Ampli Nuova elettronica classe A a MOSFET

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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plovati
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Messaggio da plovati »

Infine l'unico "insolito" ma buono che mi sia veramente piaciuto e il classico finalino di JLH in classe A. Per me, con quel suo circuito che è allo stesso tempo VAS e driver finale (in realtà è un vero e proprio VAS di potenza!) ha un non so che di affascinante, non fosse che per il fatto che rappresenta il segno visibile di un pensare per conto proprio.
Originally posted by Piercarlo - 08/02/2007 :  12:56:16
Come sai, in realtà il JLH rappresenta il tentativo di imitare un Williamson a valvole. :D
Niente di Giovanni Stochino ?

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Messaggio da Piercarlo »

Per quello che sono le caratteristiche dinamiche dei Mosfet (soprattutto "grazie" alle loro mostruose, NON lineari capacità interelettrodiche) se tutto quello che hanno da offrire è il fatto di essere "mosfet"... bhe possono starsene tranquillamente a casa loro.
I vecchi mosfet Hitachi avevano anche pure loro difetti ma erano decisamente più "audio" degli IRF (e dei MOS verticali in genere), comportandosi in modo effettivamente diverso (e per certi aspetti, se ben pilotati, effettivamente migliore) dei bipolari.
Ciao Piercarlo... con tutti i sassi che ti sei tolto dalle scarpe ci apriamo un frantoio :D :D

Stai trattando argomenti interessanti e un poco spinosi... vista la tua indubbia preparazione che ne diresti di ampliare il discorso includendo anche IGBT? 8)

Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 08/02/2007 : 13:00:58
Purtroppo su questi "così" non posso dire granché. Anch'essi sono nati essenzialmente come commutatori di potenza, non come componenti audio. Commutatori lenti ma potenti (ci fanno andare le motrici dei treni, non so se mi spiego...).
In campo audio ho visto giusto quello che hanno visto gli altri, cioè i tipi proposto da Toshiba una decina di anni fa, qualche casa che l'ha adottato, qualche progetto su qualche rivista (Elektor e Nuova Elettronica) e poi... nebbia. Per quel che mi riguarda mi manca qualsiasi tipo di dato sulla caistica di guasto (sopratutto su un certo tipo di guasto dovuto a eccessiva corrente che tramuta questo tipo di dispositivi in inopportuni tiristori, che è poi il loro vero "incubo") e il loro comportamento in temperatura che però, a giudicare dai datasheet della Toshiba, richiede le stesse precauzioni e compensazioni in uso con i bipolari.

In effetti, quando funzionano in regione lineare, gli IGBT sono bipolari pilotati da un mosfet (in un circuito simile allo Sziklay che è anche il suo tallone d'Achille in quanto, nel gioco di giunzioni che lo compongono fisicamente, è inclusa una struttura a tre giunzioni NPNP che può trasformarsi in un tiristore innescato da temperature e corrente eccessive di funzionamento e anche da sovratensioni). I tempi di commutazione sono quelli tipici dei bipolari ma lo sono anche la tenuta in potenza e la bassa tensione di saturazione (che è praticamente costante e indipedente dalla corrente: la saturazione ovviamente è comunque più alta di quella di un bipolare puro): ciò che invece è tipico dei mosfet è, naturalmente, la bassissima potenza di pilotaggio (che, sotto l'aspetto dinamico, si comporta addirittura meglio dei mosfet puri; ciò si spiega con il fatto che dopotutto il mosfet deve solo portare la *corrente di base* richiesta dal bipolare che costituisce il "vero" transistor di potenza, anziché l'intera corrente di uscita del dispositivo)

Guardando le caratteristiche sui datasheet degli IGBT l'impressione che me ne viene è che, una volta tutelatesi per benino ( ma *molto* per benino) dal suo "vizietto latente" (essere cioè, in buon sostanza, un tiristore "rieducato" a fare il transistore lineare) lo vedo, negli stadi finali, come un sostituto decisamente migliore dei bipolari di quanto possano esserlo i mosfet: 1) sono più facilmente pilotabili; 2) sono molto meno propensi ad autoscillare; 3) sono anche, a pelle, decisamente più lineari dei mosfet.

Li userei? No, e mi spiego. A parte il pericolo "risveglio del tiristore", il vero limite degli IGBT è che essi, come componenti audio, sono ormai arrivati fuori tempo massimo: pagando lo scotto di uno stadio in più per pilotarli, i moderni transistori finali del tipo 2SC1381 e 2SA1302, offrono prestazioni decisamente migliori e per i cui problemi (stabilità termica e breakdown secondario) esiste ormai un'esperienza consolidata da decenni. Se poi si va a dire che gli IGBT potrebbero essere adatti a sostenere amplificatori di alta potenza per uso professionale... bhe anche qui sono ormai strafuori tempo massimo.

Tutto imho naturalmente.

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Messaggio da Piercarlo »

Come sai, in realtà il JLH rappresenta il tentativo di imitare un Williamson a valvole. :D
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Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 13:39:58
L'ho solo sentito citare da D. Self... ma non mi ci sono mai soffermato più di tanto. Se non ricordo male i suoi progetti vantavano la caratteristica dell'alta velocità e conseguenze ampia banda passante. Né una né l'altra caratteristica mi hanno mai veramente attratto.
Anzi, negli ultimi mesi, dopo essermi rotto la testa su alcune cose, mi si è andata consolidando l'idea che qualsiasi banda passante o capacità velocistica eccedente le necessità della riproduzione del segnale audio sia tendenzialmente dannosa in quanto aumenta la sensibilità a segnali fuori banda audio che, per il segnale musicale, sono disturbi puri e semplici tanto più fastidiosi quando più hanno la possibilità di "passare", essere amplificati e intermodulare con quanto interessa veramente riprodurre.

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Messaggio da hobbit »

Ma cosa c'è di vero (o di falso) quando si sente dire che i fet in generale hanno un suono valvolare, tant'è che anche i kit di nuova elettronica con i fet sono proposti proprio per acchiappare quei clienti che seguono queste voci?

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it
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Messaggio da clane »

Ciao Piercarlo,
non per fare polemica su cosa sia meglio (bipolari o mosfet), ma per dovere di cronaca, su Axpress 12/2005 Pass ha presentato il PHL, ossia il JLH rivisto usando Mosfet al posto dei bipolari; nella comparativa tra i due le prestazioni di distorsione (normalizzata) a 1W e a 10 W sono migliori nel PHL. Se poi il PHL abbia un suono ruffiano non mi è dato a sapere, non avendolo mai ascoltato...

Ciao,
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Messaggio da Piercarlo »

Ma cosa c'è di vero (o di falso) quando si sente dire che i fet in generale hanno un suono valvolare, tant'è che anche i kit di nuova elettronica con i fet sono proposti proprio per acchiappare quei clienti che seguono queste voci?


Originariamente inviato da hobbit - 08/02/2007 : 15:17:51
Ti dò una risposta un po' "strana": secondo me il suono "valvolare" delle valvole dipende da tutto tranne che dalle valvole (o dal fatto che sono valvole). Se ci si va a guardare le caratteristiche di uscita di quasi tutti i dispositivi attivi (con la sola grossa eccezione dei triodi, il cui impiego definisce l'unico caso in cui si può parlare di un modo di lavorare "a parte"), vedrai che sono tutte piuttosto simili: ciò che cambia è il modo di pilotare ciascun dispositivo e il genere di circuiti in cui sono inseriti. I circuiti, imho, sono ciò che veramente suonano perché *fanno suonare* i propri componenti.

I FET, se inseriti nei circuiti tipici dei transistori suoneranno tendenzialmente allo steso modo e anzi, se il circuito si appoggia in modo consistente alla controreazione per garantire le proprie prestazioni, i FET possono condurre a risultati anche peggiori dei bipolari (i bipolari hanno, in rapporto alla corrente di lavoro, la transconduttanza più alta possibile e quindi maggiori possibilità di guadagno in tensione: un bipolare a un milliampere di corrente di collettore esibisce una transconduttanza almeno 20 volte maggiore rispetto a quella di un FET polarizzato per la stessa corrente di drain - questo significa, a parità di carico, un guadagno in tensione potenzialmenle 20 volte più grande).

Questo non vuol dire che se si mettono gli uni al posto degli altri non cambia niente. Le prestazioni dei circuiti cambiano eccome (e non sempre in meglio!) ma non a causa di qualità intrinseche del dispositivo ma a causa del diverso comportamento *dell'intero circuito*; se questo è di suo congegnato in modo da dipendere poco o nulla dal tipo di componenti attivi che impiega (cosa possibile anche se solo fino a un certo punto), cambaire bipolari con FET cambierà poco o nulla le prestazioni complessive.
Tra i circuiti meno sensibili al "fascino" dei componenti attivi che vi albergano, vi sono proprio i classici schemi di finali a stato solito, specialmente a simmetria complementare. Questo perché sono comunque strutturati per lavorare con tassi di controreazione che vanno dal medio all'elevato o elevatissimo, cioè in una condizione che per sua natura "appiattisce" qualsiasi differenza di comportamento dei componenti il circuito stesso.
E infatti... tanti amplificatori a stato solido risultano più sensibili alla disposizione dei cavi, al giro delle masse, all'ESR dei condensatori ecc cioè a tutti quei fattori che in un modo o nel'altro sono *esterni* al circuito vero e proprio, che non a cambiamenti che avvengono *dentro* il circuito stesso.

Tutto imho.... come sempre.

Ciao
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Messaggio da Piercarlo »

Ciao Piercarlo,
non per fare polemica su cosa sia meglio (bipolari o mosfet), ma per dovere di cronaca, su Axpress 12/2005 Pass ha presentato il PHL, ossia il JLH rivisto usando Mosfet al posto dei bipolari; nella comparativa tra i due le prestazioni di distorsione (normalizzata) a 1W e a 10 W sono migliori nel PHL.
Hai il link?

Se poi il PHL abbia un suono ruffiano non mi è dato a sapere, non avendolo mai ascoltato...
Io parlo di (più che probabile) suono ruffiano quando si usano circuitazioni volutamente asimmetriche (alle volte anche *fortemente* asimmetriche) allo scopo di "valvolarizzare" certi citcuiti (non saprei dire con che esiti) facendo passare per "buon suono" il particolare modo di distorcere (e soprattutto intermodulare) che costituisce solitamente il risultato di queste operazioni "ruffiane" perché fatte per accontentare delle mode e non per produrre un apparecchio realmente ben suonante. Un po' come se ti facessi un paio di mutande col buco dietro solo perché sono di moda... Saranno anche di moda (dei gusti non si discute) ma, dal punto di vista funzionale sono solo un paio di mutande vendute già rotte.

Nel caso di Pass che, provenendo da una carriera di progettista "normale", si può star sicuri che qualcosa di elettronica lo conosca (...), l'accusa di far "ruffianate"(*) non la lancio a caso: è impossibile che NON sappia che i suoi circuiti sono circuiti da quattro soldi - *perché lo sono e sa benissimo che lo sono* - così arrangiati al solo scopo di seguire il vento delle mode audiofile (e delle sue leggende) per dove tira più forte.

Ora, per quanto riguarda Pass, sono affari suoi: dopotutto può vendere solo quello che la sua clientela gli chiede e se questa gli chiede, in nome del "buon suono", delle prese in giro elettroniche, io non ho nulla da dire. Si campa tutti come meglio si può.

Quello che mi lascia abbastanza perplesso (per dire il meno) è il fatto che *altri* (specie autocostruttori) che pure qualcosa per conto loro la conoscono, si lascino abbindolare da queste che, Pass o non Pass, sono paccottiglia elettronica spacciata per chissà che cosa. Se posso permettermi un paragone, certe "soluzioni" circuiitali mi paiono dello stesso genere di "trovate" in cui classificherei il mettere a un'auto ruote di bicicletta al posto dei pneumatici: forse gira, forse darà pure qualche sensazione inedita ma... ci faccio il giro attorno a casa e basta. Se devo viaggiare sul serio mi affido ad altro.

Tutto imho naturalmente (come sempre).

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Tutti i lavori DIY di Pass li trovi sul suo sito DIY: quello del PLH è qui http://www.passdiy.com/pdf/PLH_amplifier.pdf

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Messaggio da mariovalvola »

io apprezzo i circuiti asimmetrici a valvole. In certi casi li trovo impagabili. ( mi chiedo sempre quanti hanno avuto il tempo e la voglia di ascoltarli nelle migliori condizioni) Hanno pochissimi componenti. sembrano semplici. fatico a considerarli banali. Mi piacciono le mutande con il buco?...qualcun'altro, per avere il buco dietro, compie delle acrobazie incredibili.... si mette le mutande al contrario. :D :D

Mario Straneo
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Messaggio da Piercarlo »

io apprezzo i circuiti asimmetrici a valvole. In certi casi li trovo impagabili. ( mi chiedo sempre quanti hanno avuto il tempo e la voglia di ascoltarli nelle migliori condizioni) Hanno pochissimi componenti. sembrano semplici. fatico a considerarli banali. Mi piacciono le mutande con il buco?...qualcun'altro, per avere il buco dietro, compie delle acrobazie incredibili.... si mette le mutande al contrario. :D :D

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 08/02/2007 : 18:55:45
ROTFL! :) Ma con le valvole posso concedere parecchie deroghe non fosse che per ragioni storiche. Dopotutto i circuiti a valvole *sono nati così* e, con quel che costavano i tubi (e con quel che li tassavano) era già tanto averne almeno *uno* che faccesse *un solo* lavoro.
E' quando certe impostazioni vengono "esportate" nel campo dello stato solido solo perché fanno tendenza, o moda o chiamatela come più vi piace che vien fuori la mia insofferenza anche perché, tra le altre cose, significa non aver capito che, se all'origine, i transistori si guadagnarono la fama di "malsuonanti" che ancora oggi si portano dietro, è proprio per via del fatto che vennero "transistorizzati" a pie pari circuiti valvolari che con i transistori, così com'erano, NON potevano funzionare (o potevano solo malfunzionare e quindi, per forza di cose, malsuonare).

Ciao
Piercarlo
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Messaggio da hobbit »

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.
Cioè applicare la filosofia valvolare, ma non la topologia valvolare.
Molti valvolari minimalisti hanno prestazioni appena accettabili o inaccettabili dal punto di vista strumentale, però risultano gradevoli all'ascolto.
Chiaramente questo procedimento a livello industriale non è concepibile, ma a livello casalingo si, e potrebbe dar quel genere di soddisfazioni che si hanno dalle valvole, senza alcuni effetti collaterali, come le tensioni elevate e la pericolosità e i costi correlati.
Ciao,

Francesco

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Messaggio da Giaime »

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.

Originally posted by hobbit - 08/02/2007 : 23:50:12
Un po' OT, comunque io stavo proprio "lavorando" su una cosuccia di quel genere:

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=51914

Confesso che è il primo phono di cui mi vergogno 8)

Fine OT.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org
Giaime Ugliano
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Messaggio da gserpentino »

Torno un momento all'ampli di nuova elettronica.
Ho saldato i due circuiti amplificatori e questa sera vorrei finire il circuito di alimentazione.
Non capisco pero' dal circuito come lavorano i due mosfet finali.
Cioe amplificano tutti e due la stessa semionda oppure uno la semionda positiva e uno la negativa?
E poi, il collettore di TR3 viene riferito ai 17,5 tramite R12 mentre il collettore di TR4 viene riferito a massa come se i due transistor non lavorassero con le stesse tensioni.

Insomma , non ho capito molto.....
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Messaggio da hobbit »

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=51914

Confesso che è il primo phono di cui mi vergogno
Ciao Giaime, lo so siamo molto OT!
E' sicuramente minimale. Ecco questa è l'idea che mi frullava in testa. Ci si riesce a fare cose a stato solido di cui ci si vergogni ma alla fine "suonano"? Ad es. sempre con 18V di alimentazione si riesce a tirar fuori un pre-linea e un finale simil-valvolare da 2-3watt, cioè tipo 13V pp con una distorsione di basso ordine (2^, 3^ armonica) sul 5-10%?
Se interessa si può aprire un thread appropriato altrimenti morta li!
Ciao,

Francesco

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Messaggio da freccia »

E' questo?

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index.htm

Saluti:
Francesco
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Messaggio da Piercarlo »

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.
Cioè applicare la filosofia valvolare, ma non la topologia valvolare.


Originariamente inviato da hobbit - 08/02/2007 : 23:50:12
E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".

Ciao
Piercarlo
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Messaggio da gserpentino »

Piercarlo , avresti voglia e tempo di spiegarci meglio?
Stai parlando con uno (me) che e' da 1 anno che gioca con le valvole) , 2 settimane che gioca con i transistor e nulla piu'.
Tutto quello che so (vermante poco per non dire nulla) l'ho imparato tramite internet, qualche articolo qua e la e le persone di questo forum.

gabriele
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Messaggio da hobbit »

Grazie veramente Piercarlo.
E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".
Confermi i sospetti che avevo (da profano). Penso che con due transistor in controfase si privilegi la 3^ armonica, mentre nell'altro caso la 2^ armonica, miscelando opportunamente.....

Perché non apri un bel thread alla plovati in cui ci spieghi bene alcune topologie fondamentali dello stato solido e come applicarle nell'audio? Penso che ci siano altre persone come me che fanno fatica con i bjt, jfet, .... eppure sarebbe una sperimentazione molto più economica e meno pericolosa di quella valvolare.

Ciao,

Francesco

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Messaggio da Alieno »

scusate se mi intrometto, il topic ci sarebbe e, al momento, sta anche morendo per mancanza di interesse: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1714&whichpage=1 perchè non rianimarlo un po'?

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Messaggio da mrttg »

E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".

Ciao
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 09/02/2007 : 13:51:22
Ciao Piercarlo... ragionamenti interessanti posta qualche schizzo... e magari con il contributo di tutti ne escono cose interessanti (com il presentimento precario ecc).

Tiziano
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