semplice da attuare.

nullo ha scritto:
Non vorrei fare un impianto per avere buone misure, ma buoni ascolti. Abbiamo messo molte premesse e poche risposte.

nullo ha scritto:
Per ascoltare una voce al centro, non farei parlare due gemelli ai lati, ma neanche metterei due gemelli uno sopra l'altro al centro, peggio ancora due gemelli per lato, che ne pensi? Che ne pensa un microfono, un analizzatore di spettro e... Ecc. Ecc.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Non vorrei fare un impianto per avere buone misure, ma buoni ascolti. Abbiamo messo molte premesse e poche risposte.

Se fai queste considerazioni forse si torna un passo indietro... abbiamo appena detto che gli ascolti richiedono tutta una serie di combinazioni percettive che presuppongono una corretta sintonia tra lo storico ed il tempo reale! Tutto questo richiede quindi una corretta educazione all'ascolto...credo che su questo aspetto si sia detto sufficientemente forse,non ti pare?

stereosound ha scritto: Chario... cut
Tu hai qualche altro suggerimento in merito?

stereosound ha scritto: Se il microfono pensasse saremmo quasi a posto...esso riprende solo secondo le sue caratteristiche ma non ricorda più nulla!
Neanche l'ambiente ricorda e tantomeno i diffusori o altri elementi della catena...
L'incisione sul disco è una memoria che si vuole raccontare in modo differito anche se non perfettamente ricostruita e pertanto richiede un'altra memoria per essere compresa , elaborata! Se riesce a riferire una sostanza e non un accidente (Aristotele) significa che ha svolto bene il suo preciso compito.
Tutto il resto è noia!

nullo ha scritto:
Hai affermato che è facile trattare un ambiente, come e perché affermi questo?

nullo ha scritto:
Io invece ho chiesto invano, perché si trattano le pareti e non lo spazio fra i diffusori e quello fra noi e i diffusori?

stereosound ha scritto:
CUT......
L'ascoltatore medio non si pone certo questi problemi in quanto non li conosce e non ne conosce bene la possibile soluzione anche parziale.
Il discorso cambia radicalmente se voglio ottenere la migliore ottimizzazione del mio sistema di ascolto dedicandogli un ambiente "tipo".
Se credo veramente ad alcune soluzioni particolari ed attente cercherò di eseguire tutti quegli accorgimenti che conosco e ne sperimenterei anche altri non conosciuti. Il mio operato diventerebbe un tendere verso una condizione sempre più soddisfacente che ora....non può considerarsi esistente...date le varie problematiche da affrontare e cercare di risolvere.
Inoltre perché condividere necessariamente le idee di una delle svariate scuole di pensiero come se fosse verità assoluta! Se voglio sperimentare mi documenterò gradualmente ,se mi interessa realmente,e applicherò solo ciò che riterrò veramente utile ai fini di una mia valutazione personale basandomi solo sulla mia capacità di discernere...e basta.
Gli altri pareri,anche definibili autorevoli,mi interessano molto relativamente e non mi faccio condizionare al punto da divenire una specie di adepto che raccoglie tutto passivamente...se devo sbagliare preferisco deciderlo con la mia testa.
Altro discorso importante sul fronte della PERCEZIONE...
Nessuno ha mai curato questo aspetto importantissimo...c'è chi parla semplicemente di cervello quando si riferisce alle condizioni di analisi-sintesi di un pensiero...poi chi lo fa non conosce neanche i più banali meccanismi percettivi e come possono avvenire...
I miei primi studi sulla percezione risalgono agli anni 70 e da allora non si è scoperto molto di più....

nullo ha scritto:
Io invece ho chiesto invano, perché si trattano le pareti e non lo spazio fra i diffusori e quello fra noi e i diffusori?

Ti ho già risposto in effetti...questo avviene per consuetudine,per comodità e necessità... negli ambienti di tipo domestico per ovvi motivi!
Trattare lo spazio tra noi e i diffusori,secondo me,non è coerente e corretto in quanto andremmo ad inserire una sorta di limitazione alla creazione del campo sonoro totale. Se parli invece di incapsulare tutti i trasduttori in una sorta di custodia assorbente lasciando liberi solo i pistoni irradianti, questo lo trovo di grande utilità. Già 30 anni fa realizzavo qualche diffusore con il baffle ricoperto completamente di feltro di opportuno spessore.

nullo ha scritto:Max, hai detto testualmente << non coerente e corretto>>

stereosound ha scritto: Trattare lo spazio tra noi e i diffusori,secondo me,non è coerente e corretto in quanto andremmo ad inserire una sorta di limitazione alla creazione del campo sonoro totale. Se parli invece di incapsulare tutti i trasduttori in una sorta di custodia assorbente lasciando liberi solo i pistoni irradianti, questo lo trovo di grande utilità. Già 30 anni fa realizzavo qualche diffusore con il baffle ricoperto completamente di feltro di opportuno spessore.

nullo ha scritto:Parlavo dello spazio dietro, fra i difusori e nell'area fra noi e i diffusori, e parlo dell'iterazione fra le varie emissioni ed eco, e della possibilità di leggerle distintamente.

stereosound ha scritto: Trattare lo spazio tra noi e i diffusori,secondo me,non è coerente e corretto in quanto andremmo ad inserire una sorta di limitazione alla creazione del campo sonoro totale. Se parli invece di incapsulare tutti i trasduttori in una sorta di custodia assorbente lasciando liberi solo i pistoni irradianti, questo lo trovo di grande utilità. Già 30 anni fa realizzavo qualche diffusore con il baffle ricoperto completamente di feltro di opportuno spessore.

stereosound ha scritto:Se tratto già acusticamente l'ambiente,secondo me,aggiungere un ulteriore trattamento nell'area tra noi e i diffusori non lo trovo coerente...ribadisco questo aspetto. Questo non vuol dire che è sbagliato farlo! E' solo un mio parere! Inoltre per trattare dietro il diffusore cosa intendi?

stereosound ha scritto:
Nelle sospensioni pneumatiche andrebbe curata diversamente l'emissione posteriore del woofer

stereosound ha scritto: ti perderesti un contributo ambientale che può essere visto anche utile entro certi limiti.

stereosound ha scritto: Se vai in una sala d'ascolto di un negozio Hi-Fi troverai moquette sul pavimento,trattamenti acustici su tutte le pareti,disposizione delle casse finalizzata al miglior rendimento,poltrona al centro della scena per stare al posto più adatto.

stereosound ha scritto:
Ci sono molteplici lati da considerare parlando di diffusori acustici...quali di questi sarebbero utili? e quali invece dovremmo prendere in seria considerazione rispetto ad altri ?
Alcuni possibili aspetti potrebbero essere : quali componenti scegliere e perché,quante vie usare,come dimensionare il cabinet , come montare i componenti sul baffle , tipologia di filtro e così via.
E che dire poi sulle misure degli altoparlanti(dimensioni ottimali) , scelgo woofers da 30" oppure da 8" ? e quali altri parametri tecnici bisognerebbe considerare a ragione?

mau749 ha scritto:Sul trattamento dell'ambiente molto ci sarebbe da dire ed è difficile a mio parere dare la ricetta giusta tante sono le variabili in gioco.
In particolare, Max, il "trattamento" dello spazio nell'area fra i diffusori ed il punto d'ascolto e quello a ridosso dei diffusori stessi può dare risultati significativamente importanti.
Ne ho avuto una conferma personale al Bottom a Rimini proprio con i "rotoloni" di Roberto che in maniera per me sorprendente hanno modificato in maniera sensibile dimensioni virtuali della scena sonora e definizione generale della riproduzione pur inseriti in un ambiente di base adibito a tutt'altro che la riproduzione musicale e dunque assolutamente non trattato.
Ciao

nullo ha scritto:
Avevo scritto lo spazio dietro ( spazio vuoto tra diffusori e muri)
Ribadisci, ma spiegati.

nullo ha scritto:
Si parlava di sequenza, uomo, non di spl o altro, se quelle sono le basi, dei grossi woofer non ce ne facciamo niente, di altro sì.

stereosound ha scritto:
................
Sulla definizione non saprei però...bisognerebbe intenderci meglio sull'uso di questo termine.

mau749 ha scritto:
Anch'io ad un ascolto tutto sommato abbastanza frettoloso non saprei dire se l'aumento della definizione fosse reale ed infatti ho parlato di "sensazione".
Comunque sarebbe davvero opportuno dare "definizioni" univoche a certi termini per non ingenerare equivoci: in quel caso intendevo una migliore focalizzazione di strumenti e voci ed una loro migliore stabilità spazio/temporale.
Ciao

mau749 ha scritto:
Ora perché non entriamo un po' più nel dettaglio e cominciamo a parlare delle varie tipologie di diffusori, con i nostri pareri sui loro pregi e difetti, il tutto, ribadisco, con la massima calma e tranquillità?
Dalle tue bellissime realizzazioni mi sembra che tu appartenga alla "scuola" dei multivia di dimensioni importanti: cosa puoi dirci in merito?
Così almeno speriamo di coinvolgere anche qualche altro amico in questa chiacchierata che allo stato attuale sembra essere un dialogo a tre.
Ciao

kreisky ha scritto:... io non ho né le conoscenze né l'esperienza per poter aggiungere un commento a quanto dite. Non so se rientra nei vostri percorsi ed interessi ma dato che in passato avete parlato di cassone o cassine... che cosa ne pensate delle casse con mobili separati ? 3 o 4 vie... 2 o 3 mobili...

stereosound ha scritto: Questo è un esempio piuttosto costoso : http://www.soundbysinger.com/manf.php?doc_id=220

Echo ha scritto:

stereosound ha scritto: Questo è un esempio piuttosto costoso : http://www.soundbysinger.com/manf.php?doc_id=220

Per curiosità ....ti piace come suonano quei cosi??

stereosound ha scritto:Comunque quel link è stato messo per rispondere ad una domanda su una tipologia di costruzione che prevede moduli separati per ciascuna via.

Echo ha scritto:
Si lo avevo capito e letto... ma vedendole mi è venuto da chiedertelo perchè li ho sentiti anche io (forse nello stesso negozio dove li hai sentiti tu) e non mi hanno fatto tutta questa bella impressione ...anzi

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:
Si lo avevo capito e letto... ma vedendole mi è venuto da chiedertelo perchè li ho sentiti anche io (forse nello stesso negozio dove li hai sentiti tu) e non mi hanno fatto tutta questa bella impressione ...anzi

Mi sembra di aver capito,anche da altri 3D letti, che tu sei un estimatore della tipologia fullrange e possiedi almeno un paio di coppie di questi diffusori. Mi chiedo se in precedenza hai realizzato anche altri generi di diffusori, come un due o 3vie, e quale sia stata la molla che ti ha fatto poi propendere per il full...In effetti anche l'apparato uditivo si abitua ad un certo tipo di sonorità...
a me però è sempre piaciuto il genere monitor...meno povero agli estremi di gamma rispetto al full anche se certamente meno sdolcinato!
Chi ascolta, in modo particolare, la classica sembra preferire più il full ...forse!

nullo ha scritto:Chiusa, spero, la parentesi sui cassoni B&W
...( magari di quelli che non scrivono di queste sciocchezze)...

Volendo "essere seri" ti allego il link dell'articolo suggerito, che almeno per alcuni monovia può avere senso.
http://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf

In sostanza oggi è chiaro che la distorsione di fase diventa udibile solo riducendo drasticamente il tempo di riverberazione dell’ambiente

Strumentalmente, nella risposta impulsiva in campo semivicino di un tweeter, sono visibili anche le riflessioni prodotte dalle teste delle viti di fissaggio. Tali riflessioni producono effetti visibili nella risposta in frequenza tra 3 e 4000 Hz . Grazie alle ricerche di Toole e altri sappiamo che le prime riflessioni provocano un allargamento delle dimensioni della sorgente con ripercussioni sulla localizzazione. C’è chi sostiene che ritardi nell’ordine della decina di microsecondi (corrispondenti a meno di un centimetro) siano sufficiente per produrre uno spostamento della sorgente virtuale. E’ certo che la diffrazione ai bordi “aiuta” a riconoscere le dimensioni della sorgente.

the hearing mechanism is processing what the ears receive in "stages" or "phases"
the first stage is sound source localization and it lasts <1 ms counting from first wave front arrival at the ear, the second is sound source size assessment and it lasts for the next 1<30 ms, the third is sound source identification which begins with pitch recognition occurring between 10<30 ms
[...]
in case of sound localization in reverberant space like a room hearing relies mostly on time difference mechanism - the law of first wave front and the precedent effect (Haas effect) and additionally on phase difference mechanism and in that regard most important are the spatial cues around 1 kHz
[...]
on the other hand the spatial cues encoded in a stereo recording are in most cases of the intensity type or at least they should be according to the original Blumlein stereo patent and a coincident stereo microphone set up invented by him for that application
this is simply how "stereo" should work
unfortunately this is often ignored diminishing the standard stereo ability of realistic spatial reproduction even more

as I have already pointed to above in the thread the main problem with realistic spatial presentation of sound in audio reproduction at home is with the fact that we are listening to the speakers perceiving them as distinct sound sources, we are hearing the speakers – something that has no counterpart in nature

in spite we should listen to what the speaker do while staying unaware that this is done by the speakers

ambiophonics is trying to achieve that by the means of stereo crosstalk cancelling and making the listening room a little anechoic chamber
in that way the speaker themselves are made "invisible" to the hearing

but I believe that this can be done as well by integrating the speakers into the side walls instead of projecting the sound in the direction of the listener
in that way we can perceive that sound just occurs in the room like it would be if the room was attached through the wall in front of the listener to an original recording space (see image attached)

Quando ascoltiamo un suono in condizioni normali, oltre alle caratteristiche di
pitch, timbro, loudness,etc, altre sensazioni legate allo spazio fisico dove il
suono viene generato, sono percepite. Così possiamo avere sensazione di
ambiente (se siamo in una piccola stanza o in una grande chiesa, ad esempio) e
anche di distanza a la sorgente e di direzione dalla quale proviene il suono.
Come fa il nostro sistema uditivo per identificare queste caratteristiche legate
all’ambiente dove il suono viene prodotto?

I principali meccanismi d’identificazione spaziale sfruttano il fatto che abbiamo due orecchie in
diverse posizioni nello spazio. L’arrivo di un suono provoca pertanto delle asimmetrie che
dipendono dell’orientamento della testa rispetto alla direzione della sorgente sonora e che
vengono sfruttate dal sistema uditivo per la localizzazione della sorgente. Il primo meccanismo
e quello di differenza di intensità interaurale ed è causato fondamentalmente da “l’ombra”
acustica provocata dalla nostra testa. Un suono proveniente dalla destra, come si mostra nella
figura di sinistra, troverà l’ostacolo della nostra testa per arrivare all’udito sinistro fornendoci
una indicazione che il suono proviene dalla destra. Questo meccanismo funziona bene, come si
osserva nella figura di destra, per frequenze alte, cioè, per lunghezze d’onda piccole. Per
lunghezze d’onda grandi il suono aggira la testa dovuto al fenomeno di diffrazione e non ci sono
differenze apprezzabili tra le intensità delle onde che arrivano ad un orecchio o ad all’altro.

Se si ascoltano due versioni dello stesso suono mediante il dispositivo illustrato nella figura
che introduce un ritardo τ nel canale destro, il suono sembra provenire dell’altoparlante
sinistro per ritardi compresi tra 1 ms. e circa 40 ms. Per ritardi compresi tra 0 e 1 ms. il ritardo
viene invece interpretato come un’alterazione nella posizione spaziale della sorgente (τ=0
corrisponde a posizione frontale). In questo intervallo di tempi entra in azione il meccanismo
di localizzazione per differenza temporale prima descritto. Per ritardi superiori ai 40 ms.
(dipendendo anche del tipo di stimolo) si percepiscono due suoni separati, quello originale
ed il suo eco.

Se un suono complesso e il suo eco arrivano all’orecchio con un ritardo superiore al tempo
caratteristico dei ritardi di localizzazione interaurale (0.6 ms), i due suoni vengono percepiti
come uno solo proveniente dalla direzione spaziale di quello che ha la precedenza
temporale. Questo effetto si estende per suoni complessi fino ai 50 ms,
superati i quali il suono ritardato viene percepito come l’eco del suono precedente. Per
percepire il suono ritardato in modo distinto, questo deve presentarsi con un’ampiezza
superiore a quello precedente che è dipendente del tempo di ritardo. Questa dipendenza
si conosce come curva di Haas ed è rappresentata nella figura.

La presenza di riflessioni con tempo di ritardo ridotto non necessariamente
risulta negativa.
Riflessioni che arrivano entro i primi 20 ms favoriscono la sensazione
d’integrazione dell’ascoltatore con l’ambiente acustico. Inoltre è conveniente
che queste prime riflessioni arrivino dalle pareti. Una densità d’energia
provenienti delle pareti maggiore che quella provenienti dal soffitto favorisce
anche una buona percezione delle caratteristiche di spazialità dell’ambiente.

Percezione della Distanza
-Intensità sonora (Loudness)
-Rapporto tra energia diretta e riverberante
-Contenuto in alte frequenze (attenuazione dell’aria)

Alcune qualità desiderate
- Intensità del suono diretto: nessun ascoltatore deve sentirsi troppo lontano dalla sorgente
acustica
- Livello del suono riverberante: d’accordo alla sorgente è uniformemente distribuito nella
sala
- Chiarezza: il livello del suono diretto più le prime riflessioni deve essere maggiore che il
suono riverberante
- Uniformità della distribuzione: buona distribuzione spaziale (diffusori e panelli riflettenti
irregolari)
- Rumore: sotto la curva NC-20
- Vivacità: legata al tipo di sorgente e al tempo di riverbero
- Intimità: presenza di riflessioni al di sotto dei 20 ms.
- Calore: riverberazione maggiore al di sotto dei 250 Hz.
Da evitare: Eco (forte riflessione > 50ms.), Flutter eco (due superfici parallele e riflettenti),
focalizzazione (riflessioni in superfici concave), ombre acustiche (oggetti con dimensioni >
lunghezza d’onda), rumore.

nullo ha scritto:Ormai è finita l'estate, metto qui alcuni appunti, magari fra qualche tempo riprendiamo la discussione, c'è da distinguere fra le prerogative di un ascolto durante un accadimento e quelle della sua riproposizione, ho sottolineato un paio di punti su cui mi piacerebbe ricevere delle chiarificazioni

UnixMan ha scritto:sbaglio o le parti quotate/l'intero documento (che leggerò con calma appena ho un attimo) si riferiscono ad eventi "reali" (live) piuttosto che alla loro riproduzione?

stereosound ha scritto: Ciao Roberto...mi fai ricordare i tempi passati degli anni 70-80 quando discutevo con alcuni amici degli aspetti percettivi .
Personalmente io dividerei questa analisi in due settori distinti :
1) Aspetti fisici esterni al soggetto umano,
2) Aspetti sull'analisi della percezione interna al soggetto umano(tutta la parte biologica dell'apparato uditivo mi sembra relativa dato che può
essere considerata un mezzo di trasmissione,seppur complesso, delle sensazioni uditive raccolte dall'esterno).
Mi preme sottolineare,come già detto in altri post, che anche la sensibilità corporea prende parte alla percezione uditiva: vedi,a titolo d'esempio, anche la trasmissione ossea(mastoide).