dinamica

Discussioni varie, audio e non.
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

.... ha davvero senso parlare di gamma dinamica di segnali elettrici o di onde acustiche nel modo in cui ci son portate all'evidenza da oscilloscopio e fonometro?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 21/05/2007 :  21:50:27
Non mi occupo di esegesi, neppure mi interessa interpretare le foglie di te. L' argomento dinamica non è certamente un problema solo elettrico, ma è anche un problema elettrico. Intanto la dinamica elettrica ai morsetti del diffusore, è uguale alla dinamica misurabile in ambiente da un microfono che legge il segnale emesso da questo diffusore (chiaramente non in regime stazionario)??? Già così ci siamo levati dal confronto tutte le problematiche connesse con le elettroniche, che forse sono il male minore. Russo pensiero a parte, Luca, hai mai fatto verifiche del genere? Pensare che sia sempre e solo psicoacustica è limitante. Buttarla sempre in filosofia, spesso non porta a nulla.
Le limitazioni dinamiche dei CD sono quasi sempre evidenti. IMHO (come detto nel post precedente) sono di due tipi nettamente diversi, introdotte per finalità diverse, obbedienti a diversi obiettivi del sommo Produttore. Non è un problema di psicoacustica, di mascheramento o che altro: si tratta di una precisa scelta fatta dal produttore in funzione del settore di mercato da lui individuato.
Lino Mazzocco in http://epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3988 ha messo a disposizione sei brani live da lui registrati, senza grossi mastruzzi. Purtroppo il mio pc non mi consente piu' di masterizzarli, ma varrebbe la pena provare.

Detto questo, o i bassi o sono buoni o è preferibili che non ci siano, IMHO. Quando diffusori e ambiente ci rendono un rimbombo cupo, fermo in attesa che passi il tram, non è psicoacustica o percezione ma proprio semplice schifezza. Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato.
Mauro
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

<<Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..
>> by Riccardo

Nel senso che è una schifezza o che è buono? Scusa, ma non capivo se eri o meno ironico
Mauro
Avatar utente
Luc1gnol0
sostenitore
Messaggi: 4025
Iscritto il: 09 nov 2006, 22:58
Località: Italy

Messaggio da Luc1gnol0 »

Russo pensiero a parte, Luca, hai mai fatto verifiche del genere? Pensare che sia sempre e solo psicoacustica è limitante. Buttarla sempre in filosofia, spesso non porta a nulla.
Non ti ho realmente capito.
Chi ha parlato di filosofia? Ho detto che io percepisco delle cose: tutt'al più sarà fenomenologia.
Non è un problema di psicoacustica, di mascheramento o che altro: si tratta di una precisa scelta fatta dal produttore in funzione del settore di mercato da lui individuato.
E a parità di supporto, tutte le categorie descrittive più o meno sperimentate da molti (cito me, riccardo, nullo, probabilmente tu stesso), di cosa danno conto?
Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato.
Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 22:35:44
Mi piacerebbe rubare una battuta all'ing. Russo (MACHECCA............), ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio a beneficio di te, di me e degli astanti, ma soprattutto a beneficio di una migliore occasione.

--- --- ---
Ciao, Luca
--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Avatar utente
riccardo
sostenitore
Messaggi: 4547
Iscritto il: 08 ott 2005, 02:05
Località: Italy

Messaggio da riccardo »

<<Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..
>> by Riccardo

Nel senso che è una schifezza o che è buono? Scusa, ma non capivo se eri o meno ironico
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 22:38:41
Mauro, no, non SONO ironico: il contenuto musicale del disco è senz'altro bello, ma su quel disco, non so per quale motivo evidentemente inerente a certe supposte manchevolezze dei giradischi e prephono, si fece larghissimo uso di tecniche di compressione, con effetti devastanti e vari. Ascoltarlo, per i tuoi scopi, sarebbe istruttivo, penso..

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------
Riccardo
--------------------------------
"We must believe in free will. We've got no choice.''

--------------------------------
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Messaggio da nullo »

Dinamica....sembra facile.

Faccio ancora un esempio, ascoltate un impianto casalingo, pure fosse da 1 Kw, poi andate per strada ed ascoltate, aed es., uno di quei gruppetti di peruviani che si trovano nella piazze, niente di che, un flauto e due percussioni...senza sforzo è 0-1, per il Perù..

Se cominciamo a sovrapporre una decina di strumenti, ne sentiremo delle belle, strumeti che non producono dinamica, nel senso inteso da Mario, che svettano, altri che scompaiono..ma che è?

Io usavo il termine: dinamica naturale...Lorenzo usa: dinamica espressiva...non cambia, come sempre i parametri elettrici, NON bastano a descrivere in maniera compiuta la realtà.

Mauro, non si tratta di fare proselitismo, ma di semplici osservazioni, tu sai che usavo alcune delle attenzioni che poi ho scoperto fare parte del bagaglio di Lorenzo, senza che ci fosse dietro un pensiero organico, il gurdarmi attorno ela pazienza di provare e riprovare, mi aveva condotto lì..ma non andavo oltre.

Mi riferisco ai tappeti isolanti sotto i diffusori, le varie vie isolate tra loro, un pò di assorbente, dietro, e molto intorno ai tw...poi ho cominciato a leggere le sue teorie... ed in seguito provare a replicare le sue intuizioni, spero di approfondire ancora, occorre diverso tempo per mettere in fila le cose.....ma devo dire che trovo appagante l'indagine, vedremo.

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

Non posso quotare, per cui uso <>

<E a parità di supporto, tutte le categorie descrittive più o meno sperimentate da molti (cito me, riccardo, nullo, probabilmente tu stesso), di cosa danno conto?>>

Feedback, stazionarie in ambiente, tempo di riverbero, vibrazioni delle strutture, vibrazione dei mobili e delgli accessori, vibrazioni dei diffusori, emissioni spurie, riflessioni, assorbimenti differenziati.
Tutte cose estremamente fisiche e non psicoacustiche.
Variazioni non lineare della sensibilità dell' orecchio in funzione della frequenza e del livello: altra cosa estremamente fisica e non psicoacustica.Proprio adesso un fastidiosissimo pezzo jazz a volume medio basso mi trapano il cranio. OK la tromba, ok lo xilofono, ma il contabbasso dove è finito? Poco fa un concerto per violoncello e violino si era trasformato in un concerto per violino con contrabbasso di sottofondo.


<quasi un archetipo, quasi un'idea platonica>
questa sarebbe fenomenologia?

<<ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio..>>
Puoi risparmiarti tutto quello che vuoi, anche i confronti con la realtà. L' animo con cui rispondo è quello di provare a dare una risposta al <<ma che è>> di PLovati. Ho elencato una seria di osservazioni puramente fenomenologiche, non archetipi o idee platoniche. Nessuna pretesa di fornire una risposta, ma solo una serie di osservazioni tutte connesse alla dinamica percepita; qualche osservazione e qualche riferimento a discorsi analoghi condotti altrove (non rappresentano di certo il maligno). Giuste o sbagliate? Le osservazioni possono sicuramente essere sbagliate, ma sarebbe meglio almeno confrontarle con altre osservazioni, in assenza di una teoria.

<<Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato>>
Mi sembrava evidente, e se così non è mi spiace per la poca chiarezza, che non ho nessuna risposta su quale possa essere il modo migliore di trattare diffusori e ambiente. Istintivamente sono attratto dalle teorie di Russo, ma mi rendo anche conto che un conto è pensare alla F1 ed un altro ad una bella spider da usare tutti i giorni. Non provando il minimo interesse per la formula uno, ritengo che qualche compromesso vada trovato; se l' ambiente in cui funziona l' impianto è lo stesso in cui si vive (anche da single) solo un' enorme passione ed una spinta intellettuale incredibile possono volerlo trasformare in una collezione di capi indiani ed oggetti sospesi.Non è il mio caso; adottero' progressivamente una feltrizzazione diffusa ma non invasiva. Al suo completamente è possibile (o forse no) che un DSP possa ancora migliorare qualche cosa.
La frase di cui sopra, quindi, stava a significare che non ho risposte, ma ho una ragionevole certezza che le grosse variazioni possono intervenire solo con un approccio diverso dal modificare di qualche mA un bias o sezionare allo spasimo un trasformatore (per altro per ascoltare frequenze a cui sono completamente sordo).
Fenomenologia questa, o filosofia. Diciamo che l' ascolto in mono mi sta educando a porre molta attenzione ai pochi aspetti verificabili (e questo è poi lo scopo dell' esercizio ''mono'', una rieducazione con una data di completamento non ancora fissata, ma assolutamente necessaria).

Per altro non ho nessuna intenzione di litigare con te, per poi cosa?
Quindi se pensi che ti possa aver irritato, beviamoci sopra qualche cosa (metaforicamente). (faccina con lingua fuori, non mi vanno neppure gli smile)


Mauro
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

....per strada ed ascoltate, aed es., uno di quei gruppetti di peruviani che si trovano nella piazze, niente di che, un flauto e due percussioni...senza sforzo è 0-1, per il Perù..


Originally posted by nullo - 21/05/2007 :  23:35:17
Conosco benissimo il genere; quanti aperitivi mi hanno rovinato questi rompipalle con le loro schitarrate e flautate!!!
Sul perchè ho un ipotesi, del tutto banale: non è che in un ambiente non adatto suonano male e sono fastidiosi sia i peruviani, i sax solisti e anche le Tannoy. All' aperto suonano bene tutti; semplicemente deii peruviani e del giovane studente di violino diciamo:''che bel suono rilassante'' (violini setosi - sigh) , per lo stesso suono proveniente da un diffusore diciamo: ''certo che all' aperto i bassi mancano''.

Per il resto lo sai che ti do istintivamente ragione, anche se sono ancora al pallottoliere. Quando un anno o due fa ho visto la foto del tuo tweeter nella bambagia, ho capito che avevi ragione ( e anche Aloia vedeva lontano, ovviamente) Diciamo che per quel che mi riguarda, le guardie rosse (di Radio Popolare) mi hanno mandato in un campo di rieducazione.
Mauro
drpaolo
sostenitore
Messaggi: 910
Iscritto il: 17 ott 2005, 16:59
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 35 times

Messaggio da drpaolo »

Intanto la dinamica elettrica ai morsetti del diffusore, è uguale alla dinamica misurabile in ambiente da un microfono che legge il segnale emesso da questo diffusore (chiaramente non in regime stazionario)???
NO ! (le prove le ho fatte io, con musica incisa da disco -compresso- e fonometro professionale).

In questo caso, se l'impianto è modificato Moss, riesci ad apprezzare la dinamica espressiva: in caso contrario senti solo una pessima incisione e capisci bene perchè il microfono fa le somme e l'orecchio+cervello le sottrazioni. ;)

Cordialmente.

Paolo Caviglia
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

Beh, è quello che ho fatto velocemente domenica sera. Fonometro e oscilloscopio, fft amatoriale: una ventina di dB in gamma bassa che stanno li, a farsi i c.azzi loro indifferenti a qullo che capita realmente nel mondo. Il segnale ai morsetti del diffusore scompariva, quello al microfono restava lì, immutabile, fermo come Prodi (by Zelig). Questo in un ambiente moderatamente assorbente ma non trattato in alcun modo.
Mauro

PS: questo essenzialmente capitava a volumi moderatamente elevati, anzi elevati. Evidentemente l' ambiente ha alcune componenti (direi il pavimento in palchetto) il cui comportamento non è lineare con la pressione. Probabilmente al di sopra di una sollecitazione critica, intervengono fenomeni ulteriori di vibrazione. Purtroppo non sono riuscito a fare le misure con il mio amico che sollevava pseudoelasticamente il diffusore ( ok, elasticità zero, ma un poco smorzava): all' ascolto il miglioramento era evidente, ma il debosciato non riusciva a tenere fermi i diffusori. Riproverò, magari con le molle sotto (quando le avrò)
psradar
sostenitore
Messaggi: 23
Iscritto il: 12 mag 2006, 21:35
Località: Italy

Messaggio da psradar »

Bene. Grazie per la reazione, ma la mia impressione è che o ancora non ci si intenda o che si confonfano forma/contenuto, causa/effetto, attuatori/sensori, etc...
Lasciamo per ora da parte le tecniche di compressione durante la registrazione e la sensibilità dell'orecchio, le affronteremo in seguito.
Poniamoci l'essenza del problema; una sorgente con una sua dinamica, una canale di trasmissione con una sua dinamica, un ricevitore con una sua dinamica.
La sorgente/strumento che dinamica ha ? Se vale ma regola max-min allora il min potrà essere il segnale/suono com la minor ampiezza producibile o con la minor ampiezza possibile captabile da canale. Vale la pena di ridurre il rumore di fondo ? Sì se riducendo quest'ultimo si è in grado di "percepire" il Minimo Segnale/Suono Udibile (MSU), no se non è possibile "percepire". Volendo confrontarci con una realtà che è grigia e non bianca e nera potremmo dire: sì se la probabilità che il segnale/suono venga percepito in fondo al canale dall'ultimo sensore, no in caso contrario. La probabilità ? Sicuramente >50% direi 80%. Passiamo al max. Qual'è la max ampiezza del segnale/suono producibile dalla sorgente/strumento ? Dipende dalla sorgente ma sicuramente ha un valore finito: max. Il canale rispetto a min può far passare max senza comprimerlo eccessivamente ? (ricordate 0.3 dB ?) Ovvero la linearità del canale è sufficente per max-min ? Dicendo di sì affermiamo che il canale ha dinamica sufficente per la dinamica della sorgente. E il sensore finale ? Vale lo stesso discorso fatto per il canale. Se la sua sensibilità è sufficente per percepire con l'80% di probabilità il MSU abbiamo il minimo; se riesce a percepire indistorto (comincia ad uscire dalla linearità) il max allora anche il sensore avrà dinamica max-min a partire da MSU.
Da qui si può risalire a tutte le caratteristiche di potenza (1111w), sensibilità (96 dB), tecniche di registrazione (il canale ha sensibilità inferiore alla sorgente, che faccio? Comprimo. Meglio comprimere i picchi in alto o togliere micro-informazioni in basso ? Considerazioni di scarso peso per la dinamica: ormai siamo fuori dalla linearità, sto comprimendo.), sollevare i Tipolo o migliorare l'alimentazione (MSU), considerare le curve di sensibilità umana (non lineari, sic!). Stiamo sempre parlando di linearità ovvero dell'inzio della sua fine e del MSU (Minimo Suono Udibile).
Spero di non essere stato troppo perentorio :D e di continuare la piacevole chiaccherata.
Ciao a tutti.

Mario

P.S. chi è l'ing. di Latina ?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Avatar utente
plovati
sostenitore
Messaggi: 7960
Iscritto il: 05 ott 2005, 20:19
Località: Italy
Has thanked: 3 times
Been thanked: 38 times

Messaggio da plovati »

La mia domanda era posta in un ottica molto più terra-terra e nasceva dalla consattazione che Tchaikovsky ascoltato con un ampli da 1W a 2m dalle casse da 91dB di efficienza di notte ha una dinamica superiore a quanto riscontrato di giorno con 70W.
La differenza sta nel rumore di fondo: dopo le 11 in casa ho 38dB pesati C che salgono a 45dBC accendendo l'ampli per via del trasformatore di alimentazione che ronza.

Una seconda considerazione che mi ha suggerito la domanda è il ritrovare il termine 'dinamica' nelle recensioni e nei discorsi da bar audiofilo senza che nessuno abbia mai definito in che accezzione usare il termine e che cosa significasse.

Credo che la considerazione di Filippo sia centrata, la dinamica che interessa è la variazione dei picchi di pressione acustica (il solo segnale elettrico non mi dice nulla, come ad esempio tutti i casi di trasduttore non lineare..) rispetto al valore RMS dell'istante precedente.
Secondo me conta anche il tempo, prim ae dopo l'impulso massimo
Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.
Per i comunicazionisti, c'è una bella analogia con la distanza di codice di hamming (segnale tanto più intellegibile quanto più diverso dai circostanti).
Ad esempio gli attacchi orchestrali, che partono dal silenzio, sono più 'dinamici' delle grancasse e dei piatti in un pieno orchestrale.

La dinamica potrebbe essere definita come la massima escursione sonora percepibile senza degradazione dell'intellegibilità del messaggio.

E' abbastanza indicativo che a bassi volumi, lavorando dove le curve isofoniche dell'orecchio sono poco sensibili agli estremi di gamma, si possa comunque ottenere una dinamica soddisfacente. Non il volume assoluto, ma la sua variazione. Potrebbe essere che questo capiti perchè non interessano i bassi e gli alti per la corretta interpretazione DEL SUONO a bassi livelli?

In questo momento i grilli fuori dalla finestra originano una dinamica che sovrasta l'impianto, pur essendo di entità minore.


_________
Piergiorgio
_________
Piergiorgio
Avatar utente
nullo
sostenitore
Messaggi: 2830
Iscritto il: 10 ott 2005, 04:48
Località: Italy

Messaggio da nullo »

Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.

Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..stiamo dicendo la stessa cosa.

Qualcuno ha vissuto delle esperienze particolari, e dice che quello che dici tu, con una consapevolezza diversa..tutto lì.


Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
psradar
sostenitore
Messaggi: 23
Iscritto il: 12 mag 2006, 21:35
Località: Italy

Messaggio da psradar »

Piergiorgio, stai introducendo lo spazio del tempo assieme a quello delle ampiezze.
Ci dormo su e vediamo cosa mi viene in mente.
Buonanotte.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Avatar utente
Luc1gnol0
sostenitore
Messaggi: 4025
Iscritto il: 09 nov 2006, 22:58
Località: Italy

Messaggio da Luc1gnol0 »

Tutte cose estremamente fisiche e non psicoacustiche.
Ancora non ti capisco: questo termine "psicoacustica" chi te l'ha messo in mente? Dove ne ho parlato, e se fosse, in quale contesto?
quasi un archetipo, quasi un'idea platonica
questa sarebbe fenomenologia?
Ma perché estrapoli? Se non hai capito, è un conto, e posso provare a dartene conto.
Se non apprezzi il mio stile espressivo è un altro conto, e fondamentalmente è un tuo problema (intendo, da non scaricare su altri).

Facciamo conto che non hai capito (non ho voglia di essere politically correct e dire "non mi son spiegato"): io ho detto (con esplicita premessa) semplicemente che la domanda di plo' l'avevo intesa come un suo ennesimo interrogarsi in ordine alle (necessarie?) correlazioni tra misure di grandezze fisiche e sensazioni percettive, in riferimento ad un concetto per nulla "fisico" di "dinamica".
Come se, innatamente, avessimo (avesse) un significato non esplicito per la parola "dinamica" riferita alla fruizione di un brano musicale (supposizione mia in riferimento a quanto detto e non detto da plo').
ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio..
Puoi risparmiarti tutto quello che vuoi, anche i confronti con la realtà.
Ripeto, forse giova: se non sei tranquillo con te stesso, è un tuo problema, non vedo perché devi atteggiarti come se volessi rompere i gabbasisi al sottoscritto.

Specifico pure: non so se nella tua vita in questo momento ci siano questioni serie che ti assorbano, e nemmeno te lo sto chiedendo (il privato è il privato ho detto giorni fa); in ogni caso, quando dico "è un tuo problema" non sto dicendo che non mi importi, dico solo che nell'ignoranza di eventuali condizioni al contorno, io assumo che tu ti comporti e ti debba comportare in maniera "razionale".

Diversamente, qui nessuno è tuo nemico, o delle tue idee ed esperienze.
qualche osservazione e qualche riferimento a discorsi analoghi condotti altrove (non rappresentano di certo il maligno).
Io non ho parlato contro alcuna esperienza, mi pare, anzi, non ho proprio commentato nulla scritto da te, o da altri. Che fai, come Arge, che s'incavola del fatto che, con due discussioni sui pre fono, non riceve risposte su una terza simile e però aperta da lui?
La frase di cui sopra, quindi, stava a significare che non ho risposte, ma ho una ragionevole certezza che le grosse variazioni possono intervenire solo con un approccio diverso dal modificare di qualche mA un bias o sezionare allo spasimo un trasformatore (per altro per ascoltare frequenze a cui sono completamente sordo).
Veramente l'hai introdotta parlando di non praticare l'esegesi (de che?) né la divinazione con foglie da te. E se tu non hai certe credenze (né tampoco altre risposte), mi dici cosa c'entro io e quello che ho scritto?
Per altro non ho nessuna intenzione di litigare con te, per poi cosa?
Quindi se pensi che ti possa aver irritato, beviamoci sopra qualche cosa (metaforicamente).
Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 23:46:20
Non mi pare che sia come dici, in ogni caso il vino (metaforicamente) lo scelgo io: propongo un bel Marche Rosso IGT da 14%, dovrebbe andar bene col pecorino che ho cominciato stasera, e magari conciliare un buon sonno.

Detto questo, la dinamica percepita da un'orecchio non ha nulla a che vedere con l'ing. Russo. Non nel senso che l'ing. Russo non la studi, che non abbia conseguito risultati, etc: ma nel senso che io l'ing. Russo, battute trattenute a parte, non ce l'ho infilato nel discorso (e se ti desse fastidio che dal suo forum ti/ci sbertucci, è un tuo problema, al più correlato all'ing. Russo, ma non a me).

Quanto alla fenomenologia (degli spiriti), è una esperienza (abbastanza) comune che ci si può ritrovare a cavillare e dettagliare sul suono di un impianto (a parità di sw): si parla di microdettaglio, macrodettaglio, risoluzione, macrodinamica, microdinamica, fischi, lazzi e marce imperiali. Un insieme di categorie che è quanto ritengo più vicino al concetto di dinamica sotteso alla domanda di plo'.

Queste sono tutte espressioni (più o meno errate, più o meno discutibili, come tutte le esperienze fenomenologiche umane) che con la gamma dinamica esprimibile o maneggiabile da un sistema elettronico o elettromeccanico (entro certi livelli di distorsione) hanno POCO a che vedere, nel senso che non vi sono correlazioni certe, evidenti, ripetibili: correlazioni note ed esaustive (probabilmente ricercatori più impegnati ed attenti ne hanno, magari in relazione ad altre categorie descrittive).

Peraltro, a me pare che siano cose sovrapponibili o complementari a quelle che dici tu, per es. quando parli di mA di polarizzazione (e non è completamente vero: sballa la polarizzazione, che so', di un cathode follower, poi sentiamo come distorce e comprime già a livello elettrico il sistema). Quando due sistemi elettromeccanici sono tutto sommato progettati e realizzati correttamente secondo la medesima teoria e tecnica, poi l'orecchio evidenzia dei fenomeni non correlati alle differenze numeriche pure esibite da questi sistemi: quindi di che cosa danno conto le nostre percezioni? Della mia filosofia?

--- --- ---
Ciao, Luca
--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Avatar utente
Luc1gnol0
sostenitore
Messaggi: 4025
Iscritto il: 09 nov 2006, 22:58
Località: Italy

Messaggio da Luc1gnol0 »

chi è l'ing. di Latina ?
Originariamente inviato da psradar - 22/05/2007 : 00:31:00
Una persona che si chiede che cosa ne pensino i pesci della dinamica.

--- --- ---
Ciao, Luca
--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Avatar utente
Luc1gnol0
sostenitore
Messaggi: 4025
Iscritto il: 09 nov 2006, 22:58
Località: Italy

Messaggio da Luc1gnol0 »

La dinamica potrebbe essere definita come la massima escursione sonora percepibile senza degradazione dell'intellegibilità del messaggio.
Originariamente inviato da plovati - 22/05/2007 : 00:33:51
Hai solo mutato i termini, ma la questione mi pare la stessa: che cos'è che degrada l'intellegibilità del messaggio, dando la sensazione di minore dinamica? Solo il "rumore"? Che cos'è il "rumore" durante la riproduzione di un brano musicale e come lo si "quantifica"? Secondo me ci sono tanti grilli che vagano per la testa, più di quanti ne possa sognare la mia filosofia.

--- --- ---
Ciao, Luca
--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
MBaudino
sostenitore
Messaggi: 3266
Iscritto il: 27 ott 2005, 16:29
Località: Italy

Messaggio da MBaudino »

P.S. chi è l'ing. di Latina ?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.


Originariamente inviato da psradar - 22/05/2007 :  00:31:00
Lorenzo Russo, alias ''Moss''
moss.forumup.it

Trovi migliaia di suoi post in tutti i forum , tutti finiti ad insulti. Se ne è parlato molto, e si continua a parlarne, anche su questo forum. Nullo e drPaolo (oltre a FMF che però è assente da parecchio) ,per quanto mi è noto sono i soli in questo forum ad aver iniziato una reale sperimentazione del Moss pensiero.

Un tentativo di sintesi del Moss pensiero in http://www.epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3944 (incompleto)

Il forum di Epidauro è quello piu' attento alla visione di Russo. Pur non
condividendone l' approccio relazionale di Russo (piuttosto originale, basato sull' insulto e lo spernacchiamento romanesco/goliardico) ne valuta con attenzione i contenuti.

Mauro
Avatar utente
riccardo
sostenitore
Messaggi: 4547
Iscritto il: 08 ott 2005, 02:05
Località: Italy

Messaggio da riccardo »

che cos'è che degrada l'intellegibilità del messaggio, dando la sensazione di minore dinamica? Solo il "rumore"? Che cos'è il "rumore" durante la riproduzione di un brano musicale e come lo si "quantifica"? Secondo me ci sono tanti grilli che vagano per la testa, più di quanti ne possa sognare la mia filosofia.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 22/05/2007 : 01:23:57
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... reconcetto

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------
Riccardo
--------------------------------
"We must believe in free will. We've got no choice.''

--------------------------------
psradar
sostenitore
Messaggi: 23
Iscritto il: 12 mag 2006, 21:35
Località: Italy

Messaggio da psradar »

Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..
Roberto, puoi spiegare anche a me il concetto di mascheramento per suono correlato ?

La cosa che capisco è che se un segnale maschera un altro il loro grado di correlazione è ininfluente: lì stiamo considerando la risoluzione non la dinamica.
Se invece consideriamo la quantità di informazioni estraibili da 2 segnali allora questa diminuisce al crescere della correlazione fra i due. Due segali non correlati danno 2 informazioni diverse, 2 segnali poco correlati danno 1.9 informazioni, due segnali molto correlati danno 1.1 informazioni. Dinamica ?

Piergiorgio, forse nelle tue elucubrazioni stai introducendo il concetto di risoluzione oltre a quello della dinamica? Risolvo 2 segnali come distanza temporale e differenza di ampiezza fra di loro ? Oppure ti riferisci alla velocità con cui il segnale può, dalla sorgente tranmite il canale fino al sensore, passare dal valore minino al massimo? In quel caso parliamo di banda...
Ragazzi (forse..., non lo so..., sicuramente non vale per me...) mi piacciono 'ste chiaccherate.
ciao

Mario

P.S. non lo so cosa pensino i pesci della dinamica, è che sono fondamentalmente un ottimista e penso sempre che se qualcuno sa qualcosa possa condividerla con piacere. Sono troppo illuminista?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.
Avatar utente
Luc1gnol0
sostenitore
Messaggi: 4025
Iscritto il: 09 nov 2006, 22:58
Località: Italy

Messaggio da Luc1gnol0 »

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... concetto[i]
Originariamente inviato da riccardo - 22/05/2007 : 11:13:17
[/i]
Ho dato una scorsa alla pagina, ed ai testi in blu di plo' (anche se avrei maggiormente apprezzato una sintesi delle cose che ti hanno colpito, non è facile vedere il punto degli altri).
Ci sono alcune risposte, tutte incentrate sulla definizione delle sorgenti di rumore, in primis l'ambiente.
Mentre per un preamplificatore linea a tubi si arriva (grazie ai preziosi interventi di plo') a quantificare (analiticamente e con le misure) un contributo perlomeno da parte di valvole (il cui contributo è equivalente a quello di Req in griglia), le varie resistenze (con il loro rumore termico 4KTR), il rumore di tensione e corrente della sorgente di polarizzazione sul catodo, tutte moltiplicate o meno per il guadagno del sistema, per un sistema di riproduzione preso complessivamente mi riesce difficile effettuare anche l'enumerazione di tutte le sorgenti (figuriamoci trovare un'equazione descrittiva o un metodo di misura).
Ma il punto che ho in mente, e che forse mi travia, è un altro.
Mi pare che ancora si stia considerando il rumore nella stessa ottica della gamma dinamica di un sistema, intesa come differenza tra minimo (tappeto di rumore) e massimo (ad una certa distorsione), secondo certe espressioni analitiche e correlate misure.
Poi però tu, pur dicendo:
Sprofondando il rumore, cambia completamente il modo con cui viene percepito lo strumento registrato.
vieni anche a dire:
io piloto dei diffusori dati per 98dB con L'evolution, che in concreto mi da 60 watt piuttosto fulminei.. su 6 ohm.
E la sua soddisfazione c'è..tuttavia, mi sono fatto l'idea, non so quanto oggettiva, che la "resa sul transiente", o lo "spunto dinamico", sono cose della sorgente, alla quale deve rispondere l'intera catena..
E dove sono qua i contributi al rumore da far sprofondare?
Che cosa si intende con questa parola "rumore" (come per la "dinamica", seconda accezione da Joe Bar Team citata da plo'?).
A me pare che non si possano sommare il rumore termico delle resistenze del preconcetto e le emissioni spurie del cabinet di un diffusore sic et simpliciter.
Ma c'è anche nullo che cita i peruviani (pure loro come me ieri invisi a MBaudino), e plo' con i suoi grilli a cui premette anche:
Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato
E anche Mario, che gli risponde:
Piergiorgio, stai introducendo lo spazio del tempo assieme a quello delle ampiezze.
Che cosa mai può essere il "rumore" nel dominio del tempo (sento Penasa "ruggire" nella sua torre eburnea)?

Ci sono le esperienze di MBaudino, che io dico dicano cose simili/collegate, ci sono le mie che non ho riportato, perché, al contrario di uomini di scienza (per arte, per necessità, per costituzione, per diletto) come il dr. Paolo Caviglia o lo stesso MBaudino, non mi ha sfiorato nemmeno per l'anticamera del cervello di cercare riscontri sperimentali. Però, soprattutto con sorgenti analogiche e diffusori, mi son ritrovato a perplimermi per es. della mia incapacità di trovare un perché al fatto CONCRETO (pardon, puramente percettivo) che la mia Quad ESL63 "sembrasse" in certi frangenti più "dinamica" della mia Thiel CS3.5 o perché in certi frangenti le mie LS3/5a, pur "fisicamente" limitate in dinamica, sembrassero dinamicamente soddisfacenti almeno e più di qualsiasi altro diffusore posseduto.

Ma tutte queste esperienze, quelle serie e quelle da bar(zelletta), non parlano delle premesse: perché misurare una certa cosa, ci dice tutto quello che vorremmo sapere?

L'ing. Russo una sua risposta l'ha data: l'ipotesi falsificabile dei suoni musicali come sequenza ordinata di tempi di esistenza da cui in coerenza tutto discende ed a cui ha trovato (ed insieme a lui anche suoi accoliti) certe evidenze sperimentali.
Giusto, sbagliato, NON ne voglio parlare, non è MAI stato produttivo parlare dell'ing. Russo QUI (e forse anche dappertutto), con l'ing. Russo "a distanza", NON mi interessa stimolare la prostatite di chicchessia, come detto a Mauro non l'ho introdotto nel discorso e non voglio farlo ora. Questo è un inciso.

E noi? Da che premesse partiamo? Dai manuali di elettroacustica? Ci bastano per tutto? E` un quiz vero, non una domanda retorica.
Se col tuo link volevi dare un'indicazione esaustiva sul "rumore", ho ancora parecchie perplessità, sono accecato dall'ignoranza: illuminami.

--- --- ---
Ciao, Luca
--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio