www.audiofaidate.org

Avete idea di come siano costruite?..... del perchè usino serbatoi apparentemente grandi e separati per ciascuna sospensione?....del perchè siano considerate così efficaci?

Inoltre, sono replicabili in maniera autarchica?

Ciao, Roberto

.. per chi non le conoscesse...

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Ciao, Roberto

Ciao!

Tempo fa in un forum si parlava dell'ing. Moss. Un partecipante affermava di conoscere il padre delle sospensioni dell'Eldorado, il giradischi da nababbi.
Diceva che il suo laboratorio è il garage di casa (niente contro i garage di casa adibiti a laboratorio ..o meglio a covo del diyer! ..ma per tirar fuori un prodotto da 250 milioni - non so il prezzo attuale :o )
...il mezzo tecnologico che gli ha visto usare per riparare un piedino era - udite udite: un martello sferrato con vigore ed esperienza! (niente contro i martelli ..ma sempre pensando ai 250 milioni.. :o )
Mi sa che è uno dei soliti venditori di fumo, che col prezzo stratosferico si spacciano per produttori di space shuttles ..purtroppo molti sono abbagliati dall'aspetto economico dei loro gingilli e su questo qualcun'altro fa leva. ..e un pò come con le automobili (vedi la mania suv), mi ricorda quando fra ragazzini "il_chi_ce_l'ha_più_lungo"...

Va bè, finito! Lo so che volevi solo riprodurre i piedini...

I serbatoi così grandi sembrano delle bombolette di gas o aria compressa come quelle usate per l'aerografo. Ipotizzo che tengano in pressione le semisfere di gomma su cui poggiano gli apparecchi.

Li puoi riprodurre usando un cilindro basso con un'estremità chiusa, nell'altra incolli una semisfera di gomma ricavata da una pallina da gioco divisa in due. Sul lato fai un foro, lo filetti e avviti un attacco per tubicini in gomma (entrambi li trovi nei negozi di modellismo dinamico).
Colleghi la bombola con una valvola, dai pressione e ..fatto! Il piedino da 100milabucks è pronto!

A mio avviso è meglio una sospensione morbida e leggermente cedevole. Io ho usato le palline da racchettoni, rimangono un po' sgonfie ..ottime smorzatrici!

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Se poi il peso non è grosso:
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Ti saluto ...mi arrivato ora il pacco RS ..esperimenti in corso!!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Colleghi la bombola con una valvola, dai pressione e ..fatto! Il piedino da 100milabucks è pronto!

Beata ingenuità....

Se solo fosse possibile realizzare basi sismiche con le mezze palline di gomma e le bombolette dell'aerografo, pensate che mercato ci potrebbe essere con tutti gli strumenti di misura di precisione che esistono al mondo (bilance da laboratorio, microscopi elettronici, banchi ottici..).

Le molle Moss sono costuite così perchè il loro scopo è quello di isolare il sistema a frequenze ben fuori dalla banda audio (0,5-1 Hz).

Se questo sia un bene lo potete provare da voi, realizzando una economicissima sospensione elastica con i criteri che troverete qui:

http://www.e-basteln.de/index_m.htm

(non a caso questo è un sito che tratta dell'autocostruzione di un microscopio elettronico..).

Funzionerà ? Vi dico solo che io sto provando ora a sospendere così anche il giradischi e il braccio (due sospensioni separate, ovviamente, e non sto scherzando !).

I post di Russo (Moss) sul funzionamento delle sospensioni ad aria e sul confinamento inerziale si trovano su altri forum (trovo il cross-posting inelegante e non vi posterò i link senza permesso dei moderatori).

Vorrei solo raccomandare più laicità nei giudizi e vorrei solo chiedervi -se troverete il pensiero di Russo un po' "differente" e "anomalo" - se siete veramente contenti del vostro impianto, nonostante tutti gli sforzi che profondete per il suo miglioramento, o se non ritenete che tutta la teoria e la prassi della riproduzione dei suoni sia da rifondare su differenti basi ?

Un'ultima considerazione: ma chi considera l'Eldorado un'esercitazione di lattoneria ("...aggiustato a martellate...") l'ha mai visto ?

Se l'ha visto mi può per favore spiegare come fa un normale tubo di alluminio lungo 400 mm (il "braccio") galleggiante ad un'estremità in una vaschetta di liquido antigelo e senza alcuna apparente articolazione tranne un cordino che lo vincola ad una lunghezza definita, ad estrarre dal disco tutte le informazioni che l'Eldorado estrae ?

Saluti.

Paolo Caviglia

...non ho mai capito e forse non riuscirò mai a capire, la mancanza di eleganza legata al cross-postinng, ma sono una zucca.

Non si parla di diversi argomenti, con più persone, nello stesso salotto (nel medesimo istante), ma di uno stesso argomento in due salotti diversi e con persone diverse...mah, sarà questine di sensibilità.

Ti ringrazio molto Paolo, per avermi stuzzicato...ho attivato la ricerca su un noto forum

, e mi sono venuti fuori diversi interventi del mitico Russo.

Sto leggendo da un paio d'ore ( ... sono ancora lontano dal finire), ci sono un sacco di cosine interessantissime ( inoltre l'ingegnere è un vero spasso, ho avuto le lacrime agli occhi diverse volte

).

Alcuni particolari li avevo già focalizzati, su/con altri è arrivata la luce

...ma di molle ancora non se ne parla, torno al leggere.

Ciao, Roberto

Ti ho mandato il link !

L'intuizione più interessante di Russo è quella relativa alla necessità della rifondazione di una corretta metodologia di valutazione dei sistemi audio nati per la riproduzione del suono, che sono cosa differente dai sistemi elettroacustici in generale, come l'acustica tecnica (secondo lui) non ha nulla a che fare con lo studio del modo più corretto di riprodurre registrazioni sonore in ambito domestico.
L'introduzione di un errore sistematico "da mascheramento" tendente ad infinito rende impossibile la corretta valutazione del risultato e non porta alla realizzazione di una scala di valori necessaria alla bisogna.

Ritrovo in questo un'eco delle teorie di Watkinson, che sono state una delle mie letture preferite su Electronic World una decina di anni fà.

Russo ha però realizzato dei sistemi commerciali, basati su queste teorie, che funzionano.

Il bello è che quello che Russo dice -depurato dai molti giri di parole- ha una valenza tecnica e scientifica (sono andato a rispolverarmi i vecchi manuali di fisica) e non ha nulla a che fare con quel rumore di fondo pseudotecnico che infesta i forum audio italiani (escluso questo, ovviamente !

)

In ogni caso, chi ha realizzato un braccio come quello dell'Eldorado ha molto da insegnare al mondo dell'alta fedeltà, credo.

Per fare la prova basta comunque poco: qualche euro di elastici da merceria; giudicherete con le vostre orecchie.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Ritrovo in questo un'eco delle teorie di Watkinson, che sono state una delle mie letture preferite su Electronic World una decina di anni fà.

Originariamente inviato da drpaolo - 11/11/2006 : 07:17:14

Sarebbe utile metterle in biblioteca se le ritrovi.

Sapevo che saremmo arrivati a discutere di Moss e delle sue teorie. Che tra l'altro non sono molto diverse da quelle di altri progettisti, per quanto riguarda la lotta alle vibrazione delle elettroniche (vedasi il Relaxa della SAP e il LT di Ambrosini).

Direi di accantonare del tutto il costo dei prodotti Moss, del quale non ci frega nulla, essendo un forum di autocostruttori. Lascerei da parte anche le considerazioni sulla persona (che non è il massimo della simpatia e dell'umiltà), al fine di approfondire solo i concetti tecnici e di psicoacustica, che sono l'unica cosa che ci interessa.

_________
Piergiorgio

Ora se non ho capito male, la molla funziona grazie alla lenta fuoriuscita dall'aria dalla camera della molla, al vaso di espansione e viceversa.

Regolando il flusso (tramite una valvola ad es.), si dovrebbe poter variare la risonanza del sistema.

La pellicola elastica, è sottilissima, tanto che lascia "traspirare" aria, occorre ricaricare le molle circa una volta la settimana.

Credo che la scelta sia stata concepita, per minimizzare gli effetti del suo intervento nell'ammortizzatore. Che tipo di materiale si può usare?

----------------------------------------------

Alcuni hanno ravvisato miglioramenti con l'utilizzo di questi "piedoni" dal catalogo RS:

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Credo che non ci sia niente di più lontano da ciò che intendesse fare Moss....

Ciao, Roberto

PSquasi dimenticavo,

spero in un giudizio un pò migliore sul disegno(da parte di Baudino), giuro che ci ho messo più impegno stavolta

Le sospensioni della citroen DS Pallas erano fatte nello stesso modo.

Saluti

R.R.

Se può essere d'interesse, vi segnalo anche la soluzione di questo signore, che sebbene non è ad aria compressa è interessante ugualmente:
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/ele ... ccardo.htm

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Quando un cervello è bacato finisce per pensare cose assurde...

Con calma pensavo di replicare le sospensioni, pur senza uno straccio di documentazione a supporto ( un amico ha portato a casa un tornio ed in qualche maniera si dovrà pur usarlo

).

Diamo per scontato che il disegno postato precedentemente non sia del tutto sbagliato.

Il problema sorge nel centrare l'obbiettivo della risonanza fuori banda audio; un fonorivelatore può essere usato come accelerometro dei poveri?

Intendo dire, se esso viene appoggiato alla superfice sostenuta dalle molle e sollecitata la stessa, questo non "rivela" un bel niente, possiamo dire di avere una risonanza del sistema fuori banda?

Chiaramente occorrerà almeno un'un oscilloscopio, questo dovrebbe visualizzare anche le minime variazioni nella banda passante del fonorivelatore.

Ciao, Roberto

Capsule e microfoni hanno la loro banda passante, funzione anche delle sospensioni utilizzate. Poichè le sospensioni di Moss devono essere tarate a circa 1Hz, dubito che tu possa cavarci qualche cosa di utile, probabilmente però una forte risonanza la potresti comunque vedere anche in caso di non linearità del sensore.
Un alternativa potrebbe essere un pick-up da giradischi, appoggiato senza puntina. O il gruppo magnetico di un microamperometro ad ago (IMHO).
Mauro

..ehi Muro, ma parlo in maniera tanto antica?

...ai miei tempi un fonorivelatore era la maniera di chiamare il pick-up di un giradischi!

Mi riferivo a quello ( perchè senza puntina?), appoggiato sul piano, qualcosa dovrebbe pur rilavare, se debitamente amplificato.

Se trovassimo qualcosa entro il limite inferiore della banda del pick-up, variando un solo parametro della sospensione alla volta, dovremmo avere un indirizzo su come muoverci.

Intendo dire che se un parametro varia la risposta in una direzione tale da peggiorare la situazione, basterà seguire la strada opposta..

Per esempio se l'elasticità della membrana diminuisce, e questo aumenta il livello prodotto dal pick-up, non si farà altro che andare nella direzione contraria.

Con la velocità di trasferimento dell'aria, pure, con l'aumento della capacità del serbatoio idem.

Ciao, Roberto

..ehi Muro, ma parlo in maniera tanto antica?
Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 28/12/2006 : 00:07:14

No, mi è solo andato in pappa il cervello. L' ultimo neurone si è affogato nel Traminer aromatico. Ho letto 'fonorivelatore' ed ho pensato al microfono !!!! Sarò imbecille...
I miei tempi sono piu' antichi dei tuoi (penso) ed il pickup si chiamava fonorivelatore......
Il regionamento sulla puntina è questo (sperando di non sbagliarlo). Il vinile è inciso lungo gli assi XY e quindi il fonorivelatore dovrebbe nascere come accelerometro XY, cioè essere meno sensibile alle variazioni di posizione della puntina lungo l' asse Z, che sono quelle che probabilmente interessano di piu' le molle di Moss. Se è così, forse sarebbe meglio posizionare a 90° la testina, con il cantilever inglobato su una capocchia di bluetack appiccicata su un piccolo perno, a sua volta posizionato con il blue tack sulla membrana. Non c'è in effetti alcun bisogno di far saltare la puntina.

Nei miei scarsi ragionamenti sulle molle di Moss, mi è chiaro come lavorano sull' asse Z, anche se non ho ancora capito come si calcola la risonanza di un volume di aria (che sarà a sensazione effettivamente molto bassa).
Non mi è invece chiaro come lavorano le molle sugli assi XY; da ignorante direi che non lavorano per nulla, o meglio lavora solo la membrana tesa. Sempre a sensazione, la risonanza XY di una membrana tesa è molto alta, butto lì 1000 Hz.
Quindi l' isolamento del sistema si avrebbe IMHO solo per le vibrazioni lungo Z. Il tutto sulla base dei ricordi di quando, da boy scout, usavo il materassino gonfiabile; appoggiando l' orecchio al materassino, tutti i suoni risultavano privi di bassi, ma ben presenti.
Tu come la pensi??? Ma quali sono le componenti XYZ delle vibrazioni verso un elettronica, trasmesse attraverso pavimento e supporto? Presumo che il pavimento vibri essenzialmente Z, essendo l' asse meno vincolato, ma il tavolino - investito dalla pressione sonora- dovrebbe vibrare essenzialmente XY. Boh!
Mauro

http://www.emsdiasum.com/microscopy/pro ... aspx#67110

la serie Vibration Isolation Platform - VIP Series 300

come saranno fatti?

Un'occhiata anche al brevetto US 5,197,707 potrebbe valere la pena.

Recentemente, alla Maison de L'Audiophile ho visto degli isolatori furbi e molto efficaci, sono due tazze poco curvate in ottone o bronzo con interposta una biglia dello stesso materiale. Sono di un'altra azienda di cui non ricordo il nome... il tempo di fare un disegnino e magari verrà in mente a qualcuno. Niente aria, ma interessanti.
EDIT: sono simili a questi:
http://www.fimpression.com/images/misc/ ... rm_Kit.pdf
ma di materiale apparentemente diverso, almeno nel colore.

queste invece sono italianissime, ad aria e si regolano proprio modificando la pressione in base al carico:
http://www.vibrostop.it/products/pneumofix_it.html
_________
Piergiorgio

http://www.emsdiasum.com/microscopy/pro ... aspx#67110

la serie Vibration Isolation Platform - VIP Series 300
come saranno fatti?

Un'occhiata anche al brevetto US 5,197,707 potrebbe valere la pena.

Recentemente, alla Maison de L'Audiophile ho visto degli isolatori furbi e molto efficaci, sono due tazze poco curvate in ottone o bronzo con interposta una biglia dello stesso materiale. Sono di un'altra azienda di cui non ricordo il nome... il tempo di fare un disegnino e magari verrà in mente a qualcuno. Niente aria, ma interessanti.
EDIT: sono simili a questi:
http://www.fimpression.com/images/misc/ ... rm_Kit.pdf
ma di materiale apparentemente diverso, almeno nel colore.

queste invece sono italianissime, ad aria e si regolano proprio modificando la pressione in base al carico:
http://www.vibrostop.it/products/pneumofix_it.html
_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 31/12/2006 : 18:03:21

Ma una volgarissima camera d'aria, magari da camion, caricata da un centinaio di kg, vi fa proprio schifo?
Vi dovrebbe essere una equazione che mette in relazione massa, pressione dell'aria e freq di risonanza, o sbaglio?
Bentornato Pier.
Buon 2007 a tutti.
Armando

Mi permetto di inserirmi nella discussione benché (alcuni di voi lo sanno già) non sia ancora pronto il mio piano organico di intervento. Per chi, invece, non avesse letto quell'unica traccia finora lasciata nel forum, invito a leggere il mio profilo.
Mi accorgo, però, che le curiosità sono tali e tante che un “piano organico di intervento” potrebbe apparire presuntuoso e cattedratico, è proprio quello che non desidero.
Mi piacerebbe che rimanessero intatte la scorrevolezza e la spontaneità del Forum stesso.
Un grazie speciale mi è d'obbligo porgere a Nullo, MBaudino e Riccardo Romagnoli per il garbo con il quale mi hanno invitato a partecipare alla discussione dopo aver letto il mio annuncio e il mio profilo.
Desidero premettere che mi dispiacerebbe essere sopravvalutato, sono un umile architetto il cui destino professionale sarebbe stato quello di disegnare “bagnetti” per ricche signore e che invece, le vicissitudini e/o opportunità della vita, hanno portato a costruire una piccola esperienza nel campo della movimentazione meccanica pesante idraulica e pneumatica in un ambito stimolante del quale molto difficilmente si leggerà in giro.
Mettiamola così: chi dice che la vita sia quella cosa che ti accade mentre sei intento a fare tutt'altro genere di programmi, nel mio caso ha quasi completamente ragione.
Non sono un ingegnere, non sono un fisico ma prevalemtemente di ingegneria e fisica mi sono occupato e mi occupo, per risolvere problemi a volte più grandi di me, di un ingegnere e di un fisico. Qualche volta ci sono riuscito. Di tanto in tanto disegno anche “bagnetti” per ricche signore.

Il tema di questa discussione (le molle ad aria) è quanto mai caro per almeno tre ragioni:
1 E' stato il mio primo contatto con il "MOSS/Russo Pensiero" (come lo definisce Nullo) ormai più di dieci anni fa ed è a causa loro che sono rimasto folgorato, in casa di Russo, dall’Eldorado (prima maniera) e non solo da quello;
2 I motori dei Boeing Jumbo 747 vengono smontati, manutenuti e rimontati lavorando su un dispositivo di movimentazione una cui parte di funzionamento ha qualcosa in comune con loro e al quale ho lavorato.
3 Rappresentano il mio primo esperimento alla ricerca di una falla in quella che fino a dieci anni fa reputavo una bufala: Il "Russo Pensiero".

Negli ultimi dieci anni ho dedicato buona parte del mio tempo libero, come si dice a Roma, a "fare gli occhi alle pulci" all'Eldorado di Russo.
Quella che all'inizio reputavo una bufala, lentamente mi si è dimostrata la macchina più geniale e meccanicamente nonché fisicamente più coerente e più valida che mi sia capitato di incontrare e non solo in ambito acustico. Colui che inizialmente ho ritenuto un cantastorie mi si è dimostrato un eccezionale progettista. Ho avuto modo di incontrare l'Ing. Russo una sola volta dieci anni fa e, sorvolando sull'aneddoto e le impressioni del momento, (magari vi racconterò in un'altra occasione) vi dirò che sono rimasto decisamente colpito e interdetto, disarmato davanti ad una logica e ad una coerenza progettuale che rende i suoi progetti nel contempo “Semplici, Lineari, Complessi” . La semplicità è il risultato di una capacità sintetica introvabile, ed è il punto di arrivo di una ricerca spinta all’estremo ma di una coerenza e un’impietosità uniche. La complessità è nella straordinaria quantità di leggi fisiche compresenti e armonizzate nello stesso dispositivo.
Non posso dire di conoscere l’uomo Russo ma posso dire di aver imparato ad apprezzare senza riserve il “metodo” dell’Ing. Russo. Se poi l’uomo presentasse anche, come mi sembra di aver capito dalle opinioni altrui, qualche “spigolosità”, beh! Chi di noi è senza peccato, scagli la prima pietra.

Qualcuno ha definito il braccio “Inertial” solo un “Tubo di alluminio appoggiato su un pezzo di polistirolo che galleggia in una vaschetta di plastica”. A prescindere dalla ben più corretta definizione dei materiali utilizzati, penso che anche una Ferrari sia tutto sommato “solo” un ammasso di pezzi di ferro alluminio e plastica tenuti insieme da qualche bullone. Il punto è saperli dimensionare e mettere insieme perché non siano, appunto, solo questo. Ci riesce solo chi l’intuizione sa averla e i calcoli sa farli.

Conclusione: oggi penso di lui che sia un progettista fuori dal comune poiché alla straordinaria competenza tecnica (proprio in termini fisico ingegneristici) unisce una dote non comune nel campo, la visionarietà. Si, penso sia un visionario nel senso più nobile e positivo del termine, capace di smembrare un problema complesso in sottoproblemi più semplici e di trovare "La" soluzione (il dispositivo) che armonicamente li risolva tutti contemporaneamente senza necessità di aggiustamenti o correzioni successive. Capace di svincolarsi completamente, dopo aver studiato a fondo tutto quanto detto e scritto sull’argomento, dalle altrui soluzioni, per affermare con forza, tenacia e caparbietà che la sua è la vera idea. Reputo che fino ad ora sia davvero così.
Questa è la differenza tra un "buon progetto" e un "progetto": quello buono è un prodotto finito, non ulteriormente upgradabile poiché concluso in sé e rispondente con assoluta coerenza a tutti i parametri iniziali. E' un progetto chiuso.
Si produce un Progetto con queste caratteristiche solo quando si possiede un "metodo" che può anche prescindere dalla competenza in senso stretto e in Russo ci sono sia il metodo che la competenza.
La mia pur relativa esperienza mi insegna che molto spesso l'intuizione e il metodo rappresentano il 90% del progetto, il resto è tempo e calcoli. Ma se mancano l'intuizione e il metodo puoi calcolare tutta la vita senza trovare una soluzione.
Concluderò questo noioso preambolo scrivendovi che vorrei evitare ogni tipo di sterile polemica fatta di punti di vista, affezioni, simpatie o antipatie per questo o quel prodotto/sistema. Semplicemente vorrei invitare i più scettici a seguire passo passo il filo del buon senso del quale cercherò di permeare i miei interventi evitando, per quanto possibile, di scivolare nei calcoli astrusi dei quali sono piene alcune riviste tecniche, che inevitabilmente tarpano le ali ai più essendo leggibili solo dagli specialisti. Oltretutto, siccome non sono uno specialista, vorrei rimanere dalla mia parte di affezionato autocostruttore in compagnia di autocostruttori.
Come ho già avuto modo di accennare agli amici citati in precedenza, non ci si aspetti da me il prodotto finito e preconfezionato completo di manuale di istruzioni. In questo come nel campo nel quale mi muovo per lavoro, molti dispositivi sono brevettati, molti altri brevettabili e l'etica (oltreché la normativa) mi impedirà di scrivere in modo tale che i dispositivi stessi possano essere copiati. Quello che potrò fare e che farò con piacere, se da parte del Forum ci sarà interesse, sarà:
1 Cercare di impostare un metodo di lavoro e di ricerca basato innanzi tutto sul buon senso.
2 Seguire con attenzione e passo passo (se mi verrà richiesto) l'evoluzione di un'intuizione che diventa idea e poi progetto
3 Trasferire a chi si mostrerà interessato quelle poche conoscenze che ho con esempi pratici e concreti.

Detto questo (ma vorrei dirvi molto altro e piano piano ve lo dirò) passiamo alle molle.
In dieci anni ho letto che si tratta di molle; ammortizzatori; smorzatori; isolatori; cuscini ad aria modello "Overcraft". Ho letto essere pericolose in quanto "potrebbero esplodere data la pressione di precarica"; ho letto già prima di entrare in questo Forum delle "Sapienti martellate". Nessuno le ha mai descritte nella loro sconvolgente semplicità ed efficacia. Alcuni recensori di blasonate riviste le hanno descritte, non avendo strumenti tecnici dalla loro, col solito fare poetico che tende a fare di un’impressione acustica un’esperienza tattile o visiva ma mai, dico mai, nessuno che le abbia spiegate con quattro parole chiare. Ci provo io.

Vi prego di minirvi di un elastichetto circolare da pacchetti lungo circa 20cm e di una forbice:
tagliate l’elastichetto in un punto in modo da ottenere un filo elastico.
Afferrate con le dita i due estremi e tirate allontanandoli reciprocamente senza romperlo.
Dai circa 20cm di partenza arriverete grosso modo ad un metro di allungamento.
Ora dallo stesso elastico tagliatene un pezzetto lungo circa 2cm e ripetete l’allungamento. Arriverete a circa 10cm. Il “circa” è riferito soprattutto al fatto che in entrambe le prove le vostre dita afferreranno la stessa quantità (lunghezza dei tratti necessari per afferrare) di elastichetto. Quella quantità non risulterà quindi posta in trazione e si tratta di una quantità percentualmente ridicola nell’elastichetto lungo 20cm, molto più percentualmente incidente nell’elastichetto lungo 2cm.
Questa semplice prova serve a dimostrare due cose:
1 che l’allungamento che si può ottenere è percentuale della dimensione originaria e
2 che tale percentuale è “costante” per lo stesso materiale.
Non buttate via gli elastichetti!
Ad ogni materiale testabile secondo prove che mettano in relazione una tensione applicata (trazione o compressione che sia) con una deformazione di conseguenza ottenuta, attribuiamo una caratteristica di elasticità chiamata “modulo di elasticità”. Possiamo definirlo come “misura della rigidezza” di quel materiale e si ottiene dalla divisione aritmetica tra il valore della tensione applicata e il valore della deformazione ottenuta. Tutto entro i limiti di risposta elastica del materiale e, dunque, ben al di sotto del punto di rottura.
Recuperate gli elastichetti e fatevi prestare da mogli, madri o compagne (non chiedete nulla a nessuno se siete single) lo stendi biancheria di casa. Procuratevi due pacchi di sale, zucchero, pasta o di quello che vi pare (meglio caffè in confezione da 1hg) purché siano nominalmente dello stesso peso e, siccome siete autocostruttori, trovate il modo di appendere i due pacchi allo stendi biancheria utilizzando i due elastichetti di prima: quello ormai da 18cm e quello da 2cm, facendo sì di utilizzarne la minor lunghezza possibile per gli ancoraggi alla struttura e ai pacchi.
Con una leggera trazione verso il basso provocate l’oscillazione quanto più possibile solo verticale di questi due (in fisica si definiscono così) “pendoli elastici”. Osserverete che il periodo di oscillazione (frequenza di oscillazione) dei due pendoli è sostanzialmente diverso: quello lungo oscillerà con spostamenti lunghi e lenti, quello corto con spostamenti brevi e veloci.

Questa seconda prova suggerisce una riflessione: se il materiale elastico è lo stesso in entrambi i casi (dunque lo stesso è anche il modulo di elasticità) e il carico applicato per deformare i due campioni di elastico è equivalente, non sarà che la frequenza di oscillazione dipende dalla lunghezza dell’elastico ovvero dalla sua quantità? I due elastici possiedono, per quanto detto prima, lo stesso “modulo di elasticità” che è costante nello stesso materiale ma anche sostanzialmente diverso da un materiale all’altro: immaginate di ripetere la prova sostituendo agli elastichetti due pezzetti di pari lunghezza di filo di ferro mantenendo invariato il carico!

Gli elastichetti hanno rappresentato nelle due prove eseguite due “Molle” a costo zero. Le molle oscillano e risuonano. Fanno entrambe le cose e si tratta di due cose profondamente diverse da non confondere mai! MAI!
Non è un caso che finora io abbia parlato di frequenza di oscillazione e non di frequenza di risonanza. Di quella di risonanza parleremo in seguito.

Voglio invitarvi ad una prova di diverso tipo: per quelli “ginnici” tra di voi sarà uno scherzo ma troveranno il loro limite, per gli altri suggerisco di fermare la prova un po’ prima della conclusione.
Sarà comunque capitato a tutti di fare una flessione a terra almeno una volta nella vita. Riprovateci: palmo delle mani e torace a terra, tronco e gambe in linea, provate a sollevarvi. Facile rimanere in posizione una volta saliti, no? Interrogate le palme delle mani: stanno bene?
Senza scendere fino alla posizione di partenza, con attenzione e una mano alla volta spostate e piegate le dita in modo che non sia più il palmo a toccare terra ma solo le punte delle dita stesse e interrogatele. Come stanno? Ora lentamente diminuite il numero delle dita di appoggio simmetricamente e per entrambe le mani cominciando col ripiegare i mignoli, poi gli anulari poi entrambi i medi e se riuscite anche gli indici.
Vi accorgete di come a parità di peso (il vostro corpo è sempre lo stesso) vari il carico sulla superficie di appoggio? Il palmo è una superficie vasta, cinque polpastrelli rappresentano nella loro somma una superficie molto più ristretta, i soli pollici e indici saranno per molti intollerabili per più di qualche secondo.
E’ la dimostrazione di come si trasmettono le forze agenti secondo la direttrice verticale (gravità) dal carico al vincolo lungo e attraverso la superficie di appoggio. Ad una superficie maggiore corrisponde, per così dire e a parità di carico, uno sforzo più diluito e facilmente tollerabile.

Possiamo dire allora che C=P:S ovvero che il Carico unitario sulla reagente (in questo caso il pavimento inteso come massa reagente) è pari al Peso del grave ripartito sulla Superficie totale di appoggio. Il valore di C allora è un valore unitario poiché riferito all’unità di superficie.
Spero che Nullo mi perdoni ma a questo punto copierò, adattandolo alla bisogna, un passo di un post privato che ho già inviato a lui.

“In Meccanica, Fisica Statica, Scienza e Tecnica delle Costruzioni un carico (di qualunque entità esso sia) si definisce carico quando il grave che lo determina cessa di essere sospeso teoricamente nello spazio e si appoggia su una superficie (di qualunque entità essa sia) sulla quale e attraverso la qualle possa "scaricare". Per il momento occupiamoci solo della direttrice "Gravità" che è verticale. I concetti di carico e peso sono legati alla compresenza di una forza agente (gravità) e di una reagente (reazione vincolare).
In assenza di una delle due non sussiste il problema e non si può parlare di "carico" né di "peso". Cessa di esistere l'applicabilità dei concetti stessi.
Un carico, dunque, si scarica sul vincolo lungo e attraverso una superficie di contatto (di qualunque entità essa sia). Le entità in gioco si misurano in P (peso), S (superficie).
La forza esercitata sul vincolo dal grave che su di esso scarica è, dunque, F=P:S.
Ha poca importanza quale sia la forma di S, è importante solo che attraverso S il vincolo sia a sua volta in grado di esercitare una forza uguale e contraria (reazione) R= -P:S o, se preferisci -R=P:S.
In questa semplice formuletta è racchiuso il principio di funzionamento generale delle molle MOSS, questa formuletta spiega perché la molla è in grado di sostenere un grave.
In virtù della stessa formuletta diventa intuitiva la comprensione del fatto che se un grave scarica su un punto, tutto il suo peso sarà scaricato su quel punto essendo S, in questo caso, adimensionale.
Come si fa, allora, nella molla ad aria, a fornire la reazione -R=P:S?
La risposta a questa domanda è banale e sotto gli occhi di tutti ogni volta che dal benzinaio gonfiamo i pneumatici delle nostre auto. Si esercita una pressione (confinata all'interno del dispositivo per definizione elastico) in grado di contrastare il carico dato dal grave lungo e attraverso una superficie di contatto reciproco.”

Allora, come funzionano le molle ad aria? (Le quattro parole semplici finalmente).
Le molle ad aria funzionano fondamentalmente a compressione, il contrario della trazione degli elastichetti ma sono molti i materiali che si comportano in modo simmetrico sia alla trazione che alla compressione e va detto anche che i gas, tutti i gas, sono comprimibili e decomprimibili (o espandibili per decompressione) e che possiedono una caratteristica di elasticità che, al cessare della sollecitazione di compressione o decompressione li riporta al loro volume originario pari al volume interno del contenitore nel quale sono confinati. Si comportano quindi come molle o come elastic

Naturalmente ti ringrazio per l' intervento e ti invito a proseguire.

Prima di arrivare ai calcoli e agli approfondimenti (credo che in diversi scalpitiamo per sapere come si calcola la Fs, perchè deve essere < 1Hz e non piuttosto <3 o <0,1 Hz ecc.) mi sarebbero utili due chiarimenti:

1)
<<Mi raccomando: non si confonda mai la frequenza di oscillazione meccanica con la frequenza di risonanza.>>
Personalmente li confondo: hai voglia di chiarirci? Un peso lasciato libero su una molla oscilla (previa spinta iniziale): io pensavo fosse alla Fs.

2)
non esiste una seconda domanda. O meglio, ce ne sarebbero troppe. Aspetto i prossimi interventi

Buon anno
Mauro

Mauro, sei incontentabile...

Un grazie sentito e ovviamente un

BENVENUTO

a Ferdinando, è doveroso....

Col, tuo primo intervento, hai già sintetizzato molti concetti, credo che ci sia abbastanza per far lavorare le rotelle per un pò, certamente, rimaniamo in attesa di una seconda puntata, appena i tuoi impegni ti renderanno disponibile...

A presto, Roberto

Al volo e simpaticamente solo perché sono ancora connesso per Mauro Baudino. Sono ancora appesi i sacchetti di caffé? Si? Se provi a pizzicare appena l'elastichetto più lungo come la corda di un contrabbasso il suono che avvertirai sarà la frequenza di risonanza di quell'elemento elastico appartenente a quel sistema elastico. Se aumenterai il peso di caffé suonerà diversamente? Se toglierai completamente il caffé suonerà?

Immagina di avere a disposizione una molla d'acciaio di guelle per gli ammortizzatori di una macchina e di poggiarla a terra su una delle due teste tenendola scarica. Se la perquoti delicatamente con un corpo metallico emette un suono che è la sua frequenza di risonanza. Ora immagina di caricarla con un grave diciamo di cento chili di peso. Se sollecitata oscilla alla stessa frequenza del suono che hai udito, o non sarà magari più lenta? e se percossa di nuovo delicatamente con un oggetto metallico suona come prima?

In merito alla frequenza di 1Hz (chi ha mai detto che sia un obbligo?): quella è la frequenza di oscillazione meccanica dell'intero sistema "Eldorado" che è un sistema contenente sia elementi elastici che anelastici ma che, nel suo complesso, è caratterizzato da una massa somma delle masse dei singoli componenti e il cui baricentro (delle masse e non quello geometrico) risultante è posizionato ad un'altezza tale da collaborare in maniera determinante all'oscillazione, alla frequenza di 1Hz, dell'intero sistema in una verosimile ma non pregiudizievole ipotesi di membrane dalla risposta elastica trascurabile, e di una pressione di carica delle molle pari ad 1Kgcm2. Se disgraziatamente la suddetta frequenza di 1Hz diventasse 1,5 o 0,5Hz ma fossero anche 3Hz, non te ne accorgeresti nemmeno.
Secondo alcuni le molle non sono adatte alle elettroniche: se fossero correttamente calcolate per quel carico (mi riferisco alla superficie di appoggio) e le elettroniche presentassero una distribuzione delle masse al loro interno tale da porre il baricentro delle masse alla corretta altezza rispetto al piano di appoggio sulle molle, anche le elettroniche così come i giradischi convenzionali oscillerebbero a quella frequenza di 1Hz. Il punto è che normalmente le elettroniche sono larghe. piatte e profonde e quindi il loro baricentro delle masse risulta relativamente basso e comunque troppo vicino al piano di appoggio contenente le tre membrane.
Ne deriva che per massimizzare la somiglianza di comportamento con il comportamento dell'Eldorado, occorrerebbe avvicinare notevolmente le molle tra di loro in modo che il baricentro geometrico del triangolo equilatero formato dalle posizioni delle molle sul piano, venga a trovarsi sulla verticale del baricentro delle masse dell'oggetto sospeso, così da mantenere l'equilibrio orizzontale dell'oggetto stesso mentre viene ripristinato quanto più possibile il rapporto che c'è tra il lato del triangolo equilatero formato dalle molle e l'altezza del baricentro delle masse nell'Eldorado.
Ne deriva anche che ogni elettronica fa caso a sé perché non tutte presentano le masse distribuite allo stesso modo e non tutte hanno lo stesso peso e le stesse dimensioni. Le molle andrebbero (ma solo per pignoleria) ricalcolate e ridimensionate ogni volta. Nella produzione di Moss le molle ad aria vengono vendute con limiti di peso specifici applicabili per un uso che, se anche non ottimale perché non a misura esatta, sia ragionevolmente prossimo a quello che davvero servirebbe per ogni elettronica.
Non credo sia opportuno fissarsi proprio sulla frequenza di 1Hz in parte per quello che ho appena scritto, in altra parte per quello che scriverò. Ma se proprio la volete proverò a dirvi come cercarla. Ma non è così indispensabile trovarla.

Credo sia urgente una spolverata sugli elementi elastici e sui sistemi elastici.

Spero di essere risultato comprensibile.
Presto ulteriori nuove, nel frattempo vi invito a provare.

Un cordiale saluto a tutti e a Nullo per il suo "Benvenuto".

In attesa che Ferdinando prepari un documento ''integrato'' da postare sul forum, devo ammettere che Moss - con le sue molle- ha avuto veramente un grande pensiero. Non ci sono arrivato da solo, e devo ringraziare Ferdinando, in parte per gli spunti di riflessione che mi ha dato in pvt e molto per le cose che mi ha corretto o chiaramente detto.

Non ho mai espresso in pubblico giudizi negativi su Moss ( o non credo di averlo mai fatto), ma in privato mi sono spesso chiesto se fosse del tutto 'equilibrato' (piccolo eufemismo). Naturalmente, la modalità di molti suoi interventi è spesso 'scostante' e non invoglia a capirlo. Le poche informazioni che da, in mezzo a tante frasi astruse, poi non aiutano alla comprensione delle sue idee. Per farla breve, da quando mi sono imbattuto in Moss nei forum (pochi mesi fa) ho sempre pensato che fosse uno dei tanti 'geni incompresi'. Le sue molle, in fondo, mi sono sempre sembrate simili alle varie palline, piattini, smorzatori vari ecc e quindi non capivo perchè la facesse tanto lunga e poco chiara. Stranamente ho però sempre avvertito nei suoi scritti, anche quelli piu' strani, una coerenza interiore ed una lucidità a me non comprensibile. Devo ricredermi sul Moss pensiero ( limitandomi almeno per adesso alle molle, in attesa di conoscerne gli altri aspetti); le sue molle sono una cosa totalmente diversa dai vari cuscini ad aria e sistemii analoghi, con una logic di funzionamento assolutamente semplice ma 'finita', omnicomprensiva.
Come mi ha scritto FMF, Moss è un visionario nel senso positivo del termine: ha una visione del problema nel suo complesso e punta a trovarne la soluzione. Non ho capito nulla del Moss pensiero fuori delle molle, ma queste ( almeno per quanto ne ho fino ad ora capito) sono di una ''lucidità'' che io trovo perfetta.
Se tanto mi da tanto, presumo che dall' intero Moss-pensiero sia possibile capire molte cose, per lo meno per chi, come me, non le aveva mai capite.
E' anche la prima volta che scrivo un palese apprezzamento per qualcuno, tuttavia devo perdonarmi una grossa superficialità di giudizio che ho avuto nei suoi confronti
Non abbiatene a male per l' OT
Mauro

In attesa che Ferdinando prepari un documento ''integrato'' da postare sul forum, devo ammettere che Moss - con le sue molle- ha avuto veramente un grande pensiero.

Mauro, prova a sospendere elettroniche e CD Player con elastici, secondo quanto consigliato da Russo. Potresti sorprenderti ! (con un costo irrisorio).

Se trovi il n° 1 di Audio Review e leggi l'articolo di Nuti, puoi trovare il filo logico che lega il pensiero di Moss (non è un visionario astruso; una ventina di anni fa la sua base "sismica" per giradischi ha vinto un importante premio per l'innovazione in un ambito estraneo all'audio).

Buon anno.

Paolo Caviglia

Purtroppo non ho il numero 1 di AR... non è che gentilmente.....?

Non conoscevo Russo e mi sono imbattuto in lui qualche mese fa, girando in internet. Purtroppo:
- i suoi interventi nei vari forum si sono sempre trasformati in caciara;
-il suo atteggiamento non aiuta a seguirlo
-da poche informazioni
-se di elettronica so poco, di meccanica nulla

insomma, non ho mai compreso nulla di quanto dicesse.

Proverò a realizzare 3 molle...
Mauro

Purtroppo non ho il numero 1 di AR... non è che gentilmente.....?

Se riesco, magari domani.... (che è la Befana

)

Cordialmente.

Paolo Caviglia

...obliterazione dell'io cosciente....

(voglio rassicurare qualcuno

, non sono scomparso, sto riflettendo)

...mi sembra di aver cominciato a rimuovere i preconcetti, sembra facile...vero Baudino?

Prima considerazione (forse comincio con un errore), devo cambiare il titolo?...questi dispositivi non sono sospensioni, o almeno non nel senso in cui viene inteso normalmente il concetto.

Seconda, (di conseguenza) dobbiamo esplorare il concetto di confinamento.

Qui c'è ancora magma:

Un’ultima notazione a complicare la vita:
un grave appoggiato su tre molle e in equilibrio statico su di esse se eccitato oscilla con una frequenza che è certamente funzione del modulo elastico, della lunghezza dell’elastichetto e di tutte le cose dette finora ma anche della distanza che intercorre tra il piano contenente i tre appoggi e il baricentro della massa del grave, esercitando durante l’oscillazione una sollecitazione sulle molle che ha valore pari a P(peso del grave)x b(braccio) ovvero distanza tra il baricentro della massa e il polo di rotazione durante l’oscillazione. Questa sollecitazione si chiama “momento” e viene contrastato dalla risposta elastica delle tre molle in quota parte sollecitate.

... dentro c'è quasi tutto, mi sembra, si tratta di creare un modello corrispondente in testa. Ho bisogno di riuscire a "vederlo" nella mente, al variare dei parametri in gioco...inoltre sono state usate parole che non fanno parte del mio usuale vocabolario, con calma bisogna dare il giusto valore e peso ad ognuna di esse.

Terza, (sempre di conseguenza) il sistema va considerato visto e dimensionato nel suo insieme, quindi non si può prescindere dal carico sia come forma, massa (+ peso) e distribuzione della stessa al suo interno.

Ciao, Roberto
PS
Ho omesso volutamente i punti interrogativi nelle riflessioni, nella speranza di aver "cuccato" il giusto punto di partenza, speriamo bene.

..un piccolo contributo di idee per la realizzazzione casalinga.

Si potrebbe usare una forma a parallelepipedo invece che cilindrica:

Immagine

Questo potreebe essere realizzato facilmente anche in legno duro con una bella passata di turapori per sigillare, la flangia in alluminio o plexiglass, basterebbe un fresa a tazza od un pò di pazienza.

Nel legno si potrebbero facilmente creare degli incavi per alloggiare i dadi.

Ciao, Roberto

Vecchio falegname, mi hai rubato l' idea.

Lunedì volevo andare a cercare un mattarello in legno da fare a fette..... Giusto per qualche prova iniziale. Una fascetta metallica stringitubo alla circonferenza darebbe un aiuto alla solidità.
Per la membrana, l' idea delle camere d' aria da pneumatici non sembra ottimale.
E' che purtroppo i materiali, piu' sono elastici, piu' sono permeabili.
Utilizzo un materiale che si chiama tedlar per prelevare campioni di gas; estremamente impermeabile. Purtroppo assomiglia al vecchioo cellophan; si piega, è molto flessibile, ma elasticità zero. Magari una doppia membrana..... Comunque per iniziare pensavo al lattice dei guanti o a quelli consigliati da Ferdinando.
Mauro

...Oddio stiamo andando verso la simbiosi

Col matterello avresti però il senso della venatura sfavorevole, anche se il faggio è veramente tosto.

Avevo cominciato a guardare con un certo appetito i guanti in gomma di mia moglie, sai se ne trovano sempre almeno un paio sotto il lavello di un uomo sposato.

La parte che copre i polsi, dovrebbe essere sufficentemente robusta ( più di quelli in lattice) ed al contempo elastica.

Esiste un materiale sottile quanto il lattice ma decisamente più resistente ( sempre parlando di guanti da lavoro) mi sembra che finisca con ..ile, ne presi qualche paio per i momenti di verniciatura. Credo che però sia problematico gestire il fissaggio sotto certi spessori, probabilmente un pò di collaprene prima di serrare le viti dovrebbe aiutare.

Ciao, Roberto

PS Hai valutato il discorso relativo alla superfice che deve avere la membrana in rapporto al carico?

...
PS Hai valutato il discorso relativo alla superfice che deve avere la membrana in rapporto al carico?

Originariamente inviato da nullo - 07/01/2007 : 02:31:04

Penso che la superficie debba essere pari al peso diviso la pressione ( 1 atm, mal contata è 1 Kg/cm2). Leggermente meno, forse, per vincere anche l' elasticità della membrana. Poi si ''aggiusta'' con la pressione.
Quello a cui ti riferisci per le membrane, potrebbe essere il butile (gomma butilica, fra le piu' comuni).
Sono bloccato dall' influenza, domani si vedrà.
Ciao Mauro

Chiedo scusa per l’assenza, almeno due di voi l’anno notata pur rimanendo in contatto privato.
Riassumo brevemente per tutti quanto in privato ho scritto solo a loro, riprendendo dall’ultima mia raccomandazione del precedente intervento e facendo riferimento alla sostanziale differenza che c’è tra “elementi elastici” e “sistemi elastici”: “Mi raccomando: non si confonda mai la frequenza di oscillazione meccanica con la frequenza di risonanza”.

Se un elemento elastico come una molla d’acciaio per ammortizzatori per auto viene sospesa in aria, senza contatto alcuno con il resto del mondo se non l’aria che la circonda, e percossa delicatamente con un corpo metallico, emette un suono alla propria frequenza di risonanza. Se la stessa molla viene appoggiata a terra su una delle due teste (nell’ipotesi in cui la molla non sia sensibile al suo peso proprio e quindi non subisca per così dire un auto schiacciamento seppur minimo) e di nuovo percossa con un oggetto metallico, emette un suono alla stessa frequenza con un tempo di decadimento più breve. Quando la molla è sospesa in aria rappresenta un elemento elastico puro, quando poggiata a terra fa parte di un sistema elastico elementare costituito dalla molla, dalla superficie di appoggio a terra e dalla terra stessa. Attraverso la superficie di appoggio l’energia viene in parte dissipata in calore per attrito e in parte ceduta alla terra. Solo una parte, quindi, risulta essere utile alla generazione del suono. Minore quantitativo di energia, minore durata dell’oscillazione alla frequenza di risonanza.

Se la stessa molla dopo essere stata poggiata a terra viene anche caricata da un grave sull’altra testa e di nuovo percossa con un corpo metallico ci si accorgerà che è cambiata la frequenza di risonanza e si è ulteriormente accorciato il tempo di decadimento. Il sistema elastico si è appena complicato con l’aggiunta di una seconda superficie di attrito e di un grave. Il cambiamento della frequenza di risonanza è legato allo schiacciamento della molla che innesca tensioni di compressione e torsione nelle spire. Una corda di chitarra “cambia suono” se tesa o rilasciata tramite il sistema di chiavetta e barilotto.
La frequenza di risonanza dell’elemento elastico è diversa a seconda che lo si consideri “puro” o parte integrante di un sistema elastico fino ad arrivare al limite di reciproco annullamento delle capacità risonanti degli elementi che costituiscono il sistema elastico, condizione nella quale l’energia viene interamente dissipata in calore per attriti.
Nel caso della molla in esempio se il grave verrà delicatamente sollecitato con una spinta in qualsivoglia direzione nello spazio X,Y,Z, l’intero sistema elastico oscillerà in direzioni composte con una frequenza composta che è funzione delle caratteristiche elastiche e geometriche della molla, della massa del grave, della distanza tra il baricentro della massa del grave e la terra, della direzione e del verso di spinta.
Gli attriti tra gli elementi costituenti il sistema e la quantità di energia iniziale che ha innescato l’oscillazione determineranno il tempo di decadimento dell’oscillazione composta.
Questa frequenza di oscillazione (per quanto relazionata alla frequenza di risonanza della molla poiché relazionata al suo modulo elastico) è sostanzialmente diversa dalla Fs della molla stessa essendo enormemente più bassa.
Compresa questa differenza, possiamo sostituire alla dicitura “frequenza di oscillazione meccanica”, la dicitura “frequenza di oscillazione (o di risonanza) del sistema elastico”, fermo restando il fatto che tutti gli elementi più o meno elastici che costituiscono il sistema elastico continuano a possedere caratteristiche di risonanza proprie anche ove mutuamente influenzate in virtù degli attriti e/o dei vincoli che determinano l’esistenza e la geometria di quel sistema elastico.

Per avvicinare ulteriormente il nostro esempio alla possibilità di utilizzare le molle ad aria sotto le elettroniche, vi invito a considerare che, almeno in questa fase, nessuna modifica alle intrinseche capacità oscillatorie (meccaniche) delle elettroniche e dei loro componenti interni ed esterni è apportata dall’uso delle molle ad aria se non per quel minimo di attrito tra il telaio dell’elettronica e le membrane delle molle che potrebbe in parte (non consistente e comunque casuale) “smorzare” un’eventuale vibrazione del telaio stesso. In definitiva l’elettronica continuerà a comportarsi esattamente come prima. Quello che varia è altro ed è sostanziale.

Ho scritto che la frequenza di oscillazione (risonanza) del sistema elastico, tra le altre cose, è funzione della distanza tra il baricentro della massa del grave e la terra, Aggiusto il tiro:

Nel caso delle elettroniche appoggiate sulle molle ad aria la frequenza di risonanza del sistema elastico così costituito è funzione della distanza tra il baricentro delle masse costituenti l’elettronica e il piano contenente la tre superfici di appoggio: maggiore sarà questa distanza, più bassa sarà la frequenza di risonanza del sistema elastico.
Nel caso di elettroniche di forma e volume “standard” ovvero basse, larghe e relativamente poco profonde, per ottenere la “giusta configurazione” avrete tre strade dopo il dimensionamento del “piede” delle molle:
1. Incremento della riserva ovvero “allungamento dell’elastichetto” ovvero aumento della capacità della bombola (entro limiti di accettabilità dimensionale);
2. Avvicinamento dei “piedi delle molle “ tra di loro, fino a costituire un triangolo equilatero molto piccolo che abbia il baricentro geometrico sulla verticale del baricentro delle masse dell’elettronica (per mantenere l’equilibrio statico senza rischi);
3. Interposizione tra l’elettronica e le molle di “qualcosa” che aumenti la distanza tra baricentro delle masse e piano di appoggio. Attenzione perché questo “qualcosa” entrerà a far parte del sistema elastico, avrà una sua massa, un suo peso, un suo baricentro e… una sua risonanza, a meno che… (si accettano domande).

Il mio suggerimento è quello di relazionare i tre sistemi tra di loro con vari tentativi finalizzati all’ottenimento di una frequenza di risonanza di circa 1Hz ma non è un “obbligo funzionale”.

Perché proprio 1Hz?
La maggior parte dei fenomeni di disturbo meccanico che dal mondo arriva all’elettronica ha frequenza propria più alta: persino un movimento tellurico tipicamente non scende al di sotto dei 2, 3Hz.
Tralasciando il terremoto, nel qual caso credo che la preoccupazione sarebbe altra che non la resa sonica dell’impianto, i disturbi a frequenza più bassa che potrebbero inficiare la qualità di funzionamento di un apparecchio siano da ricercare nelle oscillazioni elastiche del solaio sul quale l’apparecchio poggia, in certi casi (passaggio di autobus su tombino proprio sotto casa) possono arrivare a 4 o 5Hz.
Un “accordo” alla frequenza di 1Hz del sistema elastico realizzerebbe quindi un’isolamento dal resto del mondo pressoché perfetto.

L’Ing. Russo lo definisce “CONFINAMENTO INERZIALE”

Per comprendere meglio il concetto di “Confinamento Inerziale” pensate che tutti noi siamo stati “confinati inerzialmente” almeno una volta: nella pancia di mamma.
Un feto si forma in regime dinamico di “Confinamento Inerziale”: il liquido amniotico, proprio perché liquido, avvolge completamente il feto. L’elasticità del sacco placentare, dell’utero e di tutti i tessuti della mamma intorno al feto isolano inerzialmente il feto in modo che le sollecitazioni meccaniche, provenienti dall’esterno, si scarichino e si “diluiscano” assorbite dallo spostamento del liquido che possiede una sua massa e una sua inerzia e nello spostamento assorbe energia cinetica, richiamato poi dall’elasticità di tutto il resto dei tessuti in modo che al feto, di quella sollecitazione proveniente dall’esterno, arrivi poco o nulla.
Nei limiti della resistenza meccanica di un corpo umano.
Se la natura ha scelto il sistema del “Confinamento Inerziale” vuol dire che funziona meglio dei coni, delle palline, delle punte, delle sottopunte, della grafite, delle sfere, del teflon, delle spirali magiche accordatrici di risonanze e di tutte le magie che in questo campo le riviste ci propinano facendole recensire da poeti imbecilli.

Qualche ulteriore esempio di funzionamento in regime dinamico di “Confinamento Inerziale”
Un aereo in volo; voi che galleggiate in acqua; i pianeti e le stelle (ferme restando le leggi sulla “Gravitazione Universale” di Newtom. Vi sembra poco?

Detto questo credo di aver fugato ogni dubbio relativo alla possibilità che il sistema di “Molle ad aria di Moss” non sia definibile una “Base Sismica”. E’ una base sismica e ora che avete capito come e perché funziona, perché è una cosa seria e perché è necessario comprenderla per usarla al meglio, ora che vi siete affannati a cercare materiali per costruirla e magari qualcuno ne ha già realizzato qualche esemplare, ora che finalmente credete che sia la soluzione del problema di “isolamento delle elettroniche”, beh! Buttatela perché non è perfetta.

Paura eh?
Scerzavo!

Presenta almeno un limite come, del resto, tutta l’attività umana, ma, siccome personalmente sono del parere che ci sia sempre un “sistema migliore” (anche dei miei), vorrei rendervi evidente questo limite e, entro le mie capacità, mostrarvene il superamento.

Il sistema, efficacissimo e nobile in linea generale, presenta una naturale propensione, data proprio dalla sua geometria di funzionamento ottimale, a lavorare meglio nei confronti delle sollecitazioni di disturbo orizzontali (“sisma” oscillatorio), dimostrando in questo caso l’efficacia assoluta. Per ottenere la stessa efficacia nei confronti del “sisma” sussultorio (verticale) sarebbe necessario adottare superfici di contatto con la membrana enormemente più grandi, precaricando il sistema a pressioni notevolmente più basse (al fine di ottenere una risposta elastica delle membrane al limite dell’inesistente) e facendo ricorso a bombole notevolmente più capaci, nella maggior parte dei casi uscendo fuori dai limiti di personalissima (di ognuno) accettabilità dimensionale del sistema.
C’è anche da dire, però, che tutti i gusti sono gusti, come disse quello mentre ciucciava un chiodo.

Più volte ho letto che DrPaolo vi ha suggerito di entrare nel Forum di Russo e più volte ha fatto riferimento agli elastici. Rappresentano un validissimo sistema di “confinamento inerziale”, forse migliore delle molle ad aria se correttamente adottato e, se vorrete, ne parlerò.

Quando nove o dieci anni fa cominciai ad occuparmi dell’Eldorado, come ho già scritto a qualcuno in privato, avrei avuto piacere di incontrare qualcuno che mi chiarisse le idee o mi illuminasse. L’Ing. Russo, per scelta o per carattere, è sempre stato piuttosto parco di suggerimenti e chiarimenti e per comprenderlo occorre un grosso lavoro di lettura tra le righe e di riflessione propria.
Allora navigavo quasi nel buio e, oggi, mi accorgo che molte delle mie domande poste a questo “qualcuno” sarebbero state di disarmante banalità. Oggi me ne vergognerei quasi.
Se nel popolo del Forum qualcuno avesse dubbi o timori di questo genere, ebbene, proprio lui è più calorosamente invitato a rivolgermi qualsiasi domanda, anche quella apparentemente più banale. Se qualcun altro più ferrato di me in Fisica o Ingegneria volesse contestare quanto ho scritto o scriverò, sarò lieto di accogliere anche le contestazioni perché ritengo che chiunque possa imparare (io primo fra tutti), da altri.
Mi scuso però anticipatamente se in qualche caso le mie risposte non saranno istantanee, dipenderà solo dal fatto che la vita e il lavoro mi impediscono di riversare su questi argomenti tutta la mia concentrazione all’istante e credo che ogni dubbio o banale domanda abbia diritto alla concentrazione perché il buon senso e gli esempi calzanti siano stimolanti per la ricerca mirata non alla perdita di tempo (vostra) ma alla comprensione dei perché e al raggiungimento dell’obiettivo.
A Nullo e MBaudino con i quali sono in contatto anche privato (e che hanno raggiunto l’obiettivo con un encomiabilissimo sforzo di applicazione del buon senso prima e a monte delle misure, comprendendo a pieno i perché), rivolgo l’invito a condividere con chiunque interessato testi e immagini.

Il mio più cordiale saluto a tutti.

Ferdinando

Accolgo volentieri l'invito a fare domande e mi complimento per la chiarezza espositiva.

Perchè aria e non ad esempio acqua, alcool, olio?

Perchè supporti ad aria 'gommosi' o elastici e non levitazione (ellettro) magnatica?

_________
Piergiorgio

Caro Ferdinando,

complimenti per le tue dottissime dissertazioni! Continua come e quando puoi...

Ciao,
Max

Mi scuso se non potrò essere molto presente in questi giorni nelle discussioni in cui ero coinvolto, ma ho qualche complicazione.
Allego tre fotografie che mi ha inviato FMF, molto esplicative. Nella seconda, la membrana è schiacciata dal piano dello scanner.
Saluti e buon lavoro a tutti
Mauro

Un' immagine di un precedente prototipo (sempre di FMF)

Perchè aria e non ad esempio acqua, alcool, olio?

Perchè supporti ad aria 'gommosi' o elastici e non levitazione (ellettro) magnatica?

_________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 09/01/2007 : 12:37:09

Un abbozzo di risposta, spero corretta.
Oli e altri liquidi sono incomprimibili; gli ammortizzatori a liquido prevedono pistoni e cilindri scorrevoli, espansioni circuiti di recupero ecc - direi quindi che sarebbe un sistema troppo complesso
Sulla sospensione magnetica ho qualche perplessità; è vero che costituirebbe un sistema ammortizzato, ma per alcuni aspetti anche rigido: uno spostamento di un magnete si tradurebbe in uno spostamento del magnete contrapposto
Sarà così?
Mauro

Sono quasi emozionato dai vostri giudizi, grazie!
Una correzione al post di Mauro: l'ultima delle immagini NON E' un mio prototipo: è un'immagine tra le pochissime che l'Ing. Russo ha pubblicato di uno dei tre "piedi" delle molle da lui utilizzate nell'Eldorado "Prima maniera". Io ho solo fatto una scansione del'immagine dal n° 127 maggio 1993 di AudioReview pag. 78.
Le altre immagini del post di Mauro sono relative ad uno di sei "piedi" di molle ad aria che ho personalmente realizzato dimensionandole per una coppia di diffusori ProAc Tablette di cui sono tuttora felice possessore. In tutte le immagini non compaiono le bombole che, assieme al condotto (tubicino) di racordo, fanno parte integrante delle molle determinandone la "lunghezza dell'elastichetto" ovvero il volume d'aria costituente la molla.
In merito all'uso di liquidi: Bravo Mauro. I liquidi sono incomprimibili e fornirebbero una risposta rigida anziché elastica.

Grazie ancora, mi viene voglia... di continuare!

Ferdinando

In merito all'uso di liquidi: Bravo Mauro. I liquidi sono incomprimibili e fornirebbero una risposta rigida anziché elastica.

Originally posted by FMF - 09/01/2007 : 17:37:02

Solo per condotti chiusi.
Se avessi una specie di bomboletta come quella che si usa per l'aria, ma con il pelo libero del liquido ad una certa pressione, diciamo aperto quindi a 1atm, il comportamento del liquido sarebbe analogo a quello di una molla, perchè la colonna di liquido eserciterebbe una forza proporzionale al sollevamento dello stesso.
Ma siccome il peso è maggiore ne servirebbe meno (mercurio ?) e in più gli attriti del liquido agirebbero come smorzatore naturale (magari con le pareti interne del tubo molto corrugate...)

_________
Piergiorgio

Scusa Piergiorgio, nel rispondere a Mauro ho tralasciato la seconda parte della domanda.

Qualunque magnete esercita la sua capacità secondo un asse Nord-Sud. Ne deriva che per realizzare una una sospensione secondo gli assi X,Y,Z di un sistema spaziale triortogonale occorrerebbero tre magneti orientati secondo questi tre assi. Le forze di contrasto necessarie per tenere in equilibrio nello spazio il primo gruppo di magneti, dovrebbero essere fornite da sei magneti posizionati lungo i tre assi cartesiani ad una distanza dai primi tre adeguata alla necessità e con polarità invertita in modo da respingere il primo gruppo di magneti e confinarli inerzialmente per qualunque direzione di carico.
Se prescindiamo dal principio di incompenetrabilità dei corpi che ci impedisce di posizionare i primi tre magneti in modo tale che i loro tre baricentri geometrici coincidano nello spazio, poiché si potrebbe realizzare una croce tridimensionale e applicare allora non tre ma sei magneti in maniera utile ed efficiente, ci troveremmo ad avere a che fare con 12 magneti per sospendere un punto. Ne occorrerebbero 36 per sospendere i tre punti di appoggio di un'elettronica.
Una sospensione realizzata in questo modo non prevederebbe l'uso di 12 magneti di uguale capacità perché la direzione e il verso della forza di gravità sono univoche e coassiali al carico. Sarebbe un dispositivo di complessità enorme, difficilmente dimensionabile e che per capacità di carico (fisiologicamente limitato) non potrebbe essere realizzato con magneti permanenti. Occorrerebbe fare riferimento all'elettromagnetismo che però comporterebbe una necessità di alimentazione elettrica notevole di 36 elettromagneti essendo il tipo di "macchina" scarsamente efficiente (pensa al surriscaldamento delle bobine, alle interferenze elettromagnetiche sulle elettroniche ecc.). Oltretutto l'accordo alla Fs di 1Hz o in prossimità, questa volta andrebbe affidato oltre che alla distanza tra il baricentro delle masse e il piano delle sospensioni, anche alla distanza tra il "nucleo" della sospensione composto da sei magneti e la "periferia" composta da altri sei. All'aumentare di questa distanza si verificherebbe un decadimento "a naso" esponenziale della tenuta dell'equilibrio che potrebbe portare al collasso del sistema e alla caduta del grave sospeso e al danneggiamento della sospensione. Se, al contrario, riducessimo la distanza tra nucleo e periferia, otterremmo, sempre "a naso" un'esponenziale incremento della tenuta che si tramuterebbe in rigidezza della sospensione e difficilmente avremmo spazio fisico intorno al punto sospeso per permettere l'oscillazione del sistema a quella frequenza, senza contare il mutuo influenzarsi dei campi magnetici indotti in 12 avvolgimenti per punto con diversa capacità. Mi sembra un po' un cannone per sparare alle mosche. Credo sia il caso di tentare il raggiungimento degli obiettivi con sistemi più semplici, più efficienti e meglio controllabili.
Così come già DrPaolo in passato ed io stesso nel post di oggi, ti suggerirei di prendere in considerazione il sistema ad elastici che, per gravi inerti come le elettroniche (non parliamo di reattori e di fusione nucleare), rappresenta un ottimo Confinatore Inerziale a costo zero.

Nel campo sono stati già introdotti e commercializzati sistemi a sospensione magnetica permanente che però, ingenuamente, lavorano solo sull'asse Z, quello lungo il quale si esercita la forza di gravità. Quelli meno ingenui che lavorano su tre assi sono, però, troppo rigidi per essere definiti dei "Confinatori inerziali".
Cercherò di raccontarvi quello che so sul "Confinamento Inerziale" prossimamente.
L'ing. Russo ne sa molto di più.
Se digitate "Confinamento Inerziale" su un motore di ricerca vi appariranno cose molto interessanti relative alla fusione nucleare in Confinamento Inerziale.

Spero di essere stato chiaro.

Sempre disponibile,

Ferdinando

Una sospensione a mercurio autoequilibrante che funzioni a gravità e ad attrito interno, vasi comunicanti, vasi aperti, ingegnoso, furbo!

E gli assi X e Y?

Il mercurio è velenoso, da quello che so anche i suoi vapori e mi pare evapori anche a temperatura ambiente, oltretutto mi pare sia confinabile solo in vetro e forse qualche plastica (MBaudino sarebbe molto utile) perché (sempre mi pare) sia capace di "sciogliere" tutti i metalli.

Rifletterò.

Ingegnoso, furbo..., concreto...

Rifletterò.

Saluti,

Ferdinando

Il mercurio è velenoso, da quello che so anche i suoi vapori e mi pare evapori anche a temperatura ambiente, oltretutto mi pare sia confinabile solo in vetro e forse qualche plastica (MBaudino sarebbe molto utile) perché (sempre mi pare) sia capace di "sciogliere" tutti i metalli.

Rifletterò.

Ingegnoso, furbo..., concreto...

Rifletterò.

Saluti,

Ferdinando

Originariamente inviato da FMF - 09/01/2007 : 18:43:35

Il mercurio è sicuramente volatile (pochissimo) e velenoso. Scioglie (amalgama) quasi tutti i metalli, ma non mi pare l' acciaio. Tempo fa ho smontato un blocco di acciaio da un apparecchiature, con dentro condotti (ricavati per elettroerosione) riempiti di mercurio. Aveva almeno 50 anni ed era perfetto (peccato non sapessi del mercurio.... ho perso un sacco di tempo a recuperarlo tutto

)
Ciao
Mauro

ciao a tutti
interessante argomentazione, interessante analisi,
mi permetto di buttare lì delle considerazioni sul tema
se possono servire, mi sembra un metodo che piace a FMF

non ecluderei il concetto di sospensione come ammortizatore,
del resto questa mira a mantenere le masse sospese piu stabili possibili
muovendo le masse non sospese(ruote).
le sospensoni "digeriscono" le differenze...
un punto toccato è quello del mancato equilibrio del oggetto in sè,
il punto di baricentro è sempre estremamente fuori dal centro geometrico del contenitore, questo implicerebbe semplicemente un "pompaggio" differente da piede a piede, ma si andrebbe incontro a differenze di smorzamento (la nota risulterebbe piu corta o lunga da piede a piede) questo comporterebbe problemi? negli ammortizatori il mix gas-olio (generalmente azzoto xche non lega con l'olio idraulico) o nelle forcelle permettono di lavorare differentemente, poi ci sono i fluidi veloci e fluidi lenti....
a sto punto però il mos lo farei utilizando due pz di tubo con diametri differenti (cmq grandi) alti il giusto con dentro una camera d'aria di un carretto o vespa, in modo da formarne una ciambella con due pareti (int e est) che lasci alla corona inferiore e superiore la fuoriuscita della gomma...
sarebbe di facile costruzione con tubi adeguati di pvc x es...
la differenza tra i due diametri sarebbe da calcolare in funzione del "litraggio e pressione " del aria da raggiungere, e ovviamente dal entita del grave peso che grava...opsss...
cmq centra qualcosa?
ciao e i complimenti a FMF per la sua preparazione..
ciao D
ciao Dy

Dy

Ottima lettura, grazie mille.
Riguardo alla membrana della molla, vorrei chiedere a Mauro (il nostro mr experiment, eh?) di che sostanza è composta la gomma color miele con cui si fanno certi aggeggi sanitari, come lacci emostatici, maschere..
Poi una domanda: se sono in gioco i tre assi spaziali, xyz, la semplice molla metallica in acciaio armonico non è una soluzione possibile, e senz'altro più semplice di alcune già proposte basate sui liquidi, anzi sulla combinazione gas-liquido (e a quel punto, non è semplicemente sufficiente il gas, che sia aria o cosa?
In ordine poi al baricentro, mi riferisco ai lettori digitali, è prassi già consolidata quella di metterci un peso sopra. Questo di per se non permette di posizionare diversamente in modo quantomeno più prevedibile, il baricentro dell'oggetto da sospendere?
Ma anche in questo modo, appare come la soluzione più semplice e flessibile sia appendere l'oggetto a elastici, la cui tensione sia regolata in base al peso e alla massa gravante sul punto di sospensione..

Saluti

R.R.

Nel campo sono stati già introdotti e commercializzati sistemi a sospensione magnetica permanente che però, ingenuamente, lavorano solo sull'asse Z, quello lungo il quale si esercita la forza di gravità.
Originally posted by FMF - 09/01/2007 : 18:35:16

Si sta parlando del Relaxa della SAP. Nè il prof. Puppin nè l'ing. Fratello sono però degli ingenui.
Probabilmente la direzione verticale è quella più importante. Il pavimento che trasmette le vibrazioni al tavolino e quindi all'elettronica immagino che abbia dei modi vibrazionali preferenziali di tipo verticale.
Volendo si potrebbe montare un sistema simile sopra a delle "tazze con la pallina" tipo Omicron, che al contario agiscono solo nelle direzioni X e Y. Sarebbe forse meno efficace delle molle ad aria e degli elastici ma moolto meno ingombrante.

Comunque non vorrei portare fuori strada, mi tengo alcune domande alla fine dell'esposizione dei principi-base.

_________
Piergiorgio

Per Riccardo: non lo so. In genere le gomme color miele sono in lattice naturale; sarebbe anche una scelta compatibile con l' utilizzo a contatto della pelle. Penso che però siano piu' probabilmente poliuretani di tipo alifatic ( tipo isoforone, in genere compatibili anche con alimenti). Detta la 'sparata' da finto esperto, mi fermo

La mia domanda delle domande, a FMF ma anche a tutti è:
<< Ma perchè è importante il confinamento, inerziale o meno, di un elettronica? Definite le componenti sui tre assi di una vibrazione trasmessa dal suolo ad un elettronica (o viceversa), ed associandola ad un certo comportamento sonoro, esiste un evidenza sperimentale che il raddoppio o piu' di queste componenti vibrazionali comporta un peggioramento del suono?? O anche che, la stessa elettronica, in un ambiente ' tranquillo' suona molto meglio che in ambiente 'vibroso'?
Non è per polemica ma solo per darmi un punto di partenza.
Buona notte
Mauro

Secondo me, qualcuno sta correndo decisamente troppo, sarebbe interessante capire al pieno le potenzialità di un sistema ( peraltro già bello studiato profondamente da Russo ed il "nostro" Ferdinando), poi eventualmente, dare un colpo d'ala ulteriore non sarà certo una disdetta.

Provate a valutare come si comporta un pendolo, cosa e perchè farà cambiare la freq. di oscillazione, poi (questo è stato per me rivelatore) pensate al funzionamento di un metronomo....

Ora se rileggete con attenzione quanto scritto da Ferdinando, gli elementi per dimensionare il sistema ci sono tutti, anzi no, manca all'appello un cronometro per valutare le oscillazioni nel tempo.

Vi riporto due righe che gli ho scritto ( spero non me ne vorrà) quando ho cominciato a valutare con una minima consapevolezza i principi e le variabili in gioco:

In pratica devo trovare il baricentro del grave e porre le molle a i vertici di un triangolo equilatero, al cui centro deve cadere la verticale che passa per il baricentro del grave stesso.

L'altezza del punto in questione, rispetto alle molle, inciderà sulla frequenza di oscillazione ( + alto è il baricentro, più lenta è la freq.) ; se il tutto sarà centrato a dovere, avrò una risposta nel tempo uguale nelle varie direzioni in cui si trovano le molle e di conseguenza avrò bilanciato il sistema.

Il cronometro, mi aiuterà a controllare, se ad es. conto il tempo di qualche oscillazione, diciamo almeno 5 in direzione di ogni molla, dovrei ottenere una misura abbastanza precisa.

Bello anche l'es. delle flessioni sul palmo/dita, devo pensare che la superficie della membrana dovrà essere dimensionata nella stessa maniera, tot. Kg per cmq. alla tal pressione, così posso scegliere quale sia il massimo carico applicabile.

Per avere una taratura agevole, la pressione nelle tre molle simile e bassa. come consigliato, il problema sarà creare le condizioni più adeguate perchè il sistema funzioni, può essere d'ausilio una forma solida da interporre fra le molle ed il grave, che abbia adeguate caratteristiche.

Se ad es. l'apli o la sorgente non avranno il baricentro coincidente con il loro centro geometrico, basterà posizionarli sopra al solido, spostandolo varie volte sul piano fino a creare una compensazione. Poi bisognerà pensare alla traslazione in altezza che rallenterà la freq, di oscillazione.

Un esperimento si può fare, sovrapponendo varie tavole di MDF, fino a trovare l'altezza giusta.

La mia proposta di usare il legno come base per la molla è già stata scartata

, qualcuno ( FMF) ci ha già provato e non è riuscito a rendere impermeabile il legno all'aria, neanche con l'epossidica.

Rimango invece convinto che sia più comodo realizzare le basi di forma quadrata, così, come le flangie in alluminio, sia per la preparazione delle stesse con l'ausilio di una normale sega circolare, sia per la comodità di tracciatura dei fori da fare a raggiera attorno al foro dal quale dovrà uscire la gomma della sospensione (una squadrina, un compasso ed è fatta).

La mia domanda delle domande, a FMF ma anche a tutti è:
<< Ma perchè è importante il confinamento, inerziale o meno, di un elettronica? Definite le componenti sui tre assi di una vibrazione trasmessa dal suolo ad un elettronica (o viceversa), ed associandola ad un certo comportamento sonoro, esiste un evidenza sperimentale che il raddoppio o piu' di queste componenti vibrazionali comporta un peggioramento del suono?? O anche che, la stessa elettronica, in un ambiente ' tranquillo' suona molto meglio che in ambiente 'vibroso'?
Non è per polemica ma solo per darmi un punto di partenza.
Buona notte

Non credo che si possa dare una risposta univoca, dipende da tanti fattori, non ultimo, la qualità totale dell'impianto. Prova a testare il tuo, ascoltando l'incidenza sul suono che ottieni variando la qualità dei supporti e magari picchiettando sul mobile per saggiare la microfonicità e le sue implicazioni.

Io dal canto mio, comincerei con le sorgenti ed i diffusori, questi ultimi, dovrebbero godere del trattamento suonando più precisi e focalizzati, nello stesso tempo, confinandoli ( mi piace questa parola), avremmo un sacco di problemi in meno nel resto della catena.

Ciao, Roberto

Tempo fa ho avuto l'idea di realizzare questo tavolino per il salotto di casa ( prendendo spunto da un oggetto della Saporiti) , i piedi sono in PVC riempito di gesso, ebbene con un piano più adeguato, non potrebbe essere un'idea per far " sparire" i serbatoi, integrandoli nella struttura del mobile porta elettroniche?

Ovviamente si possono sovrapporre più ripiani ( e più bombole). Il tutto avrà anche un certo grado di libertà negli assi X Z.

Immagine

Ciao, Roberto

Ma qual è l'obiettivo? Complicarvi la vita? Avere qualcosa da fare? trovare una soluzione per qualche problema? Quale problema? Ascoltare i violini che suonano? O, meglio, ascoltare il suono dei violini?

Prima di andare occorre sapere dove andare. Prima di (ri)cercare occorre sapere che cosa cercare.

Senza obiettivo si pedala a vuoto, a occhi chiusi si va a sbattere.

Suggerisco di provare prima ad aprire gli occhi e di fare mente locale sul perché e sul cosa e solo alla fine sul come.

Con la cordialità di sempre vi invito e sollecito calorosamente a leggere ciò che scrive Russo. Non è un visionario astruso, propone un "cambio di posizione percettiva" in senso generale nei confronti del/dei problemi. Individua i problemi, li affronta con rigore e li risolve in maniera "semplice, lineare, complessa".
Compresa la nuova "posizione percettiva" il Russo/Moss pensiero diventa liquido e liscio come l'olio. Certo comprenderla è faticoso ma non meno dello sperimentare a vuoto.
E non crediate che manchino gli spunti per l'autocostruzione, né che Russo sia tuttora parco di informazioni. Lo era ma ora non lo è più. Occorre leggere tra le righe, occorre accettare i suoi sfoghi, occorre avere un po' di pazienza ed occorre riflettere molto ma la strada è segnata: c'è una partenza, c'è un arrivo, c'è un percorso. Tutto di una linearità e una coerenza disarmanti. Non facilità.

Ha un grande cervello e sa usarlo molto bene.

Non ho capito bene in cosa risieda la scorrettezza del "cross-posting" ma vi esorto a leggere del suo pensiero sul suo Forum. Se poi il caro Nullo vorrà spiegarmi perché sarebbe scorretto gli sarei umilmente grato. Questo è il primo Forum al quale partecipo attivamente nella mia vita.

Un caro saluto a tutti.

Ferdinando

Non ho capito bene in cosa risieda la scorrettezza del "cross-posting" ma vi esorto a leggere del suo pensiero sul suo Forum. Se poi il caro Nullo vorrà spiegarmi perché sarebbe scorretto gli sarei umilmente grato. Questo è il primo Forum al quale partecipo attivamente nella mia vita.

..devo capirlo anch'io, è comunque una consuetudine.

Credo che il proporsi nella maniere giusta ed educata possa mettere al riparo l'eventuale "trasgressore" da qualsiasi sanzione, anche se solo di tipo verbale.

..è altresì vero che il cross p. possa creare un pò di dispersione, sempre che una persona non riporti poi le conclusioni raccolte in altri ambiti, così da sviluppare comunque un discorso organico.

ovviamente ho espresso il mio pensiero in qualità di utente.

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Hai fatto un intervento coerente, ma da parte di chi sa.......

Non sò se riuscirò a rendere l'idea, sai Ferdinando, tempo fa decisi di comprarmi un PC, sempre odiato tra l'altro, chiesi aiuto ad un esperto....lui mi chiese cosa avrei dovuto farci....... poi avrebbe saputo consigliarmi quale macchina comprare..

Facile per lui, ma io non sapevo cosa avrei potuto farci!.. non conoscevo nè le possibilità, nè i limiti di un PC.

Forse è possibile portare avanti qualche esperienza di approccio mentre si studia il problema, almeno per le zucche abituate ad esperienze empiriche.

Vero è che molti hanno fatto visita a Russo e sono tutti tornati sconvolti......tanto dovrebbe bastare/bastarci.

Ciao, Roberto

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

Caro Roberto, hai ragione.
Se non si ha la "consapevolezza" non ci si sa esprimere in termini di richiesta prestazionale.
La consapevolezza la si ottiene con lo "studio" di quanto gli altri, più o meno autorevoli, hanno già detto e scritto. Applicando in ordine di importanza le seguenti attenzioni è possibile progredire e raggiungere un grado superiore di consapevolezza:
1 Curiosità e interesse;
2 Base tecnico culturale propria;
3 Tempo;
4 Lettura;
5 Riflessione propria;
6 Ascolto di quanto si sta studiando.
7 Di nuovo Riflessione Propria.

Si innesca un meccanismo auto alimentante che ti fa progredire indipendentemente dalla base culturale che rimane solo sulla carta la stessa.
Si potrebbe definire "Esperienza".

Delle sette attenzioni che ho elencato solo la sesta non è da te solo dipendente.
Mi risulta che l'Ing. Russo se preso, come del resto è ovvio che sia, con garbo e con rispetto, sia molto ospitale. Non escludo che potrebbe avere piacere di ospitare un piccolo ma interessato gruppo di ascolto. La sua diffidenza deriva dagli insulti e danni ricevuti da chi (tanti) hanno straparlato dei suoi studi senza conoscerli e senza capirli. Lo hanno fatto in mala fede con l'obiettivo di salvaguardare uno "status quo" nel quale sguazzano i commercianti di cianfrusaglia brillante. La stessa diffidenza lo porta a selezionare (credo) gli ospiti. Perche abbia l'evidenza che non siano legati ad altre aziende o a loro volta essi stessi aziende. In ogni caso protegge le sue idee con brevetti. Giusto!
Credo che sia, però, suo interesse che il Russo pensiero si divulghi e non ho notizie di delusi, solo di folgorati. Solo che non se ne parla sulle riviste.

Mi pare di averlo già scritto, se non è così lo faccio ora: un'esperienza d'ascolto in casa di Russo vale più di decenni di riviste. E' folgorante.
Le differenze le sentirebbe anche un sordo.

Ripeto: nel Russo pensiero c'è un punto di partenza, un punto di arrivo e un percorso. Tutto è lineare, coerente, rigoroso e scientifico. Competente. Non ci sono magie, c'è l'evidenza dei fatti.
Credo di poter dire che è La Strada.
Hai voglia ad autocostruire!

In merito agli spunti che nei post del Forum ho colto, vorrei rispondere come la penso in merito alle idee per così dire "buttate là" alla "vediamo che succede": se non c'è una volontà provocatoria (in senso nobile) a stimolare una riflessione nei confronti dei partecipanti conoscendo già la direzione che si intende far prendere alla discussione, ho paura che siano idee "buttate là" e che là rimarranno.
Più in generale, mi accorgo che la fantasia sfrenata tende a confondere solo istantaneamente un'intuizione con un'idea.
I cestini sono pieni di intuizioni, gli uffici brevetti sono pieni di idee. In campo industriale un dispositivo che risolva un problema già risolto da un'altro dispositivo, trova un'utilità e un mercato solo se è più semplice e più economico (aggiungerei anche meno pericoloso).
L'autocostruzione è un microcampo industriale poiché ci si "industria". Nessuno avrebbe voglia di industriarsi non cogliendo miglioria, economicità, maggior facilità in una nuova direzione. Se non per mera soddisfazione accademica.
Insomma, invito tutti a far diventare le intuizioni idee. Idee vagliate ed eventualmente scartate perché rimangono intuizioni e non presentano una logica di utilità, migliore di un'altra più semplice.

Si rifletta sugli elastichetti!

Un caro saluto a tutti

Ferdinando

Si rifletta sugli elastichetti!

..benchè sia relativamente più facile fare una prova di assaggio, alcune foto trate dal link postato, non rispettano il dato di partenza di una freq. di oscillazione fuori banda audio.

Mi riesce difficile prevedere la freq. nel caso di utilizzo degli elastici, anche se hanno indubbi vantaggi rispetto alle molle ad aria. Sicuramente lasciano una libertà di muoversi nei tra e assi il sistema.

Esistono tabelle con specifiche che possano aiutare?

Bisognerebbe oltretutto, mettere a riposo il sistema quando non si è impegnati nell'ascolto, per prevenire lo snervamento.

Ciao, Roberto

PS
avete sbirciato nelle pg. relative al link postato, ci sono cose inconcepibili da persone cosiddette "normali" stupidaggini e "genialate", Es:

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avete sbirciato nelle pg. relative al link postato, ci sono cose inconcepibili da persone cosiddette "normali" stupidaggini e "genialate"
Originariamente inviato da nullo - 11/01/2007 : 14:01:20

Ho provato, ma richiede la registrazione.
Ho provato a registrarmi, ma sono talmente "essoterici" che il sistema mi dice che il mio indirizzo email è stato escluso (?!) dall'amministratore (del quale non esiste link al relativo indirizzo email, od altro modo per contattarlo).
Della serie: stiano pure dove stanno, per quando mi riguarda, queste persone poco "normali".

--- --- ---
Ciao, Luca

Ti riferisci ad Epidauro? Mi ero registrato forse un mese fa, senza problemi. E' un forum tranquillo.
Riprova, magari hanno problemi al server.
Se proprio non funziona, mando una mail all' amministratore del forum
Fammi sapere
Mauro

Ho provato, ma richiede la registrazione.
Ho provato a registrarmi, ma sono talmente "essoterici" che il sistema mi dice che il mio indirizzo email è stato escluso (?!) dall'amministratore (del quale non esiste link al relativo indirizzo email, od altro modo per contattarlo).
Della serie: stiano pure dove stanno, per quando mi riguarda, queste persone poco "normali".

Secondo me, ha riconosciuto il preconcetto...

Ho avuto elastici in testa tutt'oggi.

Dunque, per pesi alti, tipo diffusori quali ho io, l'elastico mi sempbra improponibile, le lunghezze sarebbero nell'ordine di quelli da bungee jumping....forse in un loft.

Ben diverso il discorso del lettore, per fortuna il mio Lector ha l'alimentazione separata e l'ing. ama le leghe di alluminio, comunque dovrebbero avere una lunghezza non trascurabile.

L'elastico dovrebbe essere molto cedevole, qualcuno ha una tabella per fare considerazioni?

L'apparente follia dello smembrare ha senso per me, in pratica confina in sè, ogni preblematica interferenza di origine meccanica fra i singoli componenti. Ognuno dovrebbe avere una sua singola molla tarata sul peso proprio, mica facile.

Sicuramente implementata al meglio può avere una sua valenza, non ho la più pallida idea del suo valore assoluto.

Difficile comunque realizzarla e convivere al contempo, a meno che , non si abbia una compagna che ami l'arte moderna...

Ciao, Roberto

Ferdinando, una domanda:
- Visto che per i diffusori, soprattutto da pavimento, c'è un evidente problema di rollio, cosa accade piazzando 4 molle anzichè 3 per aumentarne la stabilità

L'unico problema che mi sovviene è la messa in bolla che magari nei diffusori non è così importante come invece per giradischi e per i CDplayer.

Ciao,
Max

Risposta per Max:
ne vanno bene anche 8 solo che la complessità del sistema elastico ti impedirà la messa a punto ottimale.
L'ideale sarebbe incrementare la distanza reciproca tra i tre appoggi ma se questo ti è impossibile puoi tranquillamente piazzare la quarta molla.
Saluti,

Ferdinando.

Risposta per plovati:

Caro Piergiorgio, in corso di registrazione nel Forum devi aver disabilitato la possibilità di ricevere messaggi privati quindi mi costringi a risponderti così:

DOMANDA
"Cio, io sto sperimentando come isolatore di vibrazioni una cosa molto più banale, come quella proposta da Omicron:
due dischi un poco scavati sfericamente (raggio di curvatura 100mm) con interposta una biglia di metallo.

Ho chiesto ai miei colleghi meccanici come determinare la frequenza propria di oscillazione di un sistema con 3 di questi appoggi e una lastra pesante P Kg, alta h e di dimensioni WxL.
Nessuno mi sa rispondere.

Secondo me è assimilabile ad un pendolo, ma non so con quale lunghezza equivalente e quale peso.

Ho provato a fare alcuni esperimenti, cambianto peso e dimesioni della lastra soprastante (da 10 a 35Kg) sembra che la frequenza propria delle oscillazioni non cambi, mentre cambia solo l'ampiezza e lo smorzamento

Come si fa a determinare la frequenza 'di pendolo' di un sistema simile?

PS: per la terza dimensione, qiualla verticale, se la pallina fosse di mercurio o di un materiale molto viscoso ceh non spanci sotto la pressione del peso?

RISPOSTA
Il baricentro della massa del grave si sposterà lungo la superficie di una calotta sferica avente raggio di curvatura pari al raggio della curvatura sferica dei piattelli detratto del diametro della pallina. Se mi dici che il raggio di curvatura sui piattelli è di 10cm (sei sicuro che non sia la circonferenza dello scasso sul piattello?) la sfera dovrebbe avere ub diametro superiore ai 20cm per riuscire a distanziare i piattelli in modo che non si tocchino mai. E mi sembra improbabile.
In ogni caso con un sistema di questo tipo non otterrai mai un "confinamento inerziale" dal momento che il periodo di oscillazione di un pendolo puro (non elastico, quindi con asta rigida ovvero il tuo caso) dipende sempre e solo dalla l'unghezza dell'asta e mai dall'entità della massa appesa. Al crescere della lunghezza dell'asta, diminuisce la frequenza di oscillazione.

Nel tuo caso la lunghezza dell'asta è il raggio della superficie della calotta sferica lungo la quale è libero di oscillare il baricentro della massa appoggiata. Perché questo raggio aumenti è necessario che aumentino tutte le dimensioni del sistema di "appoggio" (in questo caso, essendo tutti gli elementi metallici con un altissimo modulo elastico, non si può parlare di sospensione): raggio e altezza dei piattelli, raggio della superficie sferica lungo cui oscilla la biglia, raggio della biglia stessa.
Per ottenere un'oscillazione da "confinamento inerziale" dovresti avere una biglia di raggio UN METRO!
Ma non lo otterresti comunque poiché in ogni caso la biglia, che abbia raggio un centimetro o un metro, e gli stessi piatteli, sono elementi elastici con modulo elastico elevato e frequenza di risonanza intrinseca elevatissima.
Non per scoraggiarti ma mi pare improponibile.

La caratteristica di liquido del mercurio non ti permette di realizzare il galleggiamento utilizzandone una sola goccia ma anche se le gocce fossero tante e sufficienti a soddisfare il principio di Archimede, ti occorrerebbe una "vasca" per contenerlo poichè la sua tensione superficiale non ti permetterebbe l'appoggio e il galleggiamento senza anche realizzare un contenimento. Ti ripeto, il mercurio è pericoloso e molto costoso. Questa intuizione, come già altre nel Forum, ritengo sia da scartare perché non è più facile, non è più economica, non è meno pericolosa.

E se la biglia fosse viscosa? si comporterebbe come una molla ad aria in funzione del suo modulo elastico. La molla ad aria c'è già. Ma ci sono già anche gli elastichetti.

Cari saluti.

Ferdinando

Per Piergiorgio:
mi sono guardato il sistema Omicron e ho capito meglio. Nella mia risposta precedente rimane tutto valido a parte la dimensione della biglia necessaria a tenere distanziati i piattelli che risulta allora molto più piccola. Aggiungerò, anzi, che una biglia di raggio superiore al raggio di curvatura degli scassi dei piattelli non permetterebbe l'oscillazione del sistema. Avevo capito male. Il resto è tutto confermato.

Saluti

Ferdinando

Per Piergiorgio:
no, credo sia proprio una questione di scelta. Vai a riguardare i parametri di config.

Ora però debbo disconnettere.
A presto

Ferdinando

Avevo probabilmente l'account dei messaggi privati pieno.
Non vorrei continuare in OT, giusto per una risposta dovuta: non posso avere bombole in giro per casa. Il sistema 'a biglia' composto da un piano appoggiato su tre punti con biglia da 12mm di diametro e raggio di curvatura dei piattelli di appoggio sia superiore che inferiore di 100mm oscilla con pochi Hz, indipendentemente dal peso appoggiato e dalla forma dello stesso.
Faro' qualche esperimento in più e magari apriremo una discussione apposita.
chiuso OT, scusate.

_________
Piergiorgio

Risposta per Max:
ne vanno bene anche 8 solo che la complessità del sistema elastico ti impedirà la messa a punto ottimale.

Perchè?

Ti ringrazio per la risposta,
Max

Perché per "funzionare" a dovere, nell'ottica di portare la risposta elastica delle membrane davvero al "trascurabile", la pressione interna delle molle deve essere molto ma molto bassa. A pressioni prossime allo 0.2/0.3/0.4 Bar, che io sappia, non esistono manometri realmente affidabili (nemmeno quelli già molto costosi tarati per una presione max di 1 Bar con scala in decimi di Bar). La fisiologica tendenza delle membrane a "perdere" aria porta sempre il sistema a dover essere riequilibrato grosso modo una volta la settimana. Se le molle nel sistema sono 3, ti accorgi anche a occhio di dove è necessario insufflare aria, se le molle sono 8 no.
Per l'esperienza che ho io tre molle sono sempre sufficienti a patto che siano ben dimensionate in termini di "superficie del pistone equivalente" peso applicato, pressione interna. Nelle situazioni peggiori, quelle di "rollio" e "beccheggio" inaccettabili o al limite del pericoloso, personalmente prenderei in considerazione di più la possibilità di allontanare le molle tra di loro per ottenere un triangolo equilatero di appoggio più grande mantenendo sempre il sistema a tre molle. Se la proiezione a terra dei tuoi difusori ha una superficie insufficiente all'ottenimento di un equilibrio accettabile con il distanziamento delle molle (fermo restando che è ovvio che non debbano ribaltarsi, si tratta solo di una questione psicologica) fossi in te prenderei in considerazione la strada dell'interposizione di una "base" più ampia tra il diffusore e le molle.
Le caratteristiche di questa base debbono essere però precise: alta inerzia, bassa elasticità, altissimo grado di smorzamento della loro frequenza di risonanza. I materiali che mi vengono in mente sono: MDF in fogli da 30mm sovrapposti e incollati lungo tutta la superficie di contatto e Siporex o similari (blocchi di calcestruzzo alleggerito alveolare reperibile dai fornitori di materiali per edilizia). Questa base entrerebbe a far parte del sistema e anche in funzione del suo peso dovresti dimensionare le molle. In merito all'accoppiamento tra base e diffusore tenderei a ricavare nella base stessa, superiormente, un quadrilatero con i bordi rialzati, una sorta di vasca, nella quale spianare un inerte in polvere tipo sabbia molto sottile o talco sul quale appoggiare il diffusore. Tra i bordi del diffusore e i bordi della "vasca" lascerei circa 1cm lungo tutti i lati. Lo spessore di questo strato inerte dovrebbe essere abbondante: intorno ai 10cm. Non conosco i tuoi diffusori e questa soluzione potrebbe portare l'altezza dei tweeter "in paradiso". Se così fosse cercherei di rimanere a quote "terrene" fidandomi delle tre o quattro molle adeguatamente distanziate.

A presto

Ferdinando

Grazie Ferdinando. Molto chiaro.

Potresti parlarci di...feltro! Secondo me, rappresenta un componente fondamentale del sistema MOSS. Esistono alternative meno invasive?

Ciao,
Max

.... A pressioni prossime allo 0.2/0.3/0.4 Bar, che io sappia, non esistono manometri realmente affidabili .......

Le caratteristiche di questa base debbono essere però precise: alta inerzia, bassa elasticità, altissimo grado di smorzamento della loro frequenza di risonanza. .Ferdinando

Originariamente inviato da FMF - 15/01/2007 : 08:09:40

A meno di ricorrere a manometri industriali, non proprio comuni ed economici, ricordo che esiste il ''manometro ad acqua''. La pressione di 1 bar spinge una colonna d' acqua (di qualsiasi diametro) fino a 10 metri di altezza. Naturalmente bisogna avere un tubo trasparente (tipo cristall in PVC) ed almeno quattro piani di alloggi sovrastanti...

Ferdinando, quando dici:
1) alta inerzia: intendi solo massa elevata (possibilmente unita a peso specifico elevato) o vuoi indicare anche qualche geometria particolare ?
2) bassa elasticità: intendi '' rigido'' nell' accezione comune?
In pratica, un foglio di piombo fra due MDF sottili, aiuta?
Approfondisci la questione del talco? L' ho vista citare in diversi forum, ma non l'ho mai capita. Perchè il talco dovrebbe smorzare meglio della polvere di marmo? Immagino -ma non ne sono certo- perchè il talco è una polvere lamellare ( come la mica, la grafite ecc -e costa anche molto molto meno), ma non ho mai trovato indicato il motivo.
Ciao Mauro

una sospensione lavora in compressione e estensione,
il peso e le caratteristiche della molla + idraulica
fanno si che gli scostamenti li assorba lei cercando di
tenere il peso nella medesima posizione...

regolazioni possono essere fatte sulla velocità di compressione e quella di estensione
altra regolazione è sul precarico della molla (nonche la scelta della)
, quest' ultima permette la regolazione del SAG
e del punto di inizio della compressione della molla

soddisfando queste caratteristiche un sistema isolante
può essere funzionale...

le molle sul principio delle vs ad aria soddisfano tutto questo,
il problema mi pare di capire è nei materiali che non permettono una durata delle prestazioni...e nella assoluta mancanza di regolazioni
nonche un concetto di aumentare il peso in modo casuale senza tenerne conto del suo "fattore" nei calcoli...almeno questo è quello che ho capito..

la creazione di una base adeguata è fattibile, complesso nel n°di pz magari, (un taglio laser aiuterebbe ) ma porterebbe fullrange nelle regolazioni il sistema Mos utilizzato...
ciao D

Dy

Ciao Mauro, bentornato, deduco che tutto va per il meglio.

Ci voleva proprio una bella soluzione ad acqua, magari in prossimità dei contatti elettrici, magari a quote più alte delle elettroniche, magari a piedi nudi sul pavimento, magari ci rimangono attaccati! Magari se usate con discernimento le molle non hanno nemmeno bisogno di manometri, io li avevo e poi li ho tolti.

Ferdinando, quando dici:
1) alta inerzia: intendi solo massa elevata (possibilmente unita a peso specifico elevato) o vuoi indicare anche qualche geometria particolare ?

Si, mi riferisco a massa e peso specifico elevato ma anche ad una geometria quanto più possibile assimilabile ad un blocco piuttosto che ad una lamina.

2) bassa elasticità: intendi '' rigido'' nell' accezione comune?

No, intendo quanto più possibile anelastico poiché rigido non significa "non elastico". Il vetro è rigido ma molto elastico se lo consideri in lastre. Accetta una flessione consistente in fase elastica del diagramma di Hook fermo restando che lo snervamento è quasi inesistente e, la rottura, priva di preavviso osservabile se non strumentalmente.
Un materiale anelastico è rappresentato da qualunque agglomerato incoerente. Nel suo insieme fornisce una risposta anelastica. Le polveri e le sabbie sono materiali anelastici se considerati nella moltitudine incoerente dei granuli affiancati tridimensionalmente fermo restando che tra le sabbie soprattutto, composte di granuli di varia natura, ogni singolo granulo è un materiale a se stante con caratteristiche elastiche proprie.

Tutte le polveri sono utili alle nostre necessità fuorché quelle che si depositano sui dischi.
Il criterio è quello del biliardo: quando si inizia una partita il primo tiro serve a rompere un triangolo piano formato da biglie a contatto. L'energia cinetica apportata al triango dall'arrivo violento del boccino si distribuisce lungo le direttrici di contatto tra le biglie. siccome per spostare una massa di un tot occorre un certo tot di energia, succede che maggiore è l'energia cinetica apportata dall'arrivo del boccino, maggiore sarà l'effetto dirompente nel triangolo di biglie. Una parte dell'energia si perderà in calore per attriti contro il piano e tra le sfere e un'altra, la più consistente, si esaurirà nello spostamento delle biglie. Nel nostro campo il talco è particolarmente utile per diverse ragioni: i granuli hanno una natura sfaldabile, come dici tu, lamellare (quella sensazione di untuoso come la grafite; i granuli arrivano a dimensioni prossime ai 10/20 micron e per questo, a parità di volume, ci sono più biglie. Un po' perché le biglie sono di più, un po' perché quasi prive di attriti tra di loro, l'energia cinetica (vibrazioni) viene dissipata interamente in assestamenti e calore. Tutte le polveri così sottili sono utili ad eccezione del cemento per due ragioni:
1 i granuli presentano spigoli vivi ed aguzzi, minore "assestabilità", quindi, unita alla incapacità di sfaldarsi per parallelismo dei piani preferenziali di aggregazione molecolare.
2 Il cemento reagisce con l'umidità atmosferica e dopo poche settimane dall'apertura dei sacchi le parti più esposte iniziano l'indurimento.

Le polveri, se usate come ammortizzatori, debbono avere scambio con l'aria esterna al contenitore in modo da permettere l'assestamento dei gravi caricati che per gravità tenderanno ad eliminare l'aria in eccesso nel contenitore stesso. Se il contenitore venisse sigillato prima dell'appoggio del grave, otterremmo una rudimentale ed inefficace molla ad aria oltretutto piena di polvere.
Il talco è la migliore polvere se si considera il rapporto costo beneficio ma è tutt'altro che economica. Certo costa meno della polvere di grafite ma credo che il comportamento sarebbe almeno paragonabile. Costa molto più del cemento e più della polvere di marmo (dipende da quale marmo e da chi te la vende). Non ho mai sentito di polveri di marmo a granulometria di 10/20 micron, sono tutte più grandi mi pare.

Se intendete usare polvere di talco sotto le elettroniche tenete presente che un chilo di talco ha bisogno di una settimana di assestamento una volta in esercizio prima di essere giudicato. Quantitativi maggiori non hanno bisogno di più di 20 giorni di assestamento e comunque la lunghezza del perodo è legata alla pervietà del sistema all'aria. Non commettete l'errore di giudicare il talco all'istante e fate in modo che l'aria contenuta nel sacchetto contenitore possa defluire naturalmente.
La polvere di talco fa male alle vie respiratorie! Uomo avvisato...

e ricoprendolo con un panno swifer ?
si fermerebbe la "nube" ma respirerebbe...
in africa lo mettono sui filtri aria perche catturando la polvere
salvano la spugna...cè chi usa solo quelli anche...
ciao D

Dy

Frazie Fredinando.
Non ho ancora risolto i problemi di mia madre, ma va meglio.
Sulla scrivania ho un grosso pezzo di talco, ed è effettivamente (in blocco) estremamente piu sordo di altri minerali.
Non compero piu' polvere di talco dalla fine degli anni 80. Allora costava circa 350 lire al kg (in sacchi), contro le 60-120 della polvere di marmo. Esiste carbonato di calcio micronizzato, ma è inutile per l' applicazione.
La polvere di talco la usavo per produrre alcune vernici; l' effetto del talco ( e della mica) è quello di aumentare la reistenza a trazione delle vernici, impedire che si screpolino, aumentarne l' inerzia chimica ecc. ecc.) Sono cioè delle cariche ''nobili''. Forse, se nella vostra zona esiste un produttore di vernici, riuscite a convincerlo a vendervene un sacco. Si dovrebbe anche trovare dai rivenditori all' ingrosso/dettaglio di prodotti chimici (a Torino la ''Chimica Strola''). Talco di qualità molto elevata (e molto cara) anche da chi produce cosmetici.
Fra i miei clienti ho l' unica miniera italiana di talco: se ne servisse un autotreno....
Mauro

Per MAX:

Ciao, scusa ma mi era sfuggita la domanda.

Purtroppo so poco di feltri, solo quello che sanno tutti per sommi capi. Anzi, se qualcuno sapesse riconoscere il tipo e la/le densità di quelli dei Capi Indiani e volesse dircelo...

Mi adeguo anch'io al vezzo di riferirmi ad altri forum e così quoto

:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... c&start=20

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Per MAX:

Ciao, scusa ma mi era sfuggita la domanda.

Purtroppo so poco di feltri, solo quello che sanno tutti per sommi capi. Anzi, se qualcuno sapesse riconoscere il tipo e la/le densità di quelli dei Capi Indiani e volesse dircelo...

Originariamente inviato da FMF - 16/01/2007 : 18:09:29

Thanks.

Ribadisco che, secondo me, il feltro è parte integrante del sistema MOSS.
Eccellente il confinamento inerziale tramite aria per la parte invariante del sistema. Ma siamo solo a metà dell'opera.
Per la parte non invariante del sistema l'unico modo per ottenere la congruenza spazio-tempo è l'utilizzo massiccio del feltro. Chi lo ha usato lo ha paragonato alla carta assorbente per l'inchiostro. Anche qui dentro mi sembra si stiano facendo degli esperimenti in tal senso con ottimi risultati...

Ciao,
Max

Per quell'altro curiosone di Max:

Ma io non sono Russo, se fossi Russo sarei Russo!

Ho "solo" ricalcolato il braccio Inertial e il giradischi Eldorado e già che c'ero li ho anche costruiti. Il Russo pensiero (che condivido totalmente, oramai, a fiducia) è vasto ed esplorabile.
Tra un carrello di un caccia e una ralla da radar posso dare suggerimenti "meccanici". La "tappezzeria"... non suona da sola!

Saluti sempre affettuosi!

Ferdinando

Eccellente il confinamento inerziale tramite aria per la parte invariante del sistema. (..) Per la parte non invariante del sistema l'unico modo per ottenere la congruenza spazio-tempo è l'utilizzo massiccio del feltro.

Originally posted by Max - 16/01/2007 : 19:52:55

Scusate, ma non si potrebbe evitare di replicare anche il MOSS-gergo?
Se dicessi che si ottengono benefici notevoli all'ascolto sospendendo i componenti in maniera che la frequenza propria del sistema sospeso sia infrasonica e trattando abbondantemente l'ambiente con feltro non sarebbe la stessa cosa?

_________
Piergiorgio

Scusate, ma non si potrebbe evitare di replicare anche il MOSS-gergo?
Se dicessi che si ottengono benefici notevoli all'ascolto sospendendo i componenti in maniera che la frequenza propria del sistema sospeso sia infrasonica e trattando abbondantemente l'ambiente con feltro non sarebbe la stessa cosa?

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 17/01/2007 : 09:27:44

Forse si, forse...Il problema nasce sul significato dei termini. "Benefici notevoli" cosa vuol dire? Potrebbero esserlo per te ma non per me e viceversa. Voglio dire, bisogna sapere COSA cercare e poi cominciare la ricerca. In questo senso mi sembra molto importante fissare degli obiettivi (in senso lato) comuni chiari e replicabili. A tale scopo il MOSS-gergo, come lo chiami tu, risulta molto esplicativo.

Ciao,
Max

Caro PG, Max ha ragione, tant'è che tu hai usato una frase che non esplicita il concetto di moss.

Trattare l'ambiente ha un significato preciso per un audiofilo altro è trattare l'intorno della sorgente e dell'ascoltatore con il preciso scopo di "annullare" le influenze della stanza, un vero abisso a livello di concetto di partenza, ora non fermarti all'apparenza, al folclore ecc. ( che ti infastidisce tanto e questo traspare) fai uno sforzo per mentalizzare, la distanza fra le due cose è galattica, le potenzialità enormi.

Fra invariante e non invariante, semplificando ( passatemi questo paragone), esiste la differenza fra foto e film, tanto per spiegare che in una valgono leggi e misure classiche che sono ferme sull'asse del tempo o al limite cicliche, nell'altra non ci sono possibilità di esprimersi con le stesse modalità, tutti i valori che vengono usati non riescono a dare nessuna certezza sui fenomeni che riguardano ascolto e percezione.

Ciao, Roberto

Per quell'altro curiosone di Max:

Ma io non sono Russo, se fossi Russo sarei Russo!
Ho "solo" ricalcolato il braccio Inertial e il giradischi Eldorado e già che c'ero li ho anche costruiti. Il Russo pensiero (che condivido totalmente, oramai, a fiducia) è vasto ed esplorabile.
Tra un carrello di un caccia e una ralla da radar posso dare suggerimenti "meccanici". La "tappezzeria"... non suona da sola!

Saluti sempre affettuosi!

Ferdinando

Ciao ferdinando
mi sono appena iscritto sul forum, quidi saluti a tutti .
ho letto i post dell'argomento e volevo farti una domanda
io posseggo un giradischi che disaccoppia i suoi due piani di marmo con una camera d'aria........se io aggiungessi un serbatoio esterno avrei dei miglioramenti , oppure è meglio provare con tre molle
grazie

Originariamente inviato da FMF - 17/01/2007 : 09:13:47

Ciao e benvenuto, ti lascio due righe scritte a Ferdinando, se leggi con attenzione troverai la risposta:

Dopo aver pensato con attenzione.....

...un pò di luce è arrivata, o almeno spero.

Di racconto ciò che credo di aver capito, mi perdonerai le approssimazioni.

La storia del metronomo è stata rivelatrice.

In pratica devo trovare il baricentro del grave e porre le molle a i vertici di un triangolo equilatero, al cui centro deve cadere la verticale che passa per il baricentro del grave stesso.

L'altezza del punto in questione, rispetto alle molle, inciderà sulla frequenza di oscillazione ( + alto è il baricentro, più lenta è la freq.) ; se il tutto sarà centrato a dovere, avrò una risposta nel tempo uguale nelle varie direzioni in cui si trovano le molle e di conseguenza avrò bilanciato il sistema.

Il cronometro, mi aiuterà a controllare, se ad es. conto il tempo di qualche oscillazione, diciamo almeno 5 in direzione di ogni molla, dovrei ottenere una misura abbastanza precisa.

Bello anche l'es. delle flessioni sul palmo/dita, devo pensare che la superficie della membrana dovrà essere dimensionata aella stessa maniera, tot. Kg per cmq. alla tal pressione, così posso scegliere quale sia il massimo carico applicabile.

---------------------

Ciao, Roberto

Ciao e benvenuto, ti lascio due righe scritte a Ferdinando, se leggi con attenzione troverai la risposta:

Dopo aver pensato con attenzione.....

...un pò di luce è arrivata, o almeno spero.

Di racconto ciò che credo di aver capito, mi perdonerai le approssimazioni.

La storia del metronomo è stata rivelatrice.

In pratica devo trovare il baricentro del grave e porre le molle a i vertici di un triangolo equilatero, al cui centro deve cadere la verticale che passa per il baricentro del grave stesso.

L'altezza del punto in questione, rispetto alle molle, inciderà sulla frequenza di oscillazione ( + alto è il baricentro, più lenta è la freq.) ; se il tutto sarà centrato a dovere, avrò una risposta nel tempo uguale nelle varie direzioni in cui si trovano le molle e di conseguenza avrò bilanciato il sistema.

Il cronometro, mi aiuterà a controllare, se ad es. conto il tempo di qualche oscillazione, diciamo almeno 5 in direzione di ogni molla, dovrei ottenere una misura abbastanza precisa.

Bello anche l'es. delle flessioni sul palmo/dita, devo pensare che la superficie della membrana dovrà essere dimensionata aella stessa maniera, tot. Kg per cmq. alla tal pressione, così posso scegliere quale sia il massimo carico applicabile.

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Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 27/01/2007 : 23:49:59

ciao Roberto
ho riletto il tuo messaggio un sacco di volte ma non intuisco la risposta

date le mie nulle attitudini tecniche dovrete essere espliciti se volete aiutarmi.....

grazie

..non è che abbia un gran titolo per esercitare....

Però si può ragionare assieme..

Pechè tre molle?

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?

Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie

Perchè tre molle?

perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?

Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?

Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?

Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?

Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 : 14:24:28

Saluti

R.R.

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie

Perchè tre molle?
perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..
Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?
Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?
Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?
Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare
Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?
Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?
Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 : 14:24:28

Saluti

R.R.

Originariamente inviato da riccardo - 28/01/2007 : 15:35:45

allora faccio delle precisazioni di come funziona il mio sistema
il piatto ed il suo perno sono appoggiati sulla lastra superiore, ed il suo perno scende verso il basso per circa 10cm, la camera d'aria circolare si installa intorno al perno, po si gonfia, e tramite dei contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse.....

Contrappesi scorrevoli.
Foto!

Saluti

R.R.

contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse.....

Nel sistema di Moss, l'elasticità della membrana deve essere trascurabile, rispetto a quella dell'aria. Questo accade se il volume della camera di espansione è molto grande rispetto a quello della camera elastica e le pareti di quest'ultima sono molto cedevoli.

Queste non sono carattristiche presenti nel tuo sistema.

Inoltre se leggi sopra, c'è un riferimento ad un metronomo, pensa al suo funzionamento.

Se vuoi un periodo di oscillazione molto lento, oltre ad avere una molla cedevole, devi spostare il baricentro verso l'alto, fino a misurare una oscillazione che duri un tempo che non interferisca con la banda audio, tipicamente >1Hz.

Quindi occorre mettere uno spessore di materiale adeguato fra la sorgente e la molla, per incrociare queste caratteristiche.

Ciao, Roberto

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie

benvenuto tra chi si è perso...

quote:

Perchè tre molle?

perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..

Se fossero sei le molle si equilibrerebbero ripartendosi il carico, essendo elastiche, ma perchè farsi del male, tre rappresentano il minimo e tanto basta.

quote:

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?

Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?

Come lavorano al meglio? Forse in pp? ... una espande e l'altra comprime e viceversa, questo cosa comporterebbe?

quote:

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?

Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare

Cosa succede al modulo elastico all'abbassarsi della pressione? Non diventa forse più cedevole la sopensione?..per cui?

quote:

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?

Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?

... pendolo e metronomo, pensaci...

Ciao, Roberto

Ue' Roberto ti sei 'Mossizzato'? Da quando la mania degli indovinelli?
Qualcuno mi spiega la storia dei coriandoli?
Ho visto alla standa pacconi da 10Kg di coriandoli e pensavo che potrebbero avere un qualche uso, magari come filler assorbente per dei diffusori. Da mettere DENTRO i diffusori, intendo, non come Russo probabilmente farebbe, intorno alla testa

_________
Piergiorgio

Gli indovinelli, non sonon un gioco, servono solo a meditare un pochino sul valore delle scelte ( devi assolutamente leggere Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta).

Dicesi coriandoli:

Immagine

serve a limitare le reciproche influenza meccaniche, la microfonia non riguarda solo le valvole!... ad es. il mio CDP Lector è suddiviso in 4 telai, ebbene non sarà proprio a coriandoli ma il suo effeto l'ha ottenuto Romagnoli, passano gli anni, ma continuo a bastonare tutti gli amici che comprano oggetti costosi e all'avanguardia....

Ciao, Roberto

devi assolutamente leggere Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta
Originariamente inviato da nullo - 29/01/2007 : 11:03:10

Letto diversi anni fa. Due-tre concetti inframmezzati in centinaia di pagine noiose. Un buon esempio di marketing, basta dare il nome Zen a qualsiasi cosa che ottiene un rispetto sproporzionato al contento.

_________
Piergiorgio

Piergiorgio, quel libro non ha nulla a che vedere con lo Zen, ma molto molto con la filosofia madre dell'occidente. Mo' me lo rileggo.

Saluti

R.R.

contrappesi che si fanno scorrere sul piano superiore si mette tutto in bolla.
quindi credo che il tutto sia posizionato giusto nel baricentro del sistema, la camera d'aria non viene gonfiata molto infatti resta quasi sgonfia, l'unico neo credo che non potendo "scaricare" le vibrazioni nella bombola esterna, si crei una specie di rimbalzamento, forse.....
Nel sistema di Moss, l'elasticità della membrana deve essere trascurabile, rispetto a quella dell'aria. Questo accade se il volume della camera di espansione è molto grande rispetto a quello della camera elastica e le pareti di quest'ultima sono molto cedevoli.

Queste non sono carattristiche presenti nel tuo sistema.

Inoltre se leggi sopra, c'è un riferimento ad un metronomo, pensa al suo funzionamento.

Se vuoi un periodo di oscillazione molto lento, oltre ad avere una molla cedevole, devi spostare il baricentro verso l'alto, fino a misurare una oscillazione che duri un tempo che non interferisca con la banda audio, tipicamente >1Hz.

Quindi occorre mettere uno spessore di materiale adeguato fra la sorgente e la molla, per incrociare queste caratteristiche.

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 29/01/2007 : 01:11:19

allora il mio giradischi è costruito da Morsiani, cosi capite di cosa sto parlando.
il giradischi ha anche una seconda base, sotto la camera d'aria, potrei installare li la camera d'aria allontanandola dal baricentro, poi se è la grandezza del serbatoio esteno il problema potrei usare un 25 litri, se invece DEVO usare le molle per ottenere la sospensione compro quelle.
grazie

Mi ero ripromesso di non partecipare alla discussione...l'argomento è uno dei più complessi annoverabili tra quelli coperti dalla sintesi dinamica dei sistemi meccanici. Credo che la trattazione non possa che passare attraverso l'analisi matematica e fisica del fenomeno, pena la completa mancanza di comprensione dei fenomeni che regolano la meccanica delle vibrazioni. Il 3d mi pare un buon esempio di questa situazione…

A questo punto, entro qualche di giorno, cercherò di preparare un documento che chiarifichi un po' i problemi trattati fin ora e vi metta a conoscenza dei parametri principali che interessano i sistemi elastici e quelli pneumatici, visto e considerato che siete ben distanti dalla realtà fisica del fenomeno al momento.

Dico per ora solo una cosa relativa alle molle ad aria, perchè decisamente avete travisato del tutto il modo di lavorare del sistema, universalmente utilizzato quando l’isolamento delle vibrazioni o il confinamento inerziale di un sistema generico sono l’obbiettivo primario (ho un amico che lavora nel campo olografico e sono 20anni che usa basi sismiche basate su questi concetti).

Tengo a precisare che un sistema soggetto a vibrazioni va modellizzato attraverso le equazioni della dinamica (Lagrange o Newton) e non certo solo con gli equilibri statici del sistema…

Immaginate ora la seguente situazione: pensate alla sospensione come ad un attuatore cilindrico di sezione A, sui cui poggia una massa M. Il cilindro è collegato ad un serbatoio che funge da camera di espansione.

Immaginate che nella posizione di equilibrio statico il sistema molla-serbatoio sia in equilibrio con pressione Po.
Chiamiamo Vo il volume nella posizione di equilibrio.

Il vincolo statico ci fornisce la prima equazione di equilibrio che serve a definire le condizioni iniziali del sistema: Po*A=Mg, dove M è la massa del sistema sospeso.

Per semplicità supponiamo che una volta messo in moto il sistema (vibrazioni…), l'aria nel serbatoio segua una legge di trasformazione politropica: Po*Vo^(Cp/Cv)=P*V^(Cp/Cv)

Allora P=P(V)=Po(Vo/V)^(Cp/Cv)

Risparmio ai più la sofferenza della derivazione dell’equazione del moto del sistema, che si ricava usando il principio dei lavori virtuali. Quello che basta sapere al momento è che la relazione differenziale che descrive il moto è la seguente:

Mx''+yAx(Mg/Vo)=0

dove

- x'' è la derivata seconda della coordinata presa a riferimento come spostamento del sistema x
- y=Cp/Cv , con Cp= calore specifico a pressione costante e Cv= calore specifico a volume costante, grandezze caratteristiche del gas utilizzato.

Si tratta di una equazione differenziale di secondo grado, omogenea ed a parametri costanti.
La pulsazione naturale del sistema é: W^2= ygA/Vo

La frequenza a cui il sistema risuona quando sollecitato da una forzante con pulsazione pari ad W, è pari a f=W/2pigreco.

Quindi se vogliamo minimizzare tale frequenza di risonanza (inciso: strategia ovviamente corretta. “Ovviamente” per chi sa come è fatto un grafico di trasmissibilità. Nessuno ne ha parlato fin ora, ve lo presenterò nel documento che ho in mente di preparare…) quello che dobbiamo fare è minimizzare la pulsazione naturale del sistema.

Come dovrebbe capirsi, spero, dalla formulazione proposta, tale grandezza è direttamente proporzionale a ygA e inversamente proporzionale a Vo. Nessun legame con la pressione del sistema di espansione, che non a caso NON HA ALCUNA IMPORTANZA!!! Potete variare la pressione interna fin che volete ma a parità di gas (y) e pianeta (g), l’unica cosa che conta sono l’area di contattato dei supporti ed il volume della camera di espansione.

Il bello del sistema è che potete variare la pressione interna delle sospensioni in modo differenziale per mettere in bolla le vostre apparecchiature ( e quindi chi se ne frega del baricentro..) senza variare la frequenza a cui il sistema risuona.
Per essere più precisi una correlazione del sistema reale con la variazione di pressione esiste ed è legato alla variazione della superficie di contatto.
Al variare della pressione, se il punto di contatto è una membrana semisferica elastica, varia ovviamente l’area di contatto (la reazione del vincolo è data da P*A. Se cala P, A aumenta visto che deve mantenere in equilibrio il sistema) .

Per minimizzare la pulsazione naturale e quindi la frequenza di risonanza, tale area deve essere minima e quindi è meglio avere pressioni elevate e non viceversa! Un sistema pneumatico è indicato tecnicamente come sistema a cedimento nullo, al contrario di quanto avviene per i sistemi elastici (molle, elastici, tappetini ecc), in quanto la molla ad aria non ha bisogno di variazioni di quota legate alle deformazioni del sistema elastico di supporto.
In questo caso non ha senso parlare di costante elastica del sistema, poiché anche quella intrinseca della membrana di supporto è ininfluente rispetto alle caratteristiche del sistema pneumatico.

Quindi, a parità di pressione (che individua l’area di contatto tra sospensione e componente) se volete abbassare la frequenza di risonanza non vi resta che aumentare il volume di espansione, fregandovene delle pressioni, nei limiti imposti dalla tenuta delle membrane, tubazioni ecc..

Anche se le pressioni sono diverse tra un piedino e l’altro, non cambia per nulla il funzionamento dinamico del sistema.
Ecco perché diversi vasi di espansione. Almeno credo sia questo l’intento, non ho letto nulla degli scritti dell’Ing. Russo tranne quelli postati qui. Mi sono iscritto al forum per vedere le foto ma ancora non ho avuto modo di sbirciare quello che scrive…fatico a leggere anche quello che è scritto qua purtroppo…dicevo dei vasi di espansione separata….
Se il componente sollevato fosse omogeneo, con baricentro di massa coincidente con quello geometrico, disponendo i piedini (non ha importanza quanti…) in modo tale da essere in posizioni simmetriche rispetto al baricentro, avere un solo vaso di espansione non farebbe variare di una virgola in principio di funzionamento del sistema. Poiché i vostri componenti non sono bilanciati, con diversi vasi di espansione si può regolare la pressione interna in modo tale da mettere in bolla il componente. Anche se le reazioni vincolari fossero diverse, variando le pressioni in modo tale da rendere il componente orizzontale si avrebbe uniformità dell’area di contatto tra un supporto e l’altro.

Questo deve, secondo logica, essere il motivo di tale divisione.
Il bilanciamento statico del sistema per ottenere una ottimizzazione della risposta dinamica.

Scusate la mancanza di completezza nella trattazione, è molto difficile sintetizzare le competenze necessarie alla comprensione del fenomeno e rendere comprensibile uno dei capitoli più difficilmente modellabili analiticamente in campo meccanico…

Come detto non è il mio campo, però cercherò di preparare un riassunto tecnico/teorico il più comprensibile possibile.

Marco

Marco

......boato del pubblico....

Saluti

R.R.

Come detto non è il mio campo, però cercherò di preparare un riassunto tecnico/teorico il più comprensibile possibile.

Originariamente inviato da titano - 29/01/2007 : 12:59:21

E meno male

.

_________
Piergiorgio

E meno male .

Devo riguardarmi un po' gli appunti...è passato un po' di tempo da quando ho fatto meccanica delle vibrazioni...

Il problema dell'isolamento dei sistemi meccanici dalle vibrazioni imposte da sollecitazioni "esterne" (anche interne a dire il vero...) tutto sommato è abbastanza "semplice" nella sua fase "pratica", se confrontato con la modellizzazione di sistemi vibranti a più gradi di libertà.
Quello che si deve fare è semplice, abbassare la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di sollecitazioni a cui è sottoposto il sistema. Per campo di sollecitazione si intende soprattuto le frequenze di applicazione della forza.

Vorrei ora aggiungere un paio di annotazioni che mi sembrano interessanti.
Nel caso di sospensioni "elastiche", in cui ricadono più o meno tutti i piedini, molle ed elastici, il quadrato della pulsazione naturale è direttamente proporzionale alla costante elastica K del supporto ed inversamente proporzionale alla massa M del sistema. In pratica

W^2=K/M

In questo caso, per abbassare la frequenza di risonanza del sistema si deve agire diminuendo K oppure aumentando la massa M. Questo è il motivo per cui appesantendo le elettroniche si sposta la frequenza di risonanza in basso.
In generale, nell'equazione analitica del moto del pendolo elastico si tiene anche conto dello smorzamento (dissipazione, che può essere di diverse forme) del sistema.
Ogni elemento elastico (in particolare quelli in gomma) si possono modellare pensandoli come il parallelo di una molla lineare con elasticità K e uno smorzatore di coefficiente C, in prima approssimazione solitamente pensato come lineare (la forza resistente si modella generalmente come viscosa, proporzionale alla velocità della massa, Cx').
Le molle in acciaio sono quelle che più si avvicinano al comportamento perfettamente elastico in caso di piccole oscillazioni.

Sia le molle che gli smorzatori si avvicinano alle condizioni lineari per piccole oscillazioni. L'oscillazione "piccola" è prorpio quello che vogliamo ottenere noi, cioè il minimo spostamento dinamico del sistema.

In realtà, l'ideale è fare in modo che il sistema, riferito ad una terna cartesiana assoluta, sia perfettamente fermo nel campo di sollecitazioni a cui è sottoposto. Nel caso specifico, il più delle volte si tratta proprio delle onde sonore prodotte dai nostri amati diffusori e delle riflessioni ambientali che fanno vibrare pavimenti, mobili, divani, consorti...

La condizione ideale di isolamento si ottiene ponendo la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di frequenze di sollecitazione, sia le fondamentali che le composte.

Non so se è già stato detto ma un sistema di isolamento altro non è se non un filtro passa basso del secondo ordine.

Lo smorzamento è efficace solo all’interno e nei pressi della campana di risonanza, al di fuori di essa, dove è nostra intenzione porre tutte le frequenze di sollecitazione esterne, lo smorzamento ha un effetto negativo poichè rallenta la stabilizzazione della condizione di isolamento dinamico nei pressi della campana di risonanza.

Torniamo alla frequenza di risonanza. Come detto, nel caso di sospensioni elastiche, dobbiamo lavorare su cedevolezza e massa del sistema. Se la massa è piccola e non c’è modo di aumentarla (c’è sempre…) l’unica soluzione è lavorare sulla cedevolezza delle molle/elastici.
Nel caso di elastici in gomma questo si ripercuote direttamente sulla lunghezza degli stessi elastici, con situazioni che possono, a mio avviso, divenire incompatibili con la vita di coppia…

Nel caso delle molle ad aria, come si vede dalla formula di equilibrio dinamico proposta nel post precedente, la massa inerziale del sistema non ha più alcun peso nell'equazione che descrive la pulsazione naturale.
Se il sistema pneumatico regge il componente, che questo pesi 10g o 10 tonnellate non ha alcuna importanza. Non mi sembra un vantaggio da poco…

Marco

Marco

Bene!! Ottimi chiarimenti!

Ho isolato alcuni spunti che mi sembravano particolarmente interessanti.

Nelle equazioni analitiche dei pendoli elastici si tiene anche conto dello smorzamento (dissipazione, che può essere di diverse forme) del sistema.
In generale ogni elemento elastico (in particolare quelli in gomma) si può modellare come un parallelo di una molla lineare con elasticità K e uno smorzatore di coefficiente C, in prima approssimazione solitamente pensato come lineare.

La condizione ideale di isolamento si ottiene ponendo la frequenza di risonanza quanto più possibile al di sotto del campo di frequenze di sollecitazioni, sia le fondamentali che le composte. Non so se è già stato detto ma un sistema di isolamento altro non è se non un filtro passa basso del secondo ordine.

Lo smorzamento è efficace solo all’interno e nei pressi della campana di risonanza, al di fuori di essa, dove è nostra intenzione porre tutte le frequenze di sollecitazione esterne, lo smorzamento ha un effetto negativo in quanto rallenta la condizione ideale di totale isolamento in cui il sistema è completamente fermo.

Nel caso delle molle ad aria, come si vede dalla formulazione proposta nel post precedente la massa inerziale del sistema non ha più alcun peso nella equazione della pulsazione naturale.
Se il sistema pneumatico regge il componente, che questo pesi 10g o 10 tonnellate non ha alcuna importanza. Non mi sembra un vantaggio da poco…

Marco

Originally posted by titano - 29/01/2007 : 18:19:06

Alcune osservazioni/domande:

1) Smorzamento/perdite:
In effetti si parla tanto di frequenze di risonanza ma molto poco di smorzamento, è davvero un aspetto cosi trascurabile? O invece è determinante?
Avere un sistema che oscilla fuori banda ma con smorzamento trascurabile è da considerare innocuo...? O forse sarebbe meglio avere uno smorzamento critico?
E le resistenze, se contano, come variano con la frequenza? Se penso alla struttura di una molla ad aria per esempio mi verrebbe intuitivo pensare che a frequenza bassa è tutto il gas contenuto nel piede/tubazioni/vaso di espansione che si comprime/espande e probabilmente la resistenza sarà fortemente influenzata dalle tubazioni, mentre a frequenze alte - probabilmente - le vibrazioni il gas contenuto nel vaso neanche lo "vedono"...

2) Filtro meccanico:
era ora che qualcuno dicesse chiaramente che i sistemi di isolamento delle vibrazioni "funzionano" perchè reagiscono alle sollecitazioni come un filtro meccanico passa-basso. Mi permetto di aggiungere che l'ordine del filtro e - conseguentemente - la pendenza di attenuazione può anche essere superiore al secondo... basta aggiungere masse e cedevolezze... il dimensionamento corretto si complica però!
Per esempio se un secondo ordine devo farlo risuonare a 1Hz, non è che un quarto ordine posso farlo risuonare a 4Hz....? Conta la risonanza o l'isolamento nella banda di frequenze da reiettare?

3) Parametri concentrati:
come giustamente evidenziato uno dei principali punti di forza delle molle a gas rispetto ad altri elementi elastici (a parte la maggiore praticità, verstilità e compattezza) è quello di ridurre drasticamente la dipendenza della frequenza di risonanza dalla massa. Un'altro importante punto di forza, secondo me, stà nel fatto di implementare abbastanza bene una cedevolezza "concentrata" e quindi abbastanza rispondente al modello ideale su un ampio range di frequenze.
Va da se infatti che qualsiasi sistema di sospensione/molla è generalmente una struttura distribuita e la cosa prima o poi si fà sentire a frequenze audio. Mi viene in mente il sistema di sospendere grandi masse con lunghi elastici, sicuramente la frequenza di oscillazione del sistema sarà bassa a piacere.... se si sollecitano quegli elastici però ho la senzazione che "suonino" come la corda di un contrabbasso... non ho idea di quale potebbe essere l' isolamento ottenuto alle loro frequenze di risonanza......!!!

4) Pare che di questi problemi se ne sia occupato in passato anche un tal Olson, ...citazione:"sulla base della rudimentale tecnologia e dei rozzi metodi di misura di allora" (non c'è più religione!...

), il quale s'è pure preso la briga di buttar giù qualche modello teorico in un libricino dal titolo "Dynamical Analogies", scaricabile dall'ottimo sito di Peter Millet, che consiglio a chi volesse approfondire le questioni teoriche.

5) ...infine... speriamo che almeno il sistema di sospensioni su molle ad aria sia sufficientemente "invariante" da consentirne il corretto dimensionamento secondo il modello previsto... non sia mai che a causa
di una eccessiva "non invarianza" il sistema tarato a 1Hz vada ad oscillare.... chissà dove.....

!!!

Ciao

Davide

Lo sapevo io che non dovevo intervenire

…intanto rispondo alla prima domanda, immagino non sarà facile scrivere poco

…

1) Smorzamento/perdite:
In effetti si parla tanto di frequenze di risonanza ma molto poco di smorzamento, è davvero un aspetto cosi trascurabile? O invece è determinante?
Avere un sistema che oscilla fuori banda ma con smorzamento trascurabile è da considerare innocuo...? O forse sarebbe meglio avere uno smorzamento critico?
E le resistenze, se contano, come variano con la frequenza? Se penso alla struttura di una molla ad aria per esempio mi verrebbe intuitivo pensare che a frequenza bassa è tutto il gas contenuto nel piede/tubazioni/vaso di espansione che si comprime/espande e probabilmente la resistenza sarà fortemente influenzata dalle tubazioni, mentre a frequenze alte - probabilmente - le vibrazioni il gas contenuto nel vaso neanche lo "vedono"...

Dipende. La risposa non è univoca e dipende dalla situazione in cui ti trovi. Comunque capisco che alcuni fenomeni fisici sfuggano alla comprensione comune del fenomeno.

Il massimo isolamento possibile si ottiene, idealmente, con un sistema NON SMORZATO! Esistono ovviamente delle condizioni al contorno che vanno spiegate.
Vediamo intanto un grafico fondamentale per la comprensione del fenomeno:

Immagine

In ascissa abbiamo il rapporto tra pulsazione della forzante e pulsazione propria del sistema. Si tratta di un parametro adimensionale che può essere interpretato anche con la variazione della frequenza di applicazione della forzante armonica [la pulsazione naturale è una costante].
In ordinata si ha quel parametro che viene detto “trasmissibilità”, definito dal rapporto l’ampiezza di oscillazione del sistema e modulo dell’ampiezza di oscillazione della base di appoggio.
Questo grafico è quello che si ottiene dallo studio di un sistema disaccoppiato dal pavimento tramite un elemento elastico-smorzato (le curve sono parametriche in funzione del fattore di smorzamento) e soggetto alle vibrazioni imposte dalla base di appoggio, oscillante con frequenza f=W/2pigreco.

In alto a destra si vede il diagramma dello sfasamento (rappresenta il "ritardo" di risposta del sitema alla sollecitazione) utile per introdurre una rappresentazione fasoriale dell’equilibrio dinamico. Molto intuitiva…se si conosce il significato di un diagramma fasoriale…

Cosa dovremmo dedurre dal grafico? Beh diverse cose, in realtà.
Vediamo di capire intanto cosa rappresenta. La pulsazione naturale di un sistema come questo (una massa sospesa collegata alla base vibrante mediante una molla perfetta ed un elemento dissipativo lineare) è una costante, una volta fissati alcuni parametri del sistema: massa e costante elastica della molla.
La trasmissibilità è un parametro adimensionale e rappresenta l’andamento dell’ampiezza delle oscillazioni della massa sospesa, riferendosi all’oscillazione di sollecitazione.
Come vedi quando l’ascissa vale zero la coordinata vale 1. In questo caso (ideale) l’ampiezza dell’oscillazione del sistema sospeso copia perfettamente la sollecitazione imposta dal basamento. L’isolamento è quindi nullo. Lo smorzamento non agisce in alcun modo sul sistema. In questo caso il periodo di sollecitazione è cosi lungo che non vi sono effetti dinamici e la risposta è il fase con la forzante. Perché nessun effetto dinamico? Beh le ampiezze della sollecitazione elastica ed inerziale sono proporzionali alla pulsazione di sollecitazione ed al suo quadrato. Se questa è piccola lo sono anche le forze che agiscono sul sistema.
In questo caso la forza dominante è quella elastica che si contrappone alla somma di reazione inerziale e forzante esterna.
L’angolo di sfasamento è nullo.

Spostandoci verso destra incontriamo la campana di risonanza. Come si nota ci sono una serie di curve decrescenti, parametriche in funzione del fattore di smorzamento. In caso di smorzamento nullo (impossibile da realizzare) l’ampiezza tende ad infinito. In questo caso ad ogni periodo di oscillazione della forzante l’ampiezza dell’oscillazione della massa sospesa aumenta fino a tendere divergere ad infinito per un tempo di sollecitazione infinito. Ovviamente si deve comprendere che questo modello non ha significato fisico (è impossibile non avere smorzamento e una oscillazione infinita non ha senso) e mostra in questo caso il limite teorico.
Resta il fatto che in questo campo di sollecitazione le oscillazioni del sistema possono essere veramente molto elevate.
Introducendo lo smorzamento si nota come sotto la campana l’ampiezza di oscillazione diminuisca proporzionalmente all’aumentare del fattore di smorzamento.
In queste condizioni lo smorzamento è fondamentale per controllare il fenomeno di amplificazione dinamica delle oscillazioni. Notate anche che il massimo per le oscillazioni si ha a frequenze leggermente inferiori alla risonanza.
In questo caso la forza elastica bilancia la forza di inerzia e quindi la forza di attrito equilibra quella esterna. Se lo smorzamento è nullo ad ogni ciclo l’oscillazione aumenta.

Quando l’ascissa vale radice di 2, si ha un cambio repentino di inclinazione (dipende dalla formulazione analitica non presentata in questa sede). Anche per questo punto l’isolamento è nullo. Il campo di isolamento vero e proprio inizia a dx di questo punto. Se le frequenze di sollecitazione sono tutte maggiori di questo punto l’ampiezza di deformazione imposta è minore di quella che l’ha originata. Come si può notare le curve tendono a zero tanto più velocemente quanto minore è il fattore di smorzamento. Lo sfasamento idealmente tenderebbe a 180° (opposizione di fase, forzante e moto hanno versi opposti) per una frequenza di oscillazione grande rispetto a quella di risonanza. In queste condizioni la forzante è equilibrata principalmente dalle forze inerziali (forza elastica e attrito divengono trascurabili) e la dissipazione dovuta allo smorzamento si oppone proprio a queste forze limitandone l’azione equilibrante.
Vediamo di chiarire meglio il concetto: in questo caso in ogni istante il sistema tenta di muoversi nel verso opposto a quello di applicazione della sollecitazione.
Il periodo di oscillazione della forzante impone sollecitazioni che cambiano verso cosi rapidamente che la massa, che si muoverebbe naturalmente con una legge molto diversa, non riesce a seguirle se non oscillando intorno alla posizione di equilibrio.
Il problema semmai è un altro. Se la frequenza di risonanza non è sufficientemente lontana dal campo di frequenze delle sollecitazioni durante i transitori che dovessero avvicinarsi alla risonanza saremmo nei guai.

Ammesso e concesso che si riesca ad ottenere una risonanza del sistema ad 1Hz, cosa significa che la curva di trasmissibilità tende a zero nel campo di frequenze di nostro interesse? Beh, significa che il sistema NON SI MUOVE MAI anche se soggetto ad una sollecitazione.
E’ completamente fermo, isolato dal resto del mondo.

Capisco che non sia facile capire come interpretare il fenomeno, ben poco attinente con quello che l’intuizione ci farebbe pensare. In pratica noi non dobbiamo pensare di limitare il trasferimento delle sollecitazioni, semplicemente dobbiamo dimensionare il sistema in modo tale che le sue caratteristiche dinamiche siano tali da impedire al sistema di vibrare. Non è che deve vibrare poco, non si deve proprio muovere.
Non sono le dissipazioni a tenere il sistema fermo ma le reazioni inerziali del sistema stesso.

Questo ovviamente è il caso più semplice di un sistema ad un grado di libertà con sollecitazione di tipo armonico. Resta il fatto che questo grafico serve per comprendere sia il fenomeno della risonanza, che l’importanza dello smorzamento al variare della frequenza e le motivazioni che impongono la minimizzazione della frequenza di risonanza rispetto al campo di frequenze di sollecitazione.

I sistemi reali sono molto più complessi. Non vi sarà più una sollecitazione armonica (la trasformata di Fourier però dice che si potrà scomporre in componenti sinusoidali ogni sollecitazione periodica), e di grafici come quelli visti ve ne saranno uno per ogni modo di vibrare. I modi di vibrare sono quelli principali (uno per ogni grado di libertà) più tutti i composti. Va detto comunque che solitamente le vibrazioni composte sono quasi sempre a frequenze inferiori alla principale.
Io credo che non sia il caso di esagerare. Modellare un sistema complesso è fuori portata per tutti noi. A quanto ne so anche i software multibody più avanzati sono molto rudimentali al momento.
Il trucco è concentrarsi sull’abbassamento della risonanza. Ogni sistema (elastico o pneumatico) sarà dotato di smorzamento comunque. Irrilevante se la frequenza di risonanza dle sistema sarà sufficientemente bassa.
Nel caso di molle a gas comunque, quello che conta è la possibilità di manipolare la pulsazione naturale semplicemente aumentando il volume di espansione. Questo è l’unico parametro fondamentale.
Io eviterei di preoccuparmi troppo dell’eventualità di non riuscire modellare coerentemente tutto il sistema…prendete subito atto del fatto che non è possibile implementarlo senza un sistema di almeno 6 equazioni differenziali di grado superiore al primo, non lineare, non omogeneo e non periodico…auguri. Non ha senso visto il tipo di applicazione.

Marco

PS: nel caso mi sfugga qualche sciocchezza abbiate pazienza e fatemelo notare...come detto dovrei rinfrescarmi un po' le idee...

Per prima cosa scusate se la forma espositiva latita… la fretta non aiuta la formulazione di un discorso compiuto.

2) Filtro meccanico:
era ora che qualcuno dicesse chiaramente che i sistemi di isolamento delle vibrazioni "funzionano" perchè reagiscono alle sollecitazioni come un filtro meccanico passa-basso. Mi permetto di aggiungere che l'ordine del filtro e - conseguentemente - la pendenza di attenuazione può anche essere superiore al secondo... basta aggiungere masse e cedevolezze... il dimensionamento corretto si complica però!
Per esempio se un secondo ordine devo farlo risuonare a 1Hz, non è che un quarto ordine posso farlo risuonare a 4Hz....? Conta la risonanza o l'isolamento nella banda di frequenze da reiettare?

Bella domanda. Dovessi dare un suggerimento pratico, vista l’impossibilità reale di monitorare i modi principali di vibrare dei sistemi “casalinghi” e di mantenere sotto controllo i parametri fisici del sistema (basta pensare al comportamento ad invecchiamento delle gomme) io eviterei di complicare troppo le strutture.
Certo, si possono sicuramente aggiungere masse inerziali e altri elementi elastici, modellarli con una rete di impedenze meccaniche e pensare al sistema come filtro di ordine superiore, però io farei attenzione a non complicarmi troppo la vita. Col rischio tra l’altro di introdurre nuovi modi di vibrare che si sovrappongono creando chissà cosa (battimenti? Risonanze interne? Cancellazione in certi intervalli di frequenza?).

Comunque non credo sia necessario, è meglio concentrarsi su sistemi semplici, manipolando pochi elementi al fine di ottenere il risultato.

Nel caso ideale di sistema non smorzato la trasmissibilità si scrive come:

Immagine

Siamo nel caso di filtro che si può pensare come un 12dB/oct. Ora se la minima frequenza di sollecitazione ha frequenza di 10Hz, la naturale sta ad un Hz, allora la trasmissibilità in questo caso vale 1/99. Cioè l’ampiezza di oscillazione trasmessa diminuisce di un fattore 100.
Salendo di frequenza questa attenuazione aumenta ulteriormente. L’intervento dello smorzamento come detto limita l’effetto isolante e come si vede dalle curve nei casi reali isolamento è minore.

Resta il fatto che usando elastici o molle questo effetto è trascurabile. Idem per il caso pneumatico.
Io eviterei di preoccuparmene in prima approssimazione.
Tanto più che credo che nel nostro caso la gran parte delle sollecitazioni da isolare sono comprese in banda audio, dovute all’eccitazione per onde di pressione dell’ambiente di ascolto.

Insomma va bene cercare soluzioni al problema, ma eviterei di rincorrere il “limite teorico” ad ogni costo senza avere a portata di mano strumenti di misura, comprensione profonda del fenomeno e dei risultati, conoscenza sperimentale dei materiali e del loro comportamento. Senza contare che non è detto che si ottenga un risulato migliore...

Comunque capisco che alcuni fenomeni fisici sfuggano alla comprensione comune del fenomeno.

Originally posted by titano - 30/01/2007 : 00:23:39

Aggiungo solo che il tutto diventa molto più chiaro e intuitivo per chi ha una buona dimestichezza con i circuiti, una volta "digerirte" le analogie elettro/meccano/acustiche (vedi riferimento a cui accennavo nel precedente post).

L'approccio circuitale facilita la comprensione del comportamento rispetto anche ad eccitazioni transitorie (non sinusoidali), ma soprattutto si rivela in generale un "potente" strumento per la sintesi, ovvero per individuare le soluzioni ai possibili problemi..... basta solo avere sempre ben presente quali sono i limiti di validità del modello equivalente (ma questo vale per tutte le modellizzazioni).

Grazie e ciao!

Davide

Scusate, faccio indietro ( anche due) e torno agli elastici.

Non mi torna cio' che dice Russo, e cioè che per avere una risonanza ad 1Hz, il sistema di elastici deve allungarsi di 11 cm.

La frequenza di risonanza di un peso agganciato ad un elastico è:

f= (1/2pi) * radq(k/m) dove K è la cost.elastica dell' elastico e m il peso

La costante elatica sarà K = g* (m/d) dove g è la gravita', m la massa e d l' allungamento dell' elastico

Sostituendo nella prima formula avrò:

f= (1/2pi)* radq(g/d)= (1/6.28)*radq(9.8/d)

ovvero f= radq(0,25/d)

Per avere f= 1 Hz gli elastici dovranno allungarsi di 25 cm. Perchè Russo parla di 11 cm? Trascuro qualche cosa? Ho cannato le formule? (prese da http://www.e-basteln.de/index_m.htm a fondo pagina)

Mauro

Tanto più che credo che nel nostro caso la gran parte delle sollecitazioni da isolare sono comprese in banda audio, dovute all’eccitazione per onde di pressione dell’ambiente di ascolto.

Originally posted by titano - 30/01/2007 : 11:57:29

Grazie per gli ulteriori chiarimenti.

Precisazione (forse) superflua: il canale principale di trasmissione delle vibrazioni che stiamo considerando è quello strutturale (a sue volta eventualmente eccitato anche dalle onde di pressione).

Ciao.

Davide

X Davide: si giusta precisazione. Il discorso comunque con cambia molto in caso di sollecitazione diretta o pensando al trasferimento della vibrazioni del sistema verso il mondo esterno.

Nel caso di sollecitazione ad onda di pressione che agisca direttamente sul componente il grafico dell'ampiezza di movimento avrebbe forma simile a questo:

Immagine

Cambia il comportamento legato allo smorzamento ma non il fatto che avendo risonanza bassa il sistema anche se sollecitato direttamente non si sposta.

In ordinata hai il rapporto tra lo spostamento del sistema e la freccia statica (deformazione della forzante a frequenza nulla).

Quando alla modellazione con reti di impedenze sono d'accordo con te, rende alcune parti della modellazione più intuitive. Soprattutto nel caso di serie di sistemi (tipo per avere un filtro di 3/4ordine)
Non è però sufficiente nel caso di sistemi a molti gradi di libertà, con sollecitazioni composte su più assi che comprendono anche deformazioni interne al sistema....in questo caso l'unica cosa da fare è affidarsi alla dinamica e alla risoluzione di sistemi di equazioni differenziali non lineari. Una pacchia

Ho scaricato il libro che hai suggerito, fantastico. Spero di trovare il tempo di dargli una occhiata approfondita.

X Mauro: tutto giusto...se gli elastici fossero lineari. Per una valutazione più corretta dovresti tener conto anche dell'andamento della strizione dell'area di sollecitazione. Dovrebbero esserci degli abaco con curve parametriche in funzione del fattore di forma (dice come si deforma il materiale) che riportano mi pare la deformazione in ascissa e lo sforzo in ordinata.

Questo ti serve perchè devi valutare l'effettivo comportamento del materiale (una volta noto il modulo di elasticità) sotto sforzo.

La gomma poi cambia invecchiando, si frattura e le sue proprietà variano.
Immagino che l'Ing. Russo abbia fatto una media del comportamento degli elastici più comuni...non saprei dare altra spiegazione.

Grazie. Il problema delle gomme è anche la sensibilità alla temperatura.
Alcuni materiali, tipo le gomme siliconiche, tuttavia sono 'naturalmente' elastici, per loro caratteristiche molecolari. Non presentano quindi praticamente i difetti dei tipici elastici, che con il tempo crepano e si rompono. Dovrebbero anche essere poco sensibili allo scorrimento sotto carico (creep). Non saprei dove procurarmi elatici in silicone, ma uso normalmente dei tubetti in silicone molto elastici, che non soffrono caldo, freddo, invecchiamento, sole, pioggia ecc.
Mauro

inizio [OT]. Neanche tanto OT, comunque.
Colgo l' occasione della presenza di ing. meccanici o con le idee chiare in meccanica.
Oggetto: come fare una basetta porta valvole.

Su un ampli che vorrei fare ( per Freq. > 1 Khz ) vorrei posizionare le due valvole (76+6B4g) su una basetta sospesa rispetto al telaio. Utilizzerei un sistema di sospensione con dei tiranti laterali elastici, tipo quelli del tappeto elastico.
I dubbi sono sul come fare la basetta, o meglio quali obiettivi perseguire.
Premetto che le valvole sarebbero schermate esternamente, con un sistema solidale al telaio.
Sulla basetta sarebbero quindi posizionate solo le due valvole e la componentistica minuta (con un peso quindi predefinito).
In pratica le possibili direzioni sono due:
a) realizzare una basetta il piu' leggera e rigida possibile, presumibilmente con una fre. di risonanza alta
b) realizzare una basetta il piu' pesante possibile, presumibilmente con una freq. di risonanza propria piu' bassa (anche se penso di poco rispetto ad a). Ad es. potrebbe essere un composito vetronite - piombo

Entrambe le due soluzioni potrebbero poi essere o meno smorzate opportunamente, facendo dei sandwich.

In pratica la situazione è questa:
1) la basetta, comunque fatta, sarebbe 'isolata' dal telaio, con un sistema elastico alla ing Russo (versione die poveri); la Fs magari non sarà 1Hz, ma giu' di li
2) la basetta così isolata, potra' essere piu' o meno rigida, piu' o meno smorzata, piu' o meno pesante
3) in entrambe i casi, la valvola sarà schermata opportunamente, senza che lo schermo gravi o interferisca con la basetta.

Naturalmente so benissimo che sono seghe mentali e non cambierà probabilmente nulla, tuttavia mi piacerebbe capire meglio quale soluzione potrebbe essere la migliore e possibilmente il perchè.
Ricordo ancora che si tratta di un ampli da un paio di Khz in su.
Non riesco molto a districarmi fra le varie simulazioni ( ne mecaniche ne equivalenti) per cui mi farebbe piacere un aiuto.
Mauro bis

fine [OT]

X Davide: si giusta precisazione. Il discorso comunque con cambia molto in caso di sollecitazione diretta o pensando al trasferimento della vibrazioni del sistema verso il mondo esterno.

Nel caso di sollecitazione ad onda di pressione che agisca direttamente sul componente il grafico dell'ampiezza di movimento avrebbe forma simile a questo:

Cambia il comportamento legato allo smorzamento ma non il fatto che avendo risonanza bassa il sistema anche se sollecitato direttamente non si sposta.

In ordinata hai il rapporto tra lo spostamento del sistema e la freccia statica (deformazione della forzante a frequenza nulla).

Sicuramente giusto titano, ma bisogna ricordarsi che nelle analisi che hai proposto l'eccitazione è un generatore (di forza meccanica) ideale!

Cambia il punto in cui viene applicata l'eccitazione, ed in pratica non è poco.
A parte la considerazione banale (e forse inutile) che se avessi un vincolo strutturale perfettamente rigido e una sorgente di vibrazioni che agisce sulla massa (p. es attraverso onda di pressione) la sospensione forse... farei meglio a non metterla!

Ma venendo a situazioni più realistiche quello che cambia parecchio è l'impedenza meccanica vista dalla sorgente: bassa se la sorgente è posta a monte delle sospensioni (via strutturale), alta se la sorgente è posta dalla parte della massa (praticamnete la sua reazione inerziale) come nel caso dell' onda acustica.
Se a questo si aggiunge che, nei casi pratici in questione, la sorgente di vibrazioni è assimilabile ad un generatore di velocità più che di forza, forse qualche differenza sull'evoluzione dinamica totale del sistema c'è....

In pratica secondo me, se la massa rappresenta il componente ed rapporto con la sua superficie esterna è abbastanza elevato (caso tipico delle elettroniche e delle sorgenti), l'eccitazione DEL SISTEMA MASSA-SOSPENSIONE per via acustica è minima.
L'onda di pressione la vedo più pericolosa nell' eccitare risonanze proprie della struttura distribuita che forma la massa, rispetto alle quali la sospensione è poco efficace...

....
Non è però sufficiente nel caso di sistemi a molti gradi di libertà, con sollecitazioni composte su più assi che comprendono anche deformazioni interne al sistema....in questo caso l'unica cosa da fare è affidarsi alla dinamica e alla risoluzione di sistemi di equazioni differenziali non lineari. Una pacchia

Originally posted by titano - 30/01/2007 : 12:57:14

In questo caso puoi sempre fare un'analisi agli elementi finiti!!!

(...scherzo ovviamente, non credo che il gioco valga la candela, per diversi motivi...)

Ciao e grazie.

Davide

Ciao Marco, scusa il ritardo nel porti alcune domande ( ma perchè non volei partecipare?), ma ho avuto problemi con la linea che andava a sighiozzo e col cervello nel leggerti

Credo col mio poco capire di aver colto qualcosa che non quadra nell'approccio al problema fra le due visioni.

Mi mancano sia la matematica che la dimestichezza (ma non l'interesse), per cui spero mi perdonerai le approssimazioni.

Lascio da parte il problema legato alla pressione, che comunque se vogliamo delle bombole di grandezza limitata, non dovrebbe essere alta, credo.

Mi sembra che uno parli di risonanza, l'altro di oscillazioni..

Se non ho capito male, le moss svincolano supporto e elemento da confinare, perchè gli permettono di oscillare ad una freq. per lui ininfluente in quanto infrasonica, poi mi sembra che il posizionamento del baricentro sia importante se non vogliamo gestire complicazioni particolari.

Riporto qui alcuni passaggi che mi sembrano significativi per farti capire le mie perplessità:

Le molle oscillano e risuonano. Fanno entrambe le cose e si tratta di due cose profondamente diverse da non confondere mai! MAI!

la loro pressione interna fino al limite opinabile di 0,5 Atm, quanto più grande è la superficie di appoggio e “quanto più lungo è l’elastichetto” ovvero quanto maggiore è il volume d’aria a disposizione nel serbatoio, nel tubo di collegamento e nella camera con membrana elastica.

Quando non funziona è perché l’incompetenza di chi la usa la porta al di fuori dei limiti di progetto scendendo sotto il limite di risposta elastica osservabile a occhio (e allora non funziona solo esteticamente e geometricamente perché il grave appoggiato risulta storto ma continua a funzionare sonicamente)

un grave appoggiato su tre molle e in equilibrio statico su di esse se eccitato oscilla con una frequenza che è certamente funzione del modulo elastico, della lunghezza dell’elastichetto e di tutte le cose dette finora ma anche della distanza che intercorre tra il piano contenente i tre appoggi e il baricentro della massa del grave, esercitando durante l’oscillazione una sollecitazione sulle molle che ha valore pari a P(peso del grave)x b(braccio) ovvero distanza tra il baricentro della massa e il polo di rotazione durante l’oscillazione. Questa sollecitazione si chiama “momento” e viene contrastato dalla risposta elastica delle tre molle in quota parte sollecitate.

Immagina di avere a disposizione una molla d'acciaio di guelle per gli ammortizzatori di una macchina e di poggiarla a terra su una delle due teste tenendola scarica. Se la perquoti delicatamente con un corpo metallico emette un suono che è la sua frequenza di risonanza. Ora immagina di caricarla con un grave diciamo di cento chili di peso. Se sollecitata oscilla alla stessa frequenza del suono che hai udito, o non sarà magari più lenta? e se percossa di nuovo delicatamente con un oggetto metallico suona come prima?

In merito alla frequenza di 1Hz (chi ha mai detto che sia un obbligo?): quella è la frequenza di oscillazione meccanica dell'intero sistema "Eldorado" che è un sistema contenente sia elementi elastici che anelastici ma che, nel suo complesso, è caratterizzato da una massa somma delle masse dei singoli componenti e il cui baricentro (delle masse e non quello geometrico) risultante è posizionato ad un'altezza tale da collaborare in maniera determinante all'oscillazione, alla frequenza di 1Hz

Secondo alcuni le molle non sono adatte alle elettroniche: se fossero correttamente calcolate per quel carico (mi riferisco alla superficie di appoggio) e le elettroniche presentassero una distribuzione delle masse al loro interno tale da porre il baricentro delle masse alla corretta altezza rispetto al piano di appoggio sulle molle, anche le elettroniche così come i giradischi convenzionali oscillerebbero a quella frequenza di 1Hz. Il punto è che normalmente le elettroniche sono larghe. piatte e profonde e quindi il loro baricentro delle masse risulta relativamente basso e comunque troppo vicino al piano di appoggio contenente le tre membrane.
Ne deriva che per massimizzare la somiglianza di comportamento con il comportamento dell'Eldorado, occorrerebbe avvicinare notevolmente le molle tra di loro in modo che il baricentro geometrico del triangolo equilatero formato dalle posizioni delle molle sul piano, venga a trovarsi sulla verticale del baricentro delle masse dell'oggetto sospeso, così da mantenere l'equilibrio orizzontale dell'oggetto stesso mentre viene ripristinato quanto più possibile il rapporto che c'è tra il lato del triangolo equilatero formato dalle molle e l'altezza del baricentro delle masse nell'Eldorado.
Ne deriva anche che ogni elettronica fa caso a sé perché non tutte presentano le masse distribuite allo stesso modo e non tutte hanno lo stesso peso e le stesse dimensioni.

Le molle andrebbero (ma solo per pignoleria) ricalcolate e ridimensionate ogni volta.

Nella produzione di Moss le molle ad aria vengono vendute con limiti di peso specifici applicabili per un uso che, se anche non ottimale perché non a misura esatta, sia ragionevolmente prossimo a quello che davvero servirebbe per ogni elettronica.

Ciao, roberto

Bentrovati a tutti.
Mi corre l’obbligo morale e professionale di rendere pubblico un disdicevole incidente che ho provocato in assoluta buona fede e senza alcuna intenzione di nuocere a nessuno.
L’incidente riguarda la mia affermazione di aver replicato e riprodotto il Braccio Moss Inertial e il giradischi Moss Eldorado le cui paternità sono dell’Ing. Lorenzo Russo.
Le mie affermazioni sono improprie in quanto il mio lavoro, condotto in assoluta autonomia, ha prodotto oggetti solo orientati nelle direzioni funzionali dei due citati.
Con questo mio intervento intendo scusarmi con l’Ing. Lorenzo Russo i cui studi e risultati hanno stimolato la passione e la curiosità necessarie per intraprendere la strada della sperimentazione in quella direzione.

OH! Le cose ben fatte e che funzionano fanno venire la voglia di essere usate ed esplorate.

I am lost! E mi sono perso anni di veleno ed insulti. Anche di spiegazioni e teoria. I dischi ho però continuato a farli girare, e pure la manopola del volume. Per scelta evito la china scivolosa di bile e malox.

I am lost! Dicevo, e vorrei fare un passo indietro. Ne ho bisogno.

Ma, cosa fa vibrare il nostro beneamato telaio? E quanto? E cosa cambia se vibra un pò? Non chiedo se cambia il suono, mi pare che questo lo abbiano confermato troppe persone per dubitarne, mi chiedo cosa faccia cambiare il suono se il telaio vibra. Capisco le valvole microfoniche. Capisco i grossi cap microfonici. Capisco le testine LP sensibili. Capisco i CD ed il laser. Ma non come vorrei.

AIUTATEMI! In tutte queste pagine qui ed altrove mi sfuggono proprio i mattoncini di base. Sarà perchè non sono audiofilo.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Scusate l’assenza.

Sapevo benissimo che intervenendo in una discussione del genere i problemi, le domande, le incomprensioni dovute al diverso vocabolario tecnico/preparazione/curiosità si sarebbero sommate ed amplificate (risonanza???).
Questo è il motivo che mi stava tenendo lontano dalla discussione.
L’argomento è per molti versi di difficile soluzione ed interpretazione. Tanto per cominciare la materia “vibrazioni e tecniche di isolamento” non è per nulla facile da descrivere o comunicare a chi non ha, appunto, vocabolario tecnico.
Aggiungete poi che i partecipanti alla discussione sono un gruppo di utenti cosi eterogeneo da rendere inevitabili interventi che, seppur legittimi, corretti e giustificati, rallentano e complicano la reciproca comunicazione. Si rischia continuamente di perdere di vista l’obbiettivo da perseguire. Tra l’altro, quale dovrebbe essere l’obbiettivo di questa discussione?

Gli ultimi quattro interventi sono esemplificativi della condizione di cui parlo.
C’è chi chiede come realizzare praticamente una sospensione e perché.
Chi denuncia i limiti dell’esposizione e dimostra di conoscere l’argomento molto bene.
Chi si domanda che differenza c’è tra oscillazione e risonanza.
Chi chiede che legame dovrebbe esserci tra vibrazioni e riproduzione.

Cosi non si va da nessuna parte, dobbiamo decidere prima di tutto di cosa vogliamo parlare e perché.

Da parte mai dico che miei interventi erano mirati a fornire una visione tecnica certamente molto rudimentale se confrontata con la fenomenologia reale, ma fondamentale.
Davide, giustamente, continua al lamentare l’eccessiva semplificazione dei sistemi considerati.
Io però, confortato dalla gran parte degli interventi letti nella discussione, insisto nel dire che la mancanza di comprensione di questi principi di base, su cui per altro si fondano incondizionatamente tutte le tecniche di isolamento, non permette in alcun modo a nessuno di poter parlare o leggere nulla che comprenda un oscillazione periodica forzata senza sentirsi completamente disorientato.
Sentendo dire a Roberto che non ha ancora compreso la differenza tra oscillazione e risonanza, al punto di pensare che le due cose possano essere in contrasto, mi pare chiaro che l’eventualità di presentare matrici modali 9*9 o dire che i mode shape vibratori di una semplice lastra appoggiata su 4 appoggi sono 6 e vanno ricavati attraverso lo studio a parametri distribuiti delle proprietà del sistema, è quanto meno prematuro.
Anche e soprattutto per me, che avrei bisogno di dare una bella ripassata alla teoria avanzata… ignoranti si nasce e senza continuità ed umiltà si ritorna ad esserlo molto, molto presto

Detto questo credo sia meglio cominciare ad organizzarsi. Di cosa vogliamo parlare? E da dove dobbiamo partire? Cominciamo col domandarci perché le vibrazioni fanno male o è meglio prima capire cosa sono e quali sono gli effetti dinamici che le amplificano?

In ogni caso chiedo a chi è già “scafato”, come quel farabutto di Davide (

), che sa molto più di quanto non voglia dire (maledetto…mica vorrai che mi metta sotto con ansys per curare l’ansyas da vibraziones

ahahahah) di avere pazienza e di aiutarmi a far capire a chi ha più difficoltà alcuni concetti fondamentali. Diamoci una mano…

Bene. A questo punto cosa facciamo? Parliamo di vibrazioni e intanto vediamo cosa sono o prima di spaccarci la testa ci domandiamo in che situazioni sono deleterie e perchè? Per esempio, c’è chi smorza anche i cavi, ha senso?

Se non rispondo a breve è perché mi avranno picchiato a causa della mia scarsa produttività…

Marco

In ogni caso chiedo a chi è già “scafato”, come quel farabutto di Davide ( ), che sa molto più di quanto non voglia dire (maledetto…mica vorrai che mi metta sotto con ansys per curare l’ansyas da vibraziones ahahahah) di avere pazienza e di aiutarmi a far capire a chi ha più difficoltà alcuni concetti fondamentali. Diamoci una mano…

Marco

Originally posted by titano - 31/01/2007 : 13:22:18

Vediamo di moderare i termini eh? Che qui ci sono già tutti gli estremi per una querela per diffamazione! Passi per il "farabutto", ma "gia scafato" non si permetta!

Marco, OVVIAMENTE STO SCHERZANDO!!, era per ironizzare su quello che si legge per i Fora...

(che tristezza...!!)

Mi scuso con tutti se con i miei post posso aver contribuito ad aggiungere confusione, non era quello il mio intento, ma piuttosto:

1) quotare gli interventi di Marco, che mi apparivano finalmente con un minimo di rigore tecnico!

2) Lanciare alcuni spunti di riflessione, alcune ossevazioni, che aiutassero ad individuare ed inquadrare meglio il funzionamento, i pregi ed i limiti delle varie soluzioni discusse.

3) Trovare le risposte a qualche dubbio/domanda.

Comunque, secondo me per il prosieguo credo sia meglio concentrare l'attenzione sui principi di base e di maggior interesse pratico, incontrando cosi gli interessi della maggior parte dei partecipanti e rimandare le questioni di approfondimento teorico a varie ed eventuali discussioni future.

Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi quando si scende sul piano tecnico/teorico anche per non ingenerare inutili confusioni in chi (causa mancanza di competenze specifiche) non ha sufficienti elemeti critici...

Ciao

Davide

Vediamo di moderare i termini eh? Che qui ci sono già tutti gli estremi per una querela per diffamazione! Passi per il "farabutto", ma "gia scafato" non si permetta!

Marco, OVVIAMENTE STO SCHERZANDO!!, era per ironizzare su quello che si legge per i Fora... (che tristezza...!!)

Perchè, io ti sono sembrato serio

Mi scuso con tutti se con i miei post posso aver contribuito ad aggiungere confusione, non era quello il mio intento, ma piuttosto:

1) quotare gli interventi di Marco, che mi apparivano finalmente con un minimo di rigore tecnico!

2) Lanciare alcuni spunti di riflessione, alcune osservazioni, che aiutassero ad individuare ed inquadrare meglio il funzionamento, i pregi ed i limiti delle varie soluzioni discusse.

3) Trovare le risposte a qualche dubbio/domanda.

Comunque, secondo me per il prosieguo credo sia meglio concentrare l'attenzione sui principi di base e di maggior interesse pratico, incontrando cosi gli interessi della maggior parte dei partecipanti e rimandare le questioni di approfondimento teorico a varie ed eventuali discussioni future.

Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi quando si scende sul piano tecnico/teorico anche per non ingenerare inutili confusioni in chi (causa mancanza di competenze specifiche) non ha sufficienti elementi critici...

Mi son spiegato male. Io non volevo dire che i tuoi interventi abbiano causato confusione, anzi sei stato molto puntuale e hai dato spunti molto interessanti ed attinenti. Mi domando solo chi sia riuscito a coglierli.
Io vedo il problema nel fatto che in questi ambiti pensare di avere una discussione lineare che porti da qualche parte è un miraggio.

Inoltre c'è il problema che conoscere un concetto e farlo capire a chi non parla la tua stessa lingua non sono certo concetti collegati direttamente. Le doti didattiche non sono innate e tanto meno banali.

Io non volevo essere offensivo nei confronti di nessuno, però è evidente che senza l'alfabeto parlare diviene molto complicato.

Concordo con le proposte fatte. Io insisterei però ancora un attimo sulle vibrazioni, dando qualche definizione che ci permetta di non avere più fraintendimenti sulla natura del fenomeno. Capisco di aver dato per scontato troppe cose, non è facile pensare di coprire almeno un paio d’anni di studi universitari in un paio di post. Mi scuso per l’eccessiva foga del mio intervento (a gamba tesa…).
Io spero di riuscire a seguire il suggerimento di Davide (“Invito però (non per Marco...) ad essere quanto più rigorosi e precisi…”). Neppure io lo sono stato, come detto non è il mio campo e le nozioni acquisite sono ormai “vecchie”. Se mi regalate una giornata di 50ore magari trovo il tempo di rimettermi a studiare…ahahahah, bella c****ta…

Mi prendo una pausa per leggere la discussione con più attenzione e rispondere con più cognizione di causa a Roberto circa le teorie e i suggerimenti proposti prima del mio sciagurato avvento

Marco

...dobbiamo decidere prima di tutto di cosa vogliamo parlare e perché.

Marco, visto che nesssuno dice la sua, mi propongo io.

La discussione verte sul sistema ad aria Moss, possiamo farci entrare anche un sistema ad elastici, praltro descritto dallo stesso Russo. L'intento era quello di capirne la valenza e la base di partenza.

Allargare il discorso indagando tutte le componenti sarebbe un lavoro ciclopico ( dovrei dire titanico?) per te, ed in fondo per la maggior parte di noi, sarebbe troppo complesso da capire.

Una bella analisi del pricipio ispiratore (non smorzare le vibrazioni, ma confinare le vibrazioni, non è propriamente la stesssa cosa), e dei risultati a livello teorico fatto per tutti, non solo per specialisti, credo sarebbe sufficente, poi si vedrà pian piano che ci si addentra.

Ti allego due righe di Russo, da cui si può trarre spunto per ripartire, sempre che ciò ti aggrada:

......... il dossier di tutte le prove di sospensione elastica a tutte le frequenze comprese tra 0,5 Hz e 2,5 Hz a step di un decimo di Hz con uno smorzamento intrinseco tra lo 0,001% a ciclo e 0,2%' a ciclo.

Il know-how sulla reazione d'inerzia e sui tempi di esistenza vale ...........Si vede, ad un certo punto della sequenza, tra 1,2 e 1,6 Hz e con smorzamento tra lo 0,008/ciclo e 0, 012/ciclo apparire come una deflessione laterale, come quando tiri gli occhi per sembrare giapponese o quando tiri le orecchie per aumentare la dimensione della scena in verticale,........

Ciao, Roberto

Prima di andare avanti, come ho già detto, voglio rileggermi la discussione, lo sto facendo, tra atroci sofferenze

, nei momenti (che erano) liberi.

Onestamente il come funzionano le molle ad aria (non quelle Moss, tutte quelle applicate in campo tecnico da almeno 20 anni...) e come si deve tener conto dei vari parametri per modellare, in prima approssimazione, il comportamento dinamico del sistema(senza tener conto di tempereature di esercizio , elasticità e forma della membrana ecc) già l’ho spiegato. C’è ben poco da aggiungere senza divenire incomprensibile per quasi tutti.

Ho anche buttato molte informazioni prima taciute o non spiegate di come isolare i sistemi dalle vibrazioni e del perché si scelgano frequenze di risonanza del sistema il più basse possibile.

Detto questo a mio avviso c’è bisogno di un noiosissimo intermezzo teorico se si vuole parlare di vibrazioni. Sto valutando, leggendo il 3d, quanto deve essere palloso e come spiegarlo senza usare troppa matematica. Non è semplice, onestamente.

Se invece ci si accontenta di “fare”, beh c’è già tutto il necessario negli ultimi post.
Se si vuole un sistema elastico allora ci sono le formule per valutare la risonanza del sistema.
Vuoi un sistema pneumatico? Ottimo, idem come sopra.
Se invece si vuol capire perché funzionano e non è risultato chiaro dai post che ho presentato, beh resta solo prendere in mano un libro di fisica...

Se poi si vuole capire perché il sistema “audio” funziona meglio se isolato dal mondo…io non sono in grado di dare una riposta univoca, se non nel caso banale di sistemi in cui le vibrazioni sono causa palese di errori (principalmente meccaniche di lettura e sistemi a tubi).

In definitiva il mio apporto sarà quello di cercare di smascherare il fenomeno, senza dare giudizi di ascolto. E’ già sufficientemente complicato capire che succede senza addentrarsi nei giudizi soggettivi.

Vi lascio con un quesito divertente legato ad affermazioni lette assai meno divertenti….

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?
Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si contruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato? Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera? E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Dove voglio arrivare secondo voi?

Marco

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?

Direi di no, vibrerebbe, ma è l'aria che si sposta che trasmette il suono.

Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si contruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato?

Direi di sì, l'aria dovrebbe incidere solo come agente frenante.

Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera?

Direi di sì se trascuriamo l'attrito.

E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Applicata dove e come, di quale entità? Parli di retroazione? Di sospensione attiva?

Il concetto che ho recepito finora è che un corpo deve essere isolato perchè le vibrazioni correlate, hanno un effetto mascherante, se sono periodiche ma non correlate sono solo fastidiose ma non incidono sul messaggio.

Per esempio tu all'ascolto hai un ronzio non troppo alto sommato alla musica, la intellegibilità rimane buona, se tu hai una eco di un suono periodico che stai ascoltando ( suono correlato) che sottolinea tutti i passaggi, hai un effetto alla frà Martino campanaro.

Se tu hai una persistenza dei suoni non periodici (quindi sempre correlato) perdi invece in intelleggibilità perchè hai una melassa che amalgama il tutto. Fai una prova dicendo una sequela di parole in una stanza che ha un discreto riverbero, giusto per capci.

Il livello di cui stiamo parlando è basso e va considerato nell'ottica di alta qualità, se uno ascolta musica mentre fa la doccia, meglio lasciar perdere, ma se uno vuole andare avanti nello sviscerare i più minuti dettagli contenuti nei dischi ( molti di essi sono legati alla ambienza e velocità d'attacco e rilascio), la strada è obbligata.

Voi mettere lo HiFi sotto vuoto? Un modo come un altro di confinare le sollecitazioni da onda di pressione?

Un mio amico milanese, ha restaurato una vecchia Porsche, ed ora l'ha posta sotto vuoto, ...poi dicono che non siamo normali noi

Ciao Roberto

Ps
per il fare... mi sto già attrezzando per fare un accrocchio alla buona, almeno per cercare di toccare con mano, ma avere un idea di ciò che si stia facendo non sarebbe male.

Se vi trovaste in un sistema sottovuoto, privo di aria, e percuoteste una molla, questa suonerebbe?

Direi di no, vibrerebbe, ma è l'aria che si sposta che trasmette il suono.

Giusto

Se con la stessa molla, nello stesso sistema privo di aria si costruisse un sistema a pendolo elastico, questo oscillerebbe comunque una volta sollecitato?

Direi di sì, l'aria dovrebbe incidere solo come agente frenante.

Con lo stesso periodo (trascuriamo l’attrito viscoso) che avrebbe in atmosfera?

Direi di sì se trascuriamo l'attrito.

Esatto. Quindi la definizione di frequenza di risonanza meccanica del sistema molla/massa come "tono puro" non ha alcuna valenza. Non per la frequenza meccanica. Lo ha per quella acustica, i cui parametri sono però diversi da quelli caratteristici del sistema meccanico e a noi non interessano al momento.

E la risonanza meccanica ci sarebbe ancora se sollecitato da una forza periodica avente frequenza propria pari a quella naturale del sistema?

Applicata dove e come, di quale entità? Parli di retroazione? Di sospensione attiva?

Ecco il problema. Domandare “applicata dove e di quel entità” significa non aver compreso il problema né il quesito nel suo aspetto più intimo ed utile.

Potresti dirmi cosa hai capito fin ora circa la frequenza di risonanza meccanica?
[Tra l'altro dire che la frequenza di pulsazione naturale del sistema è la frequenza di risonanza, come si fa con troppa superficialità dialettica, è secondo me fuorviante]
Quindi dimmi prima di tutto secondo te cos'è la risonanza. Cosa risuona? E con che risuona? Quale è l'effetto? E perchè , se c'è, questo effetto? Il sistema oscilla quando risuona?

Voi mettere lo HiFi sotto vuoto? Un modo come un altro di confinare le sollecitazioni da onda di pressione?

Se ti riferisci all'esempio di prima, sei proprio fuori strada ed era quello che mi aspettavo. Se avessi letto bene quanto ho scritto sul calcolo della pulsazione naturale per i sistemi a molla (che comprendono anche quelli ad elastici) avresti dovuto capire che sta tutto in questa formula:

W^2=K/M

Se, come è, questa è la pulsazione naturale di oscillazione libera, dalla quale si ricava la frequenza di applicazione della forzante armonica di sollecitazione cha causa il “fenomeno” della risonanza pari a

F=W/2pi

allora avresti dovuto comprendere che definire la frequenza di risonanza MECCANICA tramite il tono acustico è una sciocchezza.
Infatti la risonanza meccanica in un sistema elastico smorzato sussiste anche in assenza del mezzo che trasporta il suono, l'aria, proprio perché col suono non centra nulla.
(domanda...può risuonare se non c'è una forzante periodica? Può risuonare se la pulsazione ha frequenza molto diversa dalla naturale??)

Ho appena letto la storia del baricentro sollevato dal piano di appoggio e l'esempio del metronomo. Io, onestamente, sono allibito.
Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse perchè è contro logica, se l’intento è quello di mantenere il sistema quanto più possibile fermo, migliorando il controllo dei movimenti parassiti e non, tra cui ovviamente ci sono rollio e beccheggio del supporto...parola chiave, "equilibrio".
Per favore...

per il fare... mi sto già attrezzando per fare un accrocchio alla buona, almeno per cercare di toccare con mano, ma avere un idea di ciò che si stia facendo non sarebbe male.

Quello che devi fare è fare qualche test, allora tutto il necessario è già stato detto. Se ammortizzi direttamente il sistema i modi più semplici ed economici di implementazione di sistema ad alto isolamento è tramite l’utilizzo degli elastici, qua non ci piove.

Tra quello che ho postato io e il post di Mauro hai tutto quello che ti serve per un dimensionamento di massima.
Se pensi di aumentare le masse inerziali usando una base di supporto pesante, allora tra la base e l'elettronica poni un materiale che accoppi quanto più possibile elettronica e base del sistema elastico. Quindi un materiale anaelastico. Per inciso se il talco è anaelastico esso non isola nulla, in verità "accoppia".Cioè impedisce le oscillazioni proprie dovute ai moti relativi tra supporto ed elettronica.
Cosa ottimale se si accoppia un sistema labile con uno rigido (sia staticamente che dinamicamente). Quello che deve reagire inerzialmente per bloccare quanto più possibile il sistema è tutto il sistema stesso, cercando di limitare la massimo tutte le deflessini strutturali interne.

Tieni conto che il numero di elastici in realtà non importa. Puoi metterne di più dove il peso è maggiore, quel che conta è il periodo di oscillazione che puoi rilevare anche sperimentalmente.

Ricorda che T=2pigreco/W=1/F. Per avere frequenza di oscillazione propria di 1Hz sollecita la struttura e valuta la cedevolezza finché non trovi che l'oscillazione ha periodo di 1secondo.
Altrimenti ci sono le valutazioni relative all'elongazione degli elastici a riposo, vedi post di Mauro e relativo link.

Aggiungo: se, come è vero, è meglio avere basso smorzamento del sistema (leggi minime dissipazioni) allora quando misuri l'oscillazione valuta anche quanto tempo il sistema impiega a tornare in posizione di equilibrio.

Più lungo è il tempo di oscillazione, minore è lo smorzamento. Siccome gli elastici sono elementi che compiono cicli di isteresi nei quali dissipano calore, un sistema basato su elastici o tasselli di gomma è sempre smorzato.
L'oscillazione che misurerai sarà sicuramente con rapporto di smorzamento sottocritico (<1), quindi la tua oscillazione avrà una evoluzione nel tempo come questa:

Immagine

Come vedi l'oscillazione diminuisce ad ogni ciclo in ampiezza. Questo perchè parte dell'energia viene dissipata in calore dalla gomma.

Più tempo ci mette il sistema a tornare in quiete minore è la dissipazione e quindi il fattore di smorzamento.

Spero sia chiaro come agire

Marco

Il sistema una volta colpito ( eccitato) risuona alla sua freq. esattamente come una corda di chitarra per es.

In maniera figurata, se io colpisco in maniera periodica la corda cosa succede, beh io trovo difficile dirtelo se non mi dici dove e come, se colpisco la corda al centro con una freq. uguale ma non in fase, succede una cosa se in fase un altra, se in un punto vicino ad un vincolo un'altra ancora....

Come risuona, bella domanda, dovrebbe dipendere dalle caratteristiche elastiche del materiale, che si sposta attraversando il punto di equilibrio più volte fino a fermarsi lì, con tempo funzione dello smorzamento.

Se un suono colpisce la corda, essa si muoverà se accordata su quel suono le altre corde no.

..io comunque ripasso i punti e cerco di farmi entrare in testa quelle due formule.

Intanto:

Ma scusa alzare il baricentro non significa abbassare lo smorzamento?..non equivale ad allungare gli elastici, se il sistema dondola come un metronomo, più è alto il baricentro più è lungo il periodo, chiaro che il sistema lavora sull 'ondulatorio, ma non sul sussultorio.

Forse è su quello che non ci capiamo, il periodo è definito dalla durata di oscillazione. Pradossalmente più instabile è l'equilibrio ( alto baricentro + molle ravvicinate tra loro), più basso sarà lo smorzamento, con periodo > di 1 Hz, sarà relativamente più fermo l'apparecchio da confinare.

Ciao e grazie, Roberto

PS
Conto sia di elasticizzare che di far galleggiere nelle prove, talco e sabbia non li lascio, ne ho già provato gli effetti per accoppiare, Russo consiglia un ripiano di almeno 9 cm di spessore in MDF.

Lui usa far galleggiare gli apparecchi su basi pesanti, talco e piombo a chili e chi più ne ha più ne metta.

Rendere svincolati apparecchi leggeri a forma di scatolati senza quel trattamento, mi sembra equivalga a costruire dei gong.

Nessuno ha niente da dire? Nessuno???

Mi stupisco del silenzio sepolcrale che sta circondando la discussione...
non interessa più a nessuno tranne che all'infaticabile Roberto???

Che pro e contro dovrebbe avere lo spostamento in alto del baricentro rispetto al piano di "riferimento" nel caso di un sistema sollevato su molle o appeso con degli elastici?

Che situazione "instabile"....mi raccomando, usate sempre elettroniche comandabili col telecomando, altrimenti le oscillazioni indotte schiacciando il pulsante play saranno ben presenti per un tempo superiore alla durata del disco stesso

Marco

Nessuno ha niente da dire? Nessuno???

Se può essere di aiuto io vi leggo, ma in religioso e venerabile silenzio. Non capisco tutto (forse nemmeno abbastanza), ma almeno ho deciso che è venuto il momento di togliere il lettore CD dalla "pila" in cui era sinora.
Per il momento però mi accontenterò di qualcosa di più banale: gommini, punte,....farò qualche prova.

Diventa progressivamente piu' instabile all' aumentare della distanza fra ''perno'' e baricentro. Puo' ribaltare in caso di inclinazione. Aumentano i tempi di oscillazione 'pendolare', tipo metronomo...Mauro

Marco hai provato?

Non scherza neanche un sistema con il vincolo alto e la sorgente in basso:

Ho provato inoltre la sospensione ad elastici sulla meccanica CDP, togliendolo dall'appoggio realizzato con i sacchi di inerte. La meccanica è abbastanza leggera, l'alimentazione è esterna.

Nonostante una lunghezza di circa 70 ed una buona cedevolezza degli stessi, sono lontano da tempi del periodo di oscillazione di oltre 1". Con valutazione ad occhio, il lasso è circa 25/30 centesimi.

Ciononostante vantaggi sonici sono enormi ed in grado di entusiasmare.

L'instabilità è un pò problematica, sia durante il caricamento, sia nel caso si voglia far pressione sui pulsanti presenti sul frontale, usando una sola mano. La carica è dall'alto e quando scorre il coperchio il CDP sbanda paurosamente.

Vedrò di realizzare un supporto che possa alzarsi e abbassarsi, che sostenga la meccanica durante quelle operazioni.

Insomma, come per la sospensione ad elastico abbiamo a che fare con una "pulsazione" sull'asse longitudinale di tipo esclusivamente elastico, + una a pendolo( vincolo posto superiormente), oppure a metronomo (vincolo posto inferiormente).

Le due cose sono quasi indipendenti. Nel caso le forzanti in senso long.fossero periodiche dovrebbero esserlo del tutto.

Ciao, Roberto

Ecco le mie fatiche di oggi, complici qualche tubo trovato in un ripostiglio, vecchie carrucole e una sequenza di maleparole....

Immagine

Le carrucole devono essere assolutamente di altissima qualità, dotate di ottimi cuscinetti e possibilmente più grandi dei 30/40 mm che ho usato io.

Il CDP va alla grande, ora col periodo di oscillazione ci siamo quasi.

Quei due sacchetti di polvere che sono capitati per caso sul DAC, lì rimarranno fichè qualcosa di meglio li sostituirà, ma che caspita:osmorzano qualche vibrazione sul case e l'effetto è palese anche per un sordo adesso che le vibrazioni più importanti sono già state colpite a morte.

Paolo, lascia le punte dove sono, se proprio non puoi usare gli elastici, usa almeno il talco, vale decisamente meno, ma è comunque sopra a tutti gli accessori che ho provato finora.

Per il giradischi devo approntare altri elastici, nonostante abbia usato un diametro più grosso, la sospensione lavora al limite, così passerò da 4 a 6 cordine.

Come giustamente preventivato da Marco ( e sottolineato da Russo) anche se il carico non è omogeneo fra i vari tiranti, il tutto funziona lo stesso, le oscillazioni sono talmente contenute da non essere percepibili.

WARNING:

Intendo fermo durante l'ascolto, al momento di cambiare CD, le più piccole variazioni del baricentro che comporta lo scorrimento del cassetto od la sola estrazione del CD, cambia a tal punto la posizione del CDP che consglio l'uso di almeno 3 mani

, oppure, opportunamente, infilate una tavoletta sotto in modo da stabilizzare il tutto.

Il salto qualitativo all'ascolto sul CDP, è stato tale che il mio glorioso giradischi, ora soccombe in tanti parametri, il che mi ha fatto pensare che sia ora di pensionarlo, e sì che si era sempre stato il mio preferito

Prima, comunque subirà un pesante trattamento alla Moss, per cercare di capire dove andare a parare in futuro.

Ciao, Roberto

le catenelle a che servono?

Saluti

R.R.

le catenelle a che servono?

Ti permettono una regolazione del tiro dell'elastico, io metto lo metto a riposo fra un ascolto e l'altro, ma col tempo l'elastico cederà comunque e la catena ti permette di tenderlo man mano.

..ovviamente

le ho montate quasi al limite nella fretta, devo spostarle un pò più in alto, ma il principio è quello.

Mi aspettavo qualche commento sarcastico......probabilmente mi avete posto fra gli irrecuperabili

Ciao, Roberto

Mi aspettavo qualche commento sarcastico......probabilmente mi avete posto fra gli irrecuperabili
Originariamente inviato da nullo - 06/02/2007 : 14:02:00

Bisogna dare atto che ciò che il Russo teorizza si traduce (attualmente) in alcuni tra gli oggetti più brutti mai visti in un ambiente domestico occidentale contemporaneo.

OH! (© by gluca) Attendo con trepidazione di conoscere l'evoluzione del tuo pensiero (quello di Russo) sugli ap (altro 3d): le acustiche "moss-shaped" danno solo impatto ambientale, o c'è qualcosa da scoprire sotto i 100 cicli, almeno quelli misurati col metodo "champenoise"?

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: C'è abbastanza sarcasmo, ora?

..... almeno quelli misurati col metodo "champenoise"?

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 06/02/2007 : 14:58:57

E cosa è il metodo champenoise? Misuri il tempo di esistenza del botto quando apri la bottiglia? Forse non funziona, ma alla terza misura sui molto piu' sereno... :p
Mauro

Mi aspettavo qualche commento sarcastico......probabilmente mi avete posto fra gli irrecuperabili

DOH! Se non fosse che ci fidiamo ciecamente di ciò che dici ...

Che elastici sono (stuzzica la mia curiosità questa foto)?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

E cosa è il metodo champenoise?
Originariamente inviato da MBaudino - 06/02/2007 : 15:08:37

Il cd. "metodo classico".

OT

Innanzitutto prego di scusarmi tutti, in primis le persone tecnicamente preparate, come Davide, titano, FMF, ed altri, della mia ignoranza abissale.

Premesso questo: visto che mi è parso di capire come Russo sostenga che l'utilizzo "classico" delle leggi della fisica "classica" (acustica) abbia poco a che vedere con le problematiche della riproduzione in ambiente domestico, mi sono posto il problema di capire se - magari - la misura della risposta in frequenza di un ap, come è "classicamente" implementata, non fosse da sostituire con un metodo diverso, altro, che conduca quindi alla scelta di ap sulla base di altri criteri, ovvero di un'altra "combinazione" dei criteri "classici".

Perchè le regole "classiche", nella mia abissale ignoranza, ho sempre ritenuto che non consentissero agli ap magnetodinamici da 16cm di riprodurre i 16Hz allo stesso livello con cui gli stessi riproducono i 100Hz.

Tutto ciò giusto per spiegare che con la mia battutina *non* attribuivo né a Roberto né a Russo alcuna "patente" da ubriacone (o concetti assimilabili), ed in ogni caso credo che l'argomento "ap" possa essere discusso in altri 3d meglio che non in questo sulle sospensioni Moss.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Non sono un esegeta di Russo e ricordo solo vagamente la frase utilizzata. Comunque diceva:"se mi vedete fare una misura, sparatemi'' o qualche cosa del genere.
Allo stesso tempo sostiene che ogni componente della catena deve essere perfetto.
Non so chiarirti meglio tali concetti
Mauro

Sono elastci telati, come quelli che si usano sui porta pacchi da auto.

Li trovi in ferramenta di vari diametri, io ho usato il 4mm. ed il 6mm.

Mi raccomando, tu che puoi, prova anche il sacchetto sotto e sopra il tw (possibilmente anche sotto il driver e la 2350), ti aiuterà in atesa delle sospensioni....

Ciao, Roberto

X lucignolo

..me tu che vuoi, 'a musica o 'o fumo

se ti faccio vedere come ho fissato il tw ... mi scomunichi e non mi rivolgi mai più la parola.

pensavo in effetti di sospendere il tw anche per ragioni estetiche. pensi sia meglio insabbiarlo? sarebbe anche più facile. mentre sotto la 2350 userò sicuramente sabbia o talco. ora è appoggiata all'onken. forse questo mese ce la faccio. umpf. devo anche far passare mbaudino e natali per una audizione oggettiva.

ciao
gian e luca (ho uno sdoppiamento di personalità)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

me tu che vuoi, 'a musica o 'o fumo
Originariamente inviato da nullo - 06/02/2007 : 16:00:35

Personalmente (proseguendo nell'OT, rispetto agli elastici), finché non leggo una spiegazione/teoria del come/perché i "suoni musicali con adeguato tempo d'esistenza" non contengano frequenze ad di sotto dei 100Hz degne di essere prodotte da un ap, non credo che prenderò in considerazione coni da 16cm di diametro, per sostituire dei ben più generosi Altec, solo perché "qualcuno ha messo dei sacchi di sabbia alla finestra" ed ha scoperto che "funzionano". Visto anche che, circa le caratteristiche di questi ipotetici conetti, nulla s'è (ha) detto.

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Ciao, Luca

io penso che ci siano due approcci . Entrambi hanno le loro ragioni di esistere.
Nullo è alla continua ricerca di un miglioramento e prova serenamente, tutte le strade. Io , per esempio, anche solo per inerzia e quieto vivere (moglie) francamente mi tengo i 38, e sto sul "classico" (le elettroniche le tengo in un'altra stanza). Non è facile, a mio modo di vedere, dimostrare la superiorità di un approccio rispetto all'altro. Questo vale per me come per gli altri. Io serenamente leggo e sto alla finestra. Con la mia reattività da bradipo, si vedrà...

In sintesi, nel nostro campo, le prove provate sono talmente sporadiche..

Mario Straneo

me tu che vuoi, 'a musica o 'o fumo
Originariamente inviato da nullo - 06/02/2007 : 16:00:35

Beh, seguo a rullo Nullo.
L'ho fatto.
Ho sospeso elasticamente la sorgente, nel modo compatibile all'ambiente.
Affinchè nessuno lagni, ho usato ragni.
I ragni sono quelli pe' i bagagli.
Un paio, in tutto.
Il risultato vale talleri, non ci sono abbagli.

Saluti

R.R.

La frase:.. ma tu che vuoi 'a musica o 'o fumo.. è di J. Senese jazzista napoletano di colore (?!), quando gli chiesero perchè non metteva fumogeni e ballerine a corredo del concerto ( Film: No grazie il caffè mi rende nervoso).

Luca, nessuno dice che tu devi sostituire i tuoi Altec, nessuno ha detto che i miei sono sul mercato.

Una persona colta e preparata mi ha messo a disposizione parte della sua sudata conoscenza ( ed è un produtttore!!!!), mi ha gratificato sia per quello ( ed è tanto), sia per i risultati che ho potuto conseguire ....e valgono oro, per fare quel salto di qualità si spendono migliaia di euro di solito.

Ora, io sono curioso, nonostante l'età che avanza e mi piace confrontarmi con persone che abbiano competenza e un minimo di affinità con me (in qualche modo).

Se qualcuno mi solletica in modo opportuno non ho problemi a mettermi in gioco, sono invece lontano mille miglia da lustrini, ciarlatani ed imbonitori.

Ora io sono disposto a giocarmi un " marone" ( uno solo, non si sa mai, come diceva il medico che curò N. Moretti in Caro diario), che se una delle poche persone che pensa il sistema compreso di stanza ed ascoltatore, dopo 30anni di sperimentazione, mette un W da 17 cm. nel suo sistema, qualche fondamento ci deve essere, così sono disposto a provarlo..seguimi, disposto a provarlo

Non è una sperimentazione che mi toglierà il pane di bocca, se non mi conforterà, al più lo rivendo o ci faccio un paio di casse per mia nipote.

Che mi frega delle misure?..c'è gente che usa le Tablette (

chi deve capire..), w da 4".

Le misure mi dicono quale prezzo pago ad usare il w di quelle dimensioni in una piccola stanza?.... puoi dire con tutta onestà che un parametro di basso quantitativo sotto i 100Hz sia sostanziale?

Le misure le fai in campo ravvicinato, riverberato, oppure....

.... sei sicuro che l'Altec sia così valido sotto i 100Hz? Se guardi alcune misure c'è di molto meglio sotto i 100Hz eppure...

Eppure il 416 è il miglior w che abbia mai ascoltato al momento, ma ora sono cambiate le condizioni di contorno e, con calma, voglio capire e dare valore a pro e contro.

Hai mai provato un w di quelle dimensioni in una cassa fatta come Russo ritiene debba essere fatta e magari sospesa a freq. subsonica?

Russo è proprietario di un paio di EV Patrician, hai presente il W di quelle? Eppure per la musica usa ben altro, pazzo?.. non pazzo?... cosa cerca lui?..e tu?.. ed io?

Se fra qualche se avrò provato poi ti saprò dire la mia, altrimenti nisba.

Parlare col pensiero precostituito da cultura solo acquisita leggendo (libro o rivista non importa), non è nelle mie corde.

Non vorrei finire in piazza col libretto rosso dei pensieri di Mao, a spiegare che in Cina c'è il paradiso, meglio fare preventivamente un giro in Cina e non dire corbellerie poi.....

Ciao, Roberto

Non vorrei finire in piazza col libretto rosso dei pensieri di Mao, a spiegare che in Cina c'è il paradiso
Originariamente inviato da nullo - 06/02/2007 : 23:01:01

Saranno i limiti della comunicazione elettronica, ma l'ultima frase a me sembra, se non proprio fuori luogo, appena sopra le righe.

Ho ricevuto da Tiziano l'ultima versione della doc del TUU: se mai una persona qualsiasi cercasse un oggetto del genere, troverà nella fatica di Tiziano (e Plo, MauroB, Mario, ecc...) un valido aiuto per capire/decidere con *miglior* cognizione di causa.
Così come è esperienza quotidiana, qui, su questo forum, vedere "gente" che si affaccia per chiedere consiglio o informazioni su come si costruisca qualcosa, su come provare a interpretare dei dati, su come provare ad eseguire misure, financo richieste di consigli specifici, tipo: "voi quali woofer da max 8 pollici belli svegli conoscete?".

Se c'è qualcosa di non chiaro, a mio avviso sta dalla parte di Russo (e non ne discuto i motivi o l'ampiezza del "non chiaro"): l'invito a provare e basta a me non basta: che ti devo dire? Saranno i modi...
Tra l'altro, è lo stesso invito che rivolgono i santoni ed i ciarlatani: e questi epiteti NON vanno intesi come riferiti a Russo.

Ciò non toglie che, compatibilmente con esigenze pratiche e "terra-terra", tipo "non montare catafalchi alti 2mt in una stanza abitabile", o "non fare coriandoli con PX25 o 210 a pera", ciò non toglie - dico - che (prima o poi) vorrei provare "questi" elastici: il talco mi attira già di meno, sarà per via delle decine o centinaia di euro necessarie, e della mia correlata ignoranza specifica (tra tutte le altre che mi affliggono)...

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Ciao, Luca

Ciao a tutti,
ho deciso di dire anch'io la mia su questo argomento.....finora vi ho letto con grande interesse e sono curioso di provare gli elastici sotto la mia meccanica, anche se non vi nascondo che ho un pò paura a sospendere la mia amata a degli elastici poco stabili...... con quello che ho speso per acquistarla ( ho venduto un rene!!!!) è una CEC TL1.

Tornando alla questione Woofer da 38 da 16 o da 12....ed alla questione delle misure.
Dalla mia sperienza si d'ascolto che, soprattutto, di correlazione tra le sensazioni d'ascolto e le misure, sono convinto che il 99% delle misure sinora utilizzate per la valutazione qualitativa dei sistemi d'altoparlanti servano a poco

Cerco di spiegarmi meglio e, attenzione, non ho detto che non servono a nulla.....ho detto solo che servono a poco.
Servono a poco quelle che valutano solo la risposta in frequenza in asse in campo vicino,
servono a poco quelle che non forniscono informazioni nel dominio del tempo,
infine, servono a poco quelle che non danno informazioni mettono in correlazione la distorsione in funzione del livello sonoro.
Ciò premesso appare ovvio che tutte le altre misure, quelle che soddisfano i requisiti sopra elencati, una qualche minima indicazione su come possa suonare un sistema di altoparlanti la possono dare.
Questi parametri insieme a tutta la fisica che ci sta dietro rappresentano le fondamenta di ogni buon progetto....C'è da dire però che tutti gli apparecchi meglio suonanti che abbia mai ascoltato partono sì da solide basi teoriche (che sono anche, ma non solo, rappresentate dalle misure) ma superano lo stadio del mero calcolo, della grezza misura...sconfinano da un approccio meramente ingegnieristico per arrivare all'artigianato di altissimo livello, che è in tutto e per tutto una forma d'arte; anzie potremmo dire la più concreta e pragmatica forma d'arte inquanto crea oggetti funzionanti e funzionali (alla fine accendiamo sti benedetti apparecchi, mettiamo su un CD e godiamo della musica che ri-producono).
Voglio solo dire che le misure sono pure importanti......l'importante è la corretta interpretazione di queste......è altresi importante dare loro il giusto peso e prenderle per quello che sono: un fotogramma di una porzione molto limitata della realtà. Con le duvute analisi si può solo intuire un infinitesima parte del perchè uno stradivari abbia un suono coì magico;
chi costruisce oggi i fantastici Bösendorfer (i pianoforte, non i diffusori

) non sta li a misurare il modulo di young del legno, ma mette li quel legno con quella stagionatura, con quella particolare sezione di taglio e quella specialissima colla segreta per il trattamento superficiale.....si arriva all'esoterismo, all'alchimia, all'indefinibile ed incommensurabile.
Se non ha senso (o comunque a un senso molto limitato) fare analisi per comprendere il suono di uno stradivari o, perchè no il gusto travolgente di un castelmagno a latte crudo, o la stupefacente complessità di profumi di uno Chateau Mouton Rothschild del 1982, non vedo perchè debba averne il suono dei grandi diffusori (o amplificatori).

Tornando ai woofer......
ALTEC 416: credo che se cerchi nelle misure il perche del loro magico suono potrai trovare qualche indicazione (per quanto limitata e non esaustiva) nella loro ridottissima massa dell'equipaggio mobile e nel loro elevato fattore di forza. Il perchè del loro suono poi va cercato in tantissimi altri particolari che non sono misurabili, ma sono sotto gli occhi di tutti:
Tipologia e supporto dell'avvolgimento e della bobbina mobile,
Magnete in ALNICO (se ci pensi bene un magnete in ferrite ed uno in Alnico che alle misure presentano lo stesso flusso magnetico suonano in modo talmente diverso da lasciare esterefatti...)
Tipologia e materiali del cono e delle sospenzioni.
Alcuni poi usano gli ALTEC 416 caricati alla "IMAI" ..... ma nessuno a mai calcolato il mobile ( anche perchè non esistono opportune fomule di calcolo) ..... bene io ho ascoltato a lungo queste tipologie di diffusori è suonano in modo straordinariamente naturale... alla faccia dei calcoli (e delle misure)
Sulla questione della neccessità di woofer da 38 (a questo punto io direi di quel particolare woofer- ALTEC 416 o simili: leggi mms bassa 70g circa, cono e sospenzioni in carta altissima cedevolezza; tipo GOTO, SUPRAVOX 400, ALE.) Caricati alla IMAI per la riproduzione di un suono naturale io sono, personalmente, straconvinto. Ho ascoltato di tutto dalle avantgard trio alle avalon, dalle B&W 800D alle Tablette su citate.....niente sinora regge il confronto con il suono altec.
Poi sono dell'avviso di provare per credere.
Lorenzo Russo mi ha invitato a casa sua ad aprilia per un ascolto....
Potremmo organizzarci in due tre persone e darci appuntamento li ....
propongo di farlo in concomitanza di qualche grande concerto al fatastico AUDITORIUM romano..... Prima ascoltiamo grande musica dal vivo e poi andiamo ad ascoltare quella riprodotta. Solo così si possono fare veri confronti

Ciao Salvo

propongo di farlo in concomitanza di qualche grande concerto al fatastico AUDITORIUM romano
Originariamente inviato da salvatore - 07/02/2007 : 11:07:13

Intendi il cd. "parco della musica"? Se così fosse, forse dovresti tener presente come Russo non sia propriamente un estimatore del lavoro di Renzo Piano: per cui magari non riferire a Russo la tua idea di "confronto".

In ogni caso, Salvatore, c'è forse un thread più adatto di questo, almeno per le impressioni sui woofer:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2029

e scusami se sono proprio io a dirlo, visto che sono il primo ad essere andato OT, e per più volte (di cui chiedo scusa ancora agli altri poster).

Restiamo, se vuoi, qui a parlare di elastici, degli esperimenti di nullo, gluca, riccardo, ecc...

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Ciao, Luca

X Salvatore, nonpreoccuparti per la CEC, la puoi sospendere di soli pohi mm., niente rischi ed il funzionamento della molla non ne risente.

XLuca, non estrapolare una frase dal contesto, non è nè sopra nè sotto le righe, è un banale es. che spiega bene come la banalità della conoscenza non correlata al vissuto crei danni incalcolabili, ovvero anni persi invano a inseguire chimere.

Movimenti di pensiero in hifi, che non hanno obbiettivi direzionati al fine ultimo, perchè non si è trovata sintesi adeguata.

Se leggi e cerchi di comprendere ciò che ho provato a trasmetterti, troverai ben altro, in ogni modo non certo supponenza , ma sana consapevolezza dei miei limiti e voglia di conoscere direttamente per avere una stima personale dei valori in campo.

Parlare di grandezze, pere, Km., dB, non ha senso decontestalizzando.

Riflessione molto importante:

Se un impianto non ha rumore o lo stesso tende a zero, il gap dinamico può prescindere dal valore assoluto ( leggi alto nel nostro caso) per darti una riproduzione credibile?

Difficile seguire forse...ora basto OT, stiamo facendo della filosofia spicciola e dobbiamo parlare di sospensioni.

Ciao, Roberto

Scusate, per non andare continuamente OT nei diversi thread:
chi volesse discutere del significato delle misure e della loro correlazione
con i dati di ascolto, potrebbe farlo in una sezione dedicata?

APRIAMO UNA DISCUSSIONE APPOSITA: "misure: hanno senso?"

_________
Piergiorgio

Scusate se sono andato OT,
ma ho solo dato le mie impressioni ed ho cercato di rispondere a NULLO.
Chiedo scusa, sto incominciando solo ora a comprendere le regole dei forum

.
Ciao Salvo

Chiedo scusa, sto incominciando solo ora a comprendere le regole dei forum .
Originally posted by salvatore - 07/02/2007 : 21:25:31

Tutto a posto, nessun problema. Cerchiamo solo di mantenere un minimo di ordine logico per facilitare la consultazione.

_________
Piergiorgio

Ok, parliamo di molle ed elastici.
Vorrei provare a sospendere con elastici la mia cec, ma leggendo in vari forum (il nostro e quello di epidauro) vari post sull'argomento elastici non mi è chiara una cosa.
Premesso che io voglio ottenere una risonanza di 1 Hz e sapendo qual'è la massa dell'apparecchio da sospendere-nel mio caso 17 Kg- come scelgo i miei elastici??? dovrei quantomeno conoscere il loro coefficiente di elasticità e la zona di trazione in cui questo si comporta in maniera lineare, cioè prima che l'elastico si sfibbri. Da quanto ho visto nei vai post distribuiti in rete, con tanti di foto, alcune realizzazioni (visibili su epidauro) hanno elastici eccessivamente corti e poco stirati per consentire una risonanza (anche solo per moti d'elongazione e non di oscillazione tipo pendolo) che a spanne dovrebbe essere molto più alta di 1 Hz.
Chiedo a Roberto, in quanto la sua realizzazione mi sembra fatta seguendo un criterio logico ed è ben realizzata, .... come ti sei orientato per la scelta degli elastici???
in qualche altro post (sempre su epidauro) Russo e Rosanova parlavano di elastici che dopo la sospenzione dell'apparecchio subiscono un'elongazione di 11 cm......

Mi chiedo ancora non ce differenza tra un elastico di 11 cm che dopo l'elongazione diventa 22 cm ed uno di 100 che dopo l'elongazione divebta 111 cm......

beh direi proprio di si, di securo il secondo, quello da 111 cm, si trovera sicuramente ampiamente dentro la zona di elasticita lineare..... mentre il primo stento a credere che lo sia.
Vorrei postarvi foto di realizzazioni con apparecchi sospesi con elastici di pochi centimetri, ma siccome sono su un altro forum ed io non ho ben chiare le regole.....:o forse è vietato postare link o parti di mss presi in altri forum.....nel dubbio mi astengo per non ricevere un cazziatone

.

In sintesi: ho un apparecchio del peso di 17 Kg mi date una mano a sospenderlo a soffitto con elastici adeguati a far ottenere una risonanza di 1 hz????
Ciao Salvo

Ciao Salvo, se hai un paio di metri non dovresti avere problemi.

Non ho la capacità per darti un metodo matematico ma tu prova con elastici di diametro di almeno 6 mm, io ho usato il 4 mm sulla meccanica perchè molto leggera, e 4 unità bastano.

Sul gira che è circa 25 Kg., 4X 6mm, non sono sufficienti, ma se tu aumenti di due unità per volta non hai problemi a trovare la tua condizione di equilibrio. Il test di prova è poi semplicissimo, una piccola pressione e controlli che il periodo di un oscillazione sia < di 1 Hz. Nel caso tu non sia nel'intorno dovrai allungare ancora gli elastici, ma dovresti già esserci ad una stima.

Gli elastici di quel tipo ( telati), li trovi in ferramenta ed hanno un costo risibile, circa 0,50 euro/metro, si allungheranno molto, quindi comprane di conseguenza, prepare anche le condizioni per mettere in sistema almeno in parziale riposo, quando non sarà in funzione.

Le catenelle sono da provare per la regolazione fine del tiro dei vari elastici, sono di grande comodità.

Ciao, Roberto

grazie mille

Ciao salvo

XLuca, non estrapolare una frase dal contesto
Originariamente inviato da nullo - 07/02/2007 : 14:18:29

OT

L'asino e il resistente

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=563&mforum=moss

il cicciocoso insolente

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=564&mforum=moss

il trasportatore di emorroidi

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=566&mforum=moss

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Giusto per completezza:
http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=565&mforum=moss

Mauro

Non vi seguo più, da parecchie pagine a questa parte, io leggo e rileggo ma parecchie cose non le capisco

Che contributo voglio dare dunque? Niente, una piccola cosa: ho provato le palline di gomma sotto i diffusori, e un sistema (parole grosse

) di molle sotto il giradischi.

La parte più difficile è mantenere l'orizzontalità del gira con le molle sotto: non tutte le molle hanno uguale lunghezza (le ho dovute tagliare), e la cosa ha complicato un po'. In ogni caso mi sono procurato delle molle con k ~ 1000N/m, ho calcolato una freq. di risonanza di circa 4Hz, verificata anche rudimentalmente ad occhio.

Suona meglio? Si

Non saprei definire l'entità del miglioramento sul gira, poichè è difficile fare un confronto A/B, sicuramente devo sfruttare la memoria (alla quale dò poca fiducia), in linea di massima mi pare che si sia compiuto un ulteriore passo verso il maggior impatto degli attacchi degli strumenti, specialmente nei passaggi più complessi. Il risultato più tangibile è che knokkando il supporto del gira ora non si sente più niente nei diffusori, prima il toc toc era avvertibile. Non che io ascolti tamburellando il gira, chiaramente

Sotto i diffusori, le palline di gomma, nello specifico sono quelle per far giocare i cani*.
Mi aspettavo un cambiamento nella gamma bassa sinceramente, più o meno sbrodolante o più o meno secca. Invece non ho notato niente di particolare su questo fronte, mi è sembrato però che la scena sonora si sia espansa in ambo le direzioni verticali.

E la cosa è strana: non avevo mai sentito nessun "upgrade" (sia esso per il posizionamento dei diffusori, sia per il cambio di elettroniche, o che altro) che portasse alcuni strumenti a suonare "più in basso" di prima. Ripeto, è come se la scena si fosse ampliata verticalmente in entrambe le direzioni.

Magari proverò ancora, confrontando A/B in breve tempo, per capire la direzione intrapresa.

* palline in gomma: Zac non è stato contento della nuova destinazione d'uso dei suoi giochi

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ridai le palline a Zac o ti scateno contro Chicca e Blu....

Mauro

Arrivato a sei elastici, ho finalmeto avviato il giradischi sospeso, grande mago Russo mi ha regalato ancora moltissimo...anche qui non credo che riuscirò star fermo (ho recuperato il gap perduto col CDP in dinamica e va sempre meglio in naturalezza), vedremo.... e dopo vedrete anche voi, nel caso

Ritornando al discorso del baricentro del grave e del carico che grava sulle sospensioni, è vero che una volta in bolla tutto quadra comunque, ma è evidente che, come nel caso del gira, quando questo sia molto spostato, le eventuali oscillazioni saranno tutt'altro che simmetriche.

Perciò, quando sia possibile, mi sento di consigliare di bilanciare il tutto, solo dopo aver centrato il baricentro sull'asse mediano delle sospensioni.

Ciao, Roberto

per il bilanciamento fine io ho usato sacchettini piccoli di talco, posizionati strategicamente per la bolla

Arrivato a sei elastici, ho finalmeto avviato il giradischi sospeso, grande mago Russo mi ha regalato ancora moltissimo...anche qui non credo che riuscirò star fermo (ho recuperato il gap perduto col CDP in dinamica e va sempre meglio in naturalezza), vedremo.... e dopo vedrete anche voi, nel caso

Ritornando al discorso del baricentro del grave e del carico che grava sulle sospensioni, è vero che una volta in bolla tutto quadra comunque, ma è evidente che, come nel caso del gira, quando questo sia molto spostato, le eventuali oscillazioni saranno tutt'altro che simmetriche.

Perciò, quando sia possibile, mi sento di consigliare di bilanciare il tutto, solo dopo aver centrato il baricentro sull'asse mediano delle sospensioni.

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 12/02/2007 : 14:38:09

Saluti

R.R.

Ritornando al discorso del baricentro del grave e del carico che grava sulle sospensioni, è vero che una volta in bolla tutto quadra comunque, ma è evidente che, come nel caso del gira, quando questo sia molto spostato, le eventuali oscillazioni saranno tutt'altro che simmetriche.

Perciò, quando sia possibile, mi sento di consigliare di bilanciare il tutto, solo dopo aver centrato il baricentro sull'asse mediano delle sospensioni.

La distribuzione degli elastici non deve per forza essere simmetrica. E’ questo il senso della scarsa importanza del baricentro. A te conviene che il sistema si muova per quanto possibile solo nella direzione che ti interessa. In questo caso la verticale.
Se hai deflessioni maggiori da una parte aggiungi un elastico per bilanciare la situazione. Bilanciare il sistema senza mantenere la rigidezza globale dell'apparato non è una buona idea. Certo se inchiodi cilindri di piombo nel giradischi niente da dire…ma se ci appoggi solo qualcosa sopra…
Meglio ridistribuire le forze elastiche.

Preoccupati piuttosto di posizionare in basso il baricentro in modo da limitare beccheggio e rollio. (Che, fidati, tu non vuoi si manifestino...non te ne fai nulla)
Possibilmente sotto il livello del piano di appoggio. Cosa che altro si fa nelle basi sismiche per isolamento di macchinari che muovono pezzi meccanici pesanti, il cui baricentro si può trovare in posizioni favorevoli al ribaltamento.
Usa una base pesante e rigida, cosi aumenti l'inerzia del sistema, abbassi il baricentro e se la massa è maggiore o simile a quella del giradischi migliorerai anche la stabilità del tutto.
Siccome vuoi un sistema rigido sia staticamente che dinamicamente, con possibilmente il minor numero possibile di gradi di liberà, l'elettronica appoggiata alla base deve essere quanto più rigidamente vincolata al supporto sospeso (che può essere pensato come una base sismica, se fatto seguendone i canoni). Se è vero che il talco è anaelastico (e non ho motivo di dubitarne) mi sembra ottimale come materiale da interporre nel caso in questione. Perchè, in quanto anaelastico, inibisce il movimento relativo tra base ed elettronica.
In quest'ottica io lo userei solo nel caso in cui il sistema cui si interfaccia sia già isolato dinamicamente. Altrimenti non isoli proprio nulla, in realtà accoppi col supporto ed i suoi modi di vibrare. Certo...cosi ammazzi le armoniche e i moti relativi e composi, ma chi ti dice che sia meglio. Che dia un suono “diverso” non stento a crederci...ma ormai ho capito che diverso non vuol sempre dire migliore.
Quanto detto sempre se lo scopo è quello del massimo isolamento....

Equilibrio instabile...l'energia potenziale non è in un punto di minimo. In questo caso il momento dovuto alla forza peso non agisce come forza di richiamo ma è il “motore” stesso che fa aumentare l'ampiezza della deformazione.
Ma non si vuole limitare la deformazione (ampiezza di oscillazione)??? Guardate che il problema risonanza è proprio legato al fatto che l’ampiezza di oscillazione è maggiore di quella di sollecitazione. Se sei in una posizione di equilibrio instabile:
- non hai la certezza che il sistema una volta assorbito il transitorio torni nella posizione iniziale
- hai la certezza che, trovandoti in campo gravitazionale, la deformazione sia maggiore di quella
Imposta dalla sola sollecitazione…ovvio, il sistema prima deve assorbire o dissipare anche l’energia potenziale in esubero…

Se vuoi limitare i modi composti allora posiziona una massa concentrata in basso...ammazzi il rollio e il beccheggio, inoltre se la distanza dall'asse di riferimento (o cento istantaneo di rotazione) è uguale al caso con baricentro in altro allora la frequenza naturale di pulsazione è la stessa di prima. Solo che in questo caso la risposta inerziale e la forza peso lavorano di comune accordo per tenere il sistema fermo...

Ma a nessuno è venuto in mente che fosse quanto meno bizzarra come idea???
Sbaglio ad una diminuzione della frequenza corrisponde una deformazione maggiore??? Sai che me ne frega se oscilla ad 1Hz quando il sistema si deforma in modo evidente anche se ci si appoggia una mosca sopra? Io preferirei che fosse fermo sia dinamicamente (vibrazioni) che staticamente…

Marco

...mmh... cose giuste, altre aggirabili, ed alcune discutibili, in ogni modo per fortuna che ci sei Marco

.

La massima escursione è in pratica teorica, il tutto quando è in funzione sta fermissimo.

La molla è ovviamente caricata dal peso e la sua risposta può essere potente e difficile da gestire nel caso la massa della sorgente fosse concentrata in alto. In quel caso gli elastici montati orizzontalmente e contrapposti, come in un lettino elastico, credo che si compensino in mdo da ridurre notevolmenti i problemi. Non ho fatto esperimenti in proposito, ma ci proverò (per me è l'unica maniera, ma per chi ha una preparazione specifica, dovrebbero bastare due conti).

Non capsico la necessità di un piano su cui poggiare la sorgente ( in questo caso almeno), si creano inutili problemi, tanto vale usare il case stesso, se dovesse avere delle particolari vibrazioni di esso, che non si risolvessero con la sospensione, meglio metterci le mani smontandolo o modificandolo piuttosto che smorzarlo con inerti od altro. Certo che se uno crede che l'estetica sia intoccabile....io ho tolto il coperchio del mio DAC e non lo rimonterò ad es. e pure quello del PRE.

Il baricentro con gli elastici e con le molle ad aria, mi sembra, ma posso sbagliarmi, può essere posizionato diversamente con vantaggi e svantaggi, i gradi di libertà dovrebbero investire tutte le direzioni, con un brutto es., un pistone è vincolato in molti sensi e pulsa liberamente su un asse specifico.

Rollio e beccheggio non smorzati che problema possono creare ( se hanno freq. subsonica), se non un ulteriore aumento della rigidezza dinamica?

Cosa può generare il rollio ed il beccheggio, la mosca? Non stiamo a preoccuparci di quella, quando il disco gira, CD o LP, la macchina è ferma, perfettamente ferma, i problemi possono nascere solo quando si interviene per cambiare il disco. La sospensione però, può essere di soli pochi mm. rispetto al piano di appoggio, nel caso, gli sbandamenti si controllano con facilità.

Ciao, Roberto

ho scopiazzato , lo ammetto...ma questo è decisamente un disaccoppiante.
Per cosa lo usereste?
http://www.nevadalabs.it/gel.html

Saluti

R.R.

Spero Marco che quella citazione che hai fatto nell'altra discussione sull' IN PARTE AGGIRABILE, non sia frutto di una presunta mia mancanza di rispetto nei tuoi confronti.

Era riferito al fatto che, partendo da questa tua:

Equilibrio instabile...l'energia potenziale non è in un punto di minimo. In questo caso il momento dovuto alla forza peso non agisce come forza di richiamo ma è il “motore” stesso che fa aumentare l'ampiezza della deformazione.

Si sarebbe potuto evitare almeno in parte il problema a cui fai riferimento, tendendo gli elastici orrizzontalmente.

Ovviamente le molle ad aria non soffrono il problema, per cui sono da questo punto di vista, sono sicuramente superiori.

Rimane il fatto che gli elastici sono più facili di usare per un test d'assaggio, per capire le grandezze ed i valori in gioco.

Per il discorso baricentro alto/basso, credo che dobbiamo scindere il problema in più parti, a seconda del tipo di ammortizzatore scelto.

Posto un disegno per chiarire:

Immagine

Non capisco perchè tu parli di un solo grado di libertà:

A te conviene che il sistema si muova per quanto possibile solo nella direzione che ti interessa. In questo caso la verticale.

Ci sono vibrazioni di carattere sussultorio ed ondulatorio, come posso non considerarle entrambi?... mi sembra che non si possano curare alla stessa maniera. Una investe la pulsazione, l'altra l'oscillazione.

Non capisco neanche questa:

Preoccupati piuttosto di posizionare in basso il baricentro in modo da limitare beccheggio e rollio. (Che, fidati, tu non vuoi si manifestino...non te ne fai nulla)

Rollio e beccheggio, se hanno ampiezza infinita ( leggi abbastanza grande in relazione alla altre grandezze), non sono affatto un disturbo, ma una risorsa che mi aiuta nel lavoro di confinamento, e dipendono anche dalla distanza fra baricentro e fulcro.

Tutto questo, ovviamente, è quello che IO ho creduto di capire, allo smorzamente minimo possibile (in tutte le direzioni), corrisponde la massima rigidità dinamica, in altre parole, il componente sarà il più statico possibile, sempre in relazione ai tempi musicali.

La freq. > di 1Hz, è stata individuata da Lorenzo, quale quella corrispondente alla minor influenza sull'ascolto, credevo di aver postato il fatto che egli aveva fatto una sistematica ricerca di quel punto a passi di 1/2 Hz alla volta.

Ora credo che basti, anche perchè, non ho ancora ( a parte Riccardo), sentito di persone del forum che abbiano fatto esperienze al riguardo. La cosa mi pare oltremodo incredibile per un gruppo di curiosi sperimentatori, così mi sembra inutile continuare a tediare Marco.

Un'ultima nota, quei quattro matti che conosco direttamente, dopo aver ascoltato i progressi che mi sono "sognato" ( come direbbe qualcuno), si sono precipitati ad emulare....uno si è già spinto oltre sospendendo schede e separatamente i tubi, dopo averli "piombati".

Ciao, Roberto

Posto due berci, da prendere da mera occasione di sberleffo e litigio.

a) accolgo l'idea di Marco, di tenere il baricentro basso, utilizzando un base rigida, unitamente alla osservazione di Roberto, di provare a usare gli elastici in modo che lavorino lateralmente. Ho avuto l'impressione, che, laddove l'elastico non lavori correttamente, elongazione ecc ecc. il suono restituito dalle sorgenti contiene un bel po' di suono di gomma. In frequenza mediobassa. A orecchio fine, ci si rende conto del fatto.Non suona bene, in queste condizioni.
a2) Poichè dalle foto postate da Roberto a suo tempo, non si vede, lo vorrei pregare di spendere due parole su come applicare gli elastici all'apparato da sospendere
b) le MOss-sistemazioni non risolvono affatto la questione dell'impianto sufficiente. A parte l'influenza o meno dei cabinet, la resa dell'impianto, aumenterà tanto più quanto più piccoli saranno i componenti.
IMHO, un impianto MOss deve essere a stato solido, meglio ancora se smd.

c) per coloro che volessero farsi una idea di come possa migliorare la resa di un AP irrigidendo la membrana, e possedessero drive maggiori di 17 cm, raccomando uno sguardo, per esempio, agli AP delle Cremona. Noterete la presenza di nervature sul cono, orientate in un senso ben determinato. Senza tagliare il cono delle vostre casse

, e avendo bene presente di NON modificare gli altri parametri dell'AP, potete facilmente irrigidirli. Il peso è il problema, il materiale dovrebbe essere adesivo ma non troppo, non deve rilasciare oli o grassi, e deve essere morbido, malleabile e lavorabile a mano e RIMOVIBILE, quindi non deve mai seccare o irrigidirsi troppo.

d)Paste conduttive: Roberto, ne stai usando tra piombo e valvole?
grazie

Saluti

R.R.

Ciao, Riccardo, nel caso si usino gli elastici, il baricentro basso conviene, non ci sono contraddizioni, lo si evince dal disegno.

Gli elastici passano semplicemente sotto ed escono dalla parte opposta.

Il suono gommoso sei sicuro che non provenga dall'interno del tuo cabinet? Qua a me e gli amici non è capitato niente del genere.

Sulla parte relativa al discorso sulla parte elettronica non ho capito dove vuoi andare a parare, vuoi dire che un componente miniaturizzato ha meno probabilità di vibrare di suo?

Ciao, Roberto

ho scopiazzato , lo ammetto...ma questo è decisamente un disaccoppiante.
Per cosa lo usereste?
http://www.nevadalabs.it/gel.html

Originariamente inviato da riccardo - 16/02/2007 : 22:43:20

Non so quanto ho capito fino ad ora. Mi sembra però che il concetto di base sia realizzare una 'molla' elastica in grado di oscillare decisamente fuori dalla banda audio, typ. 1Hz. Tutte le vibrazioni che vengono trasmesse al punto di sospensione/appoggio della molla non vengono trasmesse alla massa appoggiata/appesa al sistema elastico (elastico fisico o virtuale che sia)
Il gel linkato, non credo che sia elastico ma solo molto smorzante. Anzi estremamente smorzante. Per realizzare una molla occorrerebbe quindi un elemento di contenimento in grado di deformarsi elasticamente; deformazione che verrebbe poi smorzata dal gel. Una funzione quindi simile a quella dell' aria o dell' olio negli ammortizzatori da moto.
Giusto o non ho capito ancora un belino?
Mauro

Certo che se uno crede che l'estetica sia intoccabile....io ho tolto il coperchio del mio DAC e non lo rimonterò

Ciao Roberto
userò lo "stile" dell'esimio signor Lorenzo Russo (se no dice come ci permettiamo a prenderci confidenza! ..mentre lui si può prendere tutta la confidenza che vuole dall'alto della sua arroganza!):
- ma che 'biiip' fai? ..ti sei bevuto il cervello alle messe nere dell'esimio signor Lorenzo Russo? Vuoi coriandolizzare un DAC per caso? Un circuito digitale all'aria aperta ..a far che? ..a prendere fresco per far la lotta alle vibrazioni? Sospendi, elasticizza, gomma, talca, piedina e fai fluttuare tutto ciò che vuoi seguendo in religiosa obbedienza il dettame dell'esimio signor Lorenzo Russo, ma fammi un favore (in senso lato): chiudi quel 'biiip' di cabinet!! ..e fallo seguendo i dettami dello shielding a regola d'arte. 'biiip' 'biiip' 'biiip'
Voi incompetenti dell'autocostruzione domenicale senza una lira (anche perchè ci pensa l'esimio signor Lorenzo Russo ad allegerirvi per benino!!) continuate a girare col paraocchi nei vicoli bui della riproduzione musicale, ad esportare democrazia in Iraq (non c'entra un 'biiip' ma è moolto "esimio signor Lorenzo Russo"!) - si, dico a voi! - conoscete la NON INVARIANZA del segnale di clock? Quel fenomeno di modulazione imposto da qualsivoglia disturbo RF e chiamata da alcuni visionari: Jitter???
Si, lo so che il mascheramento causato dal cabinet che vibra è 30 dB e il jitter solo di 0,0000000000000000000.. ma il chip DAC se ne frega delle vibrazioni meccaniche, a lui interessa il fronte ascendente del clock, o l'equivalente a seconda del DAC utilizzato, esso è nintemeno che l'istante in cui gli amati 16 bit vengono trasformati in segnale (pseudo-) analogico. Se il fronte ascendente si sposta nel tempo è NON INVARIANTE quindi.. male male malissimo! ..intermodulazione a volontà (ovviamente NON INVARIANTE)!

Ora ti ordino di prendere quelle quattro viti che hai riposto nel cassetto e di avvitare il coperchio!
..se poi lo vuoi rendere Moss-approved procurati piombo, fogli di bitume o quant'altro ti aggrada e attaccali al povero malcapitato!

Ah, mi permetto di suggerirti un nuovo trucchetto (tanto mi sono già giocato la simpatia dei Moss-adepti! ..e assicurato un tour nel "girone" Evidenza o Live del Moss-forum insieme ad altri cari membri ..o nella sua galleria del vento personale. Ma la tiene nello stesso garage a Latina dove costruisce l'Eldorado da 250 milioni?? ..con questa frase ho in omaggio un giro nella costruenda sezione "teste di 'biiip" del Moss-forum!) - in quegli apparecchi che preferirai non appendere a pezzi con gli elastici interponi del feltro tra la pcb e il cabinet a cui è fissata, la vetronite da 1,6 mm non è propriamente 'sorda'! ..vibra una bellezza!

ps. un grosso componente su reofori è soggetto alle vibrazioni più di un bacherozzo smd (come li chiama Ugliano! ah ah ah!). Si può dire ...senza essere signori Lorenzi Russi?

Ci credi??

Nullo non de la brendere! Non ge lò gon de! Di o breso gome sbunto ber avere lonore di sbaggare le

al nostro garo amigo Russo ghe ammiro ber la rigerga tegniga, ma ber il resdo... che

!!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

un applauso per la raffinata ricerca linguistica, ho avuto davvero l'impressione di star leggendo la "Galleria del Vento"

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ora ti ordino di prendere quelle quattro viti che hai riposto nel cassetto e di avvitare il coperchio!
..se poi lo vuoi rendere Moss-approved procurati piombo, fogli di bitume o quant'altro ti aggrada e attaccali al povero malcapitato!

Interessante questa visione del prima parlo e poi osservo i fenomeni, ma neanche..dimenticavo...i fenomeni non esistono se non li ho trovati descritti su un libro, ma come avranno fatto quelli che li hanno studiati lo stesso?

A parte il fatto che il mo DAC ha uno stadio di uscita a tubi che ha beneficiato del trattamento antivibrazioni, io ho lo stereo in cantica, sotto terra e con muri di cemento armato di 50 cm., RF?... vieni ad ascoltare la radio dame e con tuo telefonino e la prima volta che riesci a fare una telefonata, ti pago l'Eldorado ( fossi scemo

).

Ma cosa stai difendendo?..la conoscenza di che?

Il mio cabinet era già smorzato con fogli di bitume, non è che hai questa grande visione innovativa, Romagnoli fa dei cabinet così rigidi e smorzati che non se ne vedono normalmente in giro e già questo ti dovrebbe far pensare...

..ma no, sai già tutto quale esperto del Lunedì

Se pensi di essere arrivato, qual'è il problema?..... se pensi di non dover neanche partire, dov'è il problema?

Ascoltava a suo modo la musica anche Beethoven..da sordo...

Ciao, Roberto

Ps costruisco in garage anch'io..e ben che sto

, fregandomene del tuo dieci alla meno cinquantesima.............magari su un bel CDP da due soldi.

Roberto che fai? ..'mo t'inca**i?
Ho premesso che usavo lo stile Russo e ho concluso che non ce l'avevo con te! Ugliano l'ha capito che facevo la parodia del sig. Russo! Tu no!

Non difendo niente e non sono l'esperto del lunedì! La storia dell'autocostruttore della domenica non era riferita a te o agli altri membri ..era uno sberleffo! ..non scherzerò più!

Anche se vivi in un bunker antiatomico la RF c'è eccome! Dato che c'è un CD player c'è RF! ..e non lo dicono i libri ..lo dice l'analizzatore di spettro! O lo ritieni un giocattolo per chi ha il paraocchi?
Segnali digitali.. rise times di pochi nanosecondi!

I cavi Moss schermati con ferrite sono ok e il cabinet schermato no? Fammi chiarezza ti prego. Non è una provocazione stavolta, parlo seriamente e pacatamente e non voglio far guerre inutili.
Reputi il jitter un'invenzione dei produttori hi-fi? L'irradiazione RF verso delicati circuiti analogici (come lo stadio d'uscita a tubi) una trovata senza basi scientifiche? Tutte le modifiche a circuiti digitali atte a limitare le riflessioni e le interazioni fra circuiti ad alta freq. portano miglioramenti sonici avvertibili alla pari degli interventi di disaccoppiamento, che reputo validissimi nota bene. Ripeto che ammiro la ricerca del sig.Russo e da molto tempo uso sospensioni magnetiche, palline da racchettoni (che per quanto stupide sono meglio di quelle piene viste nel Moss-forum) e o-ring siliconici per disaccoppiare. Ora grazie anche al tuo sforzo su questo forum proverò elastici e molle ad aria.
Ciò non toglie che continui a ritenere il jitter e l'RFI meritevole di considerazione alla pari della lotta alle vibrazioni.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Altro tono altra risposta

Ovviamente circuiti producono RF, ma a quale livello?

Da un mio amco un flash di macchina digitalel suonava alla grande, l'accensione di neon pure, da me no.

Uso normalmente un anti Jiitter fra meccanica e dac, con grande soddisfazione

Non ho rispote, mi limito ad osservare attentamente e verificare le risposte e sapessi quanto è difficile.

Le prove sono difficili da interpretare, oggi ho piombato i CAP di uscita del PRE ed ho sospeso la pistra di alluminio su cui è montato il circuito, l'alimentzzione è a parte.

Una rivoluzione, tutti i parametri di nuovo saltati, tutto di nuovo da interpretare, un vero casino.

Curiosità per Paolo ed il suo click, in due incisioni ben note, mi si sono spostate nettamente al centro due strumentisti, una traccia è un assolo di sax, con la voce di presentazione al centro il sax era a destra di diversi gradi, ora no...provate a darmi una spigazione..

Il brontolosauro, l'Altec 416, è diventato un velociraptor e, cosa mai successa prima, ora mi fa vibrare il divanetto di continuo a parità di livelli (!?), suoni più univoci?

Ciao, Roberto

Ciò non toglie che continui a ritenere il jitter e l'RFI meritevole di considerazione alla pari della lotta alle vibrazioni.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Originally posted by mrjam - 19/02/2007 : 11:36:19

Infatti, non a caso l'inger Russo parla di incongruenza spazio-tempo per i CDplayer e... non li considera nemmeno.

quanto pesa la membrana dell'altec? Come lo chiamano i tecnici il parametro relativo, massa mobile?
Di quanto puoi variare il peso senza modificare i parametri? perchè non lo irrigidisci?

Saluti

R.R.

l'inger Russo parla di incongruenza spazio-tempo per i CDplayer e... non li considera nemmeno

Max, sono d'accordissimo con te e col sig.Russo, ma il sw su CD ce l'ho e lo vorrei ascoltare!

..la diatriba analog - digital ..NO! Vi prego!

ho piombato i CAP di uscita del PRE

Ottimo! Io ho tutti gli elettrolitici rivestiti (a bagno) di antirombo (o meglio antisasso, che non puzza! )
Proverò anche la lamina di piombo in un progetto futuro.

Prova anche il feltro compresso fra pcb e base del cabinet ..non era uno scherzo! Poi facci sapere!

l'accensione di neon

ho appurato che il click indotto dall'accensione dei neon non è irradiato RF, entra dalla linea elettrica a causa di groud loops. E' evidente che il tuo impianto non ne è vittima, quello del tuo amico lo dovreste controllare.

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

l'inger Russo parla di incongruenza spazio-tempo per i CDplayer e... non li considera nemmeno
Max, sono d'accordissimo con te e col sig.Russo, ma il sw su CD ce l'ho e lo vorrei ascoltare!
..la diatriba analog - digital ..NO! Vi prego!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Originariamente inviato da mrjam - 19/02/2007 : 12:49:54

Lungi da me l'idea di innescare qualsiasi cosa...

Solo che tu argomentavi su cose che non sono state prese in considerazione dalla Russo-teoria laddove la chiamavi in causa.

Resta beninteso che ognuno sceglie da solo la strada che vuole percorrere...

quote:l'accensione di neon

ho appurato che il click indotto dall'accensione dei neon non è irradiato RF, entra dalla linea elettrica a causa di groud loops. E' evidente che il tuo impianto non ne è vittima, quello del tuo amico lo dovreste controllare.

..ma il flash della digitale?

Io e lui, come del resto QUASI tutti gli amci abbiamo le stesse elettroniche, tranne il CDP, per quanto possano essere uguali le apparecchiature senza NFB, autocostruite.

Tolta la molla dalla piastrina di alluminio, tutto è tornato a posto, se a posto si può dire.

Dinamica ridotta e basso di nuovo sbrodolante ( Il W non lo voglio castrare con quel che costa Riccardo, preferisco fare esperienza con altro).

La lunghezza degli elastici era giocoforza ridotta, non ho tolto la piastra dal case, ed i cavi coax a norme mil. che avevo usato tempo fa ( maledetto me), sono troppo rigidi.

Probabilmente ho indovinato una bella freq, di pulsazione in piena gamma media, o almeno è stata la media a risentirne di più i nefasti effetti.

Ricablare e allungare gli elastici, non sarà facile, ma il ricordo di quel basso fulminante mi aiuterà. Il divano si è messo a vibrare sotto il sedere, come non aveva mai fatto, comincio a capire la storia della poltrono sospesa...non c'è il fondo.

Ciao, Roberto

PS nei cap ho usato il PB da 1,8 mm, nei tubi meglio da 1,2, il più robusto non si riesce a far aderire bene al vetro, quanto quello più sottile.

Roberto,

ma le elettroniche appaiono ancora come nella foto postata un paio di pagine fa?

Hai fatto interventi solo sulle sorgenti od anche sui finali? Sospendere i miei credo sia uno sforzo non da poco già adesso che sono senza telaio e prototipali (se pure funzionano

)

Qualche intervento anche su zoccoli?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non so quanto ho capito fino ad ora. Mi sembra però che il concetto di base sia realizzare una 'molla' elastica in grado di oscillare decisamente fuori dalla banda audio, typ. 1Hz. Tutte le vibrazioni che vengono trasmesse al punto di sospensione/appoggio della molla non vengono trasmesse alla massa appoggiata/appesa al sistema elastico (elastico fisico o virtuale che sia)

Come sospettavo non mi pare si sia ancora compreso come funziona il principio di isolamento per reazione inerziale. Già dire "isolamento" è fuorviante, purtroppo.

Il problema è anche dovuto alla "terminologia". La lingua italiana ed il senso comune dato a certi termini troppo spesso sono causa di imprecisioni; formulare descrizioni tecniche senza l'apporto della matematica è sempre un problema.

In pratica, pensando al sistema sospeso che viene eccitato da una vibrazione del piano di appoggio, la "forza" di sollecitazione passa TUTTA al SISTEMA. Quindi non è che si "isoli" il componente nell’accezione più classica ed intuitiva del termine.
Non lo si deve pensare come un qualcosa "non a contatto col mondo esterno".
In realtà, la scelta delle caratteristiche elastiche del sistema da cui dipende la risonanza ad una certa frequenza di sollecitazione, viene scelta quanto più bassa possibile per trovarsi in una condizione in cui LE RISPOSTE INERZIALI DEL SISTEMA (Newton, principio d'inerzia, F=ma...) equilibrano perfettamente la forza sollecitante esterna, ANNULLANDONE L'EFFETTO SUL COMPONENETE CHE SI VUOLE “ISOLARE”: cioè il sistema non si sposta dal suo punto di equilibrio ed è questo il significato di “isolamento”. Si valuta tramite l’effetto e non tramite la mancanza di interazione.

Inciso…in questo senso la levitazione magnetica non è efficace. La mancanza di contatto fisico è irrilevante. Dimostrazione ne è il fatto che per le prove di sollecitazione di strutture soggette a sistemi vibranti si utilizzino, per la trasmissione delle forze sollecitanti, proprio coppie di magneti…chiuso l’inciso.

Un sistema perfettamente smorzato tenderà a dissipare l’energia dovuta al movimento del sistema.

Lo smorzamento serve per sistemi elastici e in particolare in condizioni di risonanza, nel qual caso maggiore è lo smorzamento e più l'ampiezza di sollecitazione si pone ad un valore prossimo a quello della sollecitante. Questo è un bene, perchè altrimenti l'ampiezza aumenterebbe ad ogni ciclo di sollecitazione. In questa condizione la forza dominante non è più la reazione inerziale, ma quella dovuta alle dissipazioni, tramite lo smorzamento.

Le gomme dissipano energia a causa dei cicli di isteresi, che tramutano l'energia dissipata in calore. Credo che questo...

Il gel linkato, non credo che sia elastico ma solo molto smorzante. Anzi estremamente smorzante. Per realizzare una molla occorrerebbe quindi un elemento di contenimento in grado di deformarsi elasticamente; deformazione che verrebbe poi smorzata dal gel. Una funzione quindi simile a quella dell' aria o dell' olio negli ammortizzatori da moto.
Giusto o non ho capito ancora un belino?

...funzioni più o meno nello stesso modo. Si avrà un sistema con risposta elastica (poco, ma comunque elastica) il cui l’effetto del gel è quello di uno smorzatore viscoso.

La soluzione pratica c’è già. Elastici o molle (aria o acciaio). E’ inutile cercare altre soluzioni semplicemente perché queste sono tecnicamente le più efficaci.
Ovviamente a meno di non avere limitazioni di spazio, costi, estetica. Solo in queste condizioni vale la pena cercare altre soluzioni.

Marco

Molto chiaro. Grazie
Mauro

Gianluca, mi pare di aver capito che per utilizzare i metodi di sospensione di Russo, devi smontare tutti i tuoi prototipi. Quello che puoi fare nell'immediato è acquisire familiarità con gli scopi dell'irascibile Moss cominciando dall'accopppiare le sorgenti, per poi elasticizzarle, e nel contempo usare l'accoppiante, che sia talco o cemento, sotto pre e ampli.
E casse....
Cmq, secondo me, il lenzuolone dell'Altec si può irrigidire, senza castrarlo, anzi...con un intervento leggero e rimovibile...

Saluti

R.R.

La cosa che maggiormente mi incuriosisce, è la compatibilità domestica di soluzioni come quelle cercate, di cui diverse volte ho riferito la pura efficacia.
Mi spiego: non ha senso, dal mero punto di vista della vita di tutti i giorni, e per certi versi per ragioni di inquinanamento, coriandolizzare uno stereo in mille pezzi, un cd in tre tavolazzi, e trovarsi con fili scoperti e accessibilità infantile a a energie potenzialmente letali.
Torri di feltro di lana e capi indiani sono apparentemente instabili e ricettacolo invincibile di polveri e acari. Chi spolvera lo stereo conlo swiffer, lo vede, quel che resta nel panno...e immaginiamo stanze cariche di fumo di sigarette o pipa, o per i più flippati, bastoncini di incenso...
In questo senso, le soluzioni del buon Moss sono roba da vecchi, o da audiofili con stanze di confinamento assoluto, e ottime donne di servizio, programmabili come un robot da verniciatura, e automatiche.
La maggior parte di noi non possono aderire a simili assiomi, per un verso o per l'altro, purtroppo! o per fortuna.
Allora: lasciamo che Roberto nella sua casamatta, svisceri ogni aspetto del goloso insegnamento, e ci renda invidiosi.
Ma dall'altra parte, credo che quello che debba uscire da questo forum sia l'accessibilità a sistemi compatti, adatti alle misurate living room di gran parte delle persone.
Quanti ingegni qui possono produrre una base antisismica compatta, per apparecchi 42x28, che stia un mobiletto normale?

Saluti

R.R.

Qualcosa del genere potrebbe andare?

Codice RS 367-8656

Sono antivibranti con frequenze proprie di 7Hz assiale e 3.5Hz tangenziale. Potrebbe essere una soluzione non invasiva e compatibile con l'ecosistema domestico.

Spero di non beccarmi la scomunica (non che ci dia molto peso in realtà).

Per quanto mi riguarda ho ancora da mettere a posto alcuni problemi che giudico più urgenti... ma poi la curiosità mi spingerà a provare. Mi sento di escludere piombature ... non sulla 801A vi prego.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Beh, non so chi, anni fa diceva per l'appunto che la frequenza più bassa che un cdp è in grado di riprodurre sono i 7 hz... in questo caso settare il piede è un problema per il peso a cui può lavorare....4 kg per una sorgente che non sia un giradischi è tanto....
Cmq, non vuoi piombare le valvole? Quante storie!
Te lo ricordi, anni fa, apparirono fugacemente testimonianze di alcuni audiofili autocostruttori, che erano soliti riempire di sabbia gli chassis delle loro elettroniche. oppure, e se le resini? in fin dei conti la resina è termoconduttiva, con 150kg di resina, le tombi, le tue ingombranti elettroniche...

Saluti

R.R.

Cerchiamo di pensare positivo Riccardo, una sospensione attiva era roba da F1 una volta, ora equipaggia di serie diverse auto, idem il cambio sequenziale..

Non guardare le estremizzazioni di un ricercatore, guarda positivamente ilsuo lavoro ed accetta il compromesso possibile a te, nella tua situazione.

La cultura non è un peccato, troverai modo di fare scelte consapevoli, solo dopo avere fatto i tuoi test. Diventerai in grado di dare giudizi sui valori in gioco e starà a te, solo a te, fare la tua scelta. Non come fanno alcuni che scelgono ciò che gli altri hanno deciso per loro.

Da zuccone, ho cercato di portare avanti il discorso iniziato oggi, pur senza ricablare il tutto, non ne avevo nè voglia nè il tempo.

Ho chiamato preventivamente un caro amico, per non sembrare fesso e solitario.

Ho preso degli elastici più morbidi e:

Immagine

Il suono era quello della mattinata..

Ho allungato gli elastici di qualche cm:

Immagine

..clamorosamente si è collocato a metà fra il risultato che si aveva con la piastra imbullonata e la rabberciata sospensione precedente.

Cosa cambia?

Brontolo è meno netto, gli artisti prendono fiato con maggior vigore, l'ambienza varia in diversi parametri, il suono è decisamente meno duro.

Dunque, qualsiasi scelta si faccia sulle sospensioni, incide e parecchio su quei paramentri, in maniera inconfutabile.

Russo ha preso la stessa decisione che prese Aloia quando fece il PRE e FINALE VTPA THE LAST e lo ST 2001, i cap colorano?....li togliamo e siamo a posto.

Non siamo a posto, ma vediamo decisamente più in avanti, di certo, giunti ad un certo punto, dovremo trovare dei nuovi equilibri e prendere delle decisioni sul compromesso accettabile.

Ognuno di noi sceglierà il suo proprio punto critico.

X Gluca, non ho fatto coriandoli, volevo poter dare un giudizio mio, solleticato dal lavoro di un amico che ha sospeso le schede all'interno dei cabinet. Parte dell mie elettroniche sono sopspese, mentre le più pesanti sono ancora su sacchi di polvere.

Le molle ad aria di Lorenzo, arrivano a 90Kg, tranquillo per i tuoi bisonti.... fare coriandoli però, migliora.

Non ho trovato nel mio contesto tranquillità nel giudizio. Di certo ora so quanto valga una scelta sul cablaggio e sull'ancoraggio di un dispositivo.

Replicare un oggetto per il suo suono è cretino, ameno che non lo si faccia in maniera MANIACALE.

Qualsiasi differenza ha una incidenza veramente molto più ampia di quel che credessi.

Il mondo appare sempre più complicato man mano che lo si indaga, i giudizi frettolosi sono da persone superficiali......spero di crescere e smettere definitivamente di esserlo.

Un caldo invito a non sottovalutare i valori in gioco, anche a chi a riso, sorriso e preso per i fondelli chi si è messo in gioco per indagare appena un pò il problema vibrazioni.

Se salviamo il valore della misure al dB, sappiate che l'incidenza sul suono e l'ottimizzazione di questi fenomeni ha una portata enorme sulla percezione, a tal punto di valutare pessimo, fastidioso, buono e ottimo lo stesso impianto su vari parametri.

Può apparire incredibile ai più restii, ma questo è ciò che è capitato in questi giorni, dalle mie parti.

Ciao, Roberto

Se salviamo il valore della misure al dB, sappiate che l'incidenza sul suono e l'ottimizzazione di questi fenomeni ha una portata enorme sulla percezione, a tal punto di valutare pessimo, fastidioso, buono e ottimo lo stesso impianto su vari parametri.

Può apparire incredibile ai più restii, ma questo è ciò che è capitato in questi giorni, dalle mie parti.

Ciao, Roberto

Originally posted by nullo - 19/02/2007 : 19:18:17

Roberto,

seguo con interesse queste evoluzioni, i risultati che riporti non mi meravigliano affatto, viceversa mi incuriosiscono molto.

Una delle ipotesi che mi ero da diverso tempo fatto sul cosidetto "suono" dei componenti (di TUTTI i componenti) riguarda proprio le possibili interazioni di natura elettro-meccanica.
Questi risultati sembrerebbero rafforzare decisamente questa ipotesi.

L'approccio utilizzato (mutuato dai "principi" Moss), fra l'altro, mi sembra uno dei più razionali e scientifici fra quelli messi in campo finora (checche se ne dica...), ad esempio sicuramente molto meno empirico dell' uso intensivo (che pure io ho sperimentato e sperimento con successo) della grafite.

L'unico sospetto che avanzo è il seguente:
dato per assunto (e tu sembri confermarlo) che queste interazioni abbiano anche a livelli minimi, un effetto sensibile sul "suono" del sistema;
premesso che queste interazioni difficilmente potranno essere eliminate (in senso ingegneristico) completamente da tutti i componenti del sistema;
ma coverrà veramente cercare di eliminarne il più possibile? Esisterà un limite al di sotto del quale gli effetti "benefici" non saranno più udibili? O peggio... al di sotto del quale le cose cominceranno a peggiorare!!? (un pò come la storia dell' ascolto anecoico.....).
E se convenisse invece conviverci, almeno ad un certo livello? E magari "giocarci" cercando di accordarle per ottenere un "suono" un pò più "evocativo" delle emozioni "del suono dal vivo", ripetto a quello registrato sul disco?
E' un dubbio reale, credimi, non retorico.

Sicuramente il lavoro che stai facendo aiuterà a capirne molto di più.

Ottimo lavoro. Continuerò a seguire con interesse, e magari proverò qualcosa anche io in questa direzione!

Ciao

Davide

Grazie per i chiarimenti.

Beh, non so chi, anni fa diceva per l'appunto che la frequenza più bassa che un cdp è in grado di riprodurre sono i 7 hz... in questo caso settare il piede è un problema per il peso a cui può lavorare....4 kg per una sorgente che non sia un giradischi è tanto....
Cmq, non vuoi piombare le valvole? Quante storie!
Te lo ricordi, anni fa, apparirono fugacemente testimonianze di alcuni audiofili autocostruttori, che erano soliti riempire di sabbia gli chassis delle loro elettroniche. oppure, e se le resini? in fin dei conti la resina è termoconduttiva, con 150kg di resina, le tombi, le tue ingombranti elettroniche...

Avevo in mente gli amp a dire il vero, per la sorgente la soluzione della sospensione con elastici rimane la più semplice.

Ma senti i 7Hz?? Io non credo di arrivare a 20Hz con le orecchie ... magari si percepiscono le vibrazioni.

Il problema con le mie valvole è che dissipano una tonnellata di W ... non uso le classiche valvole di segnale. Eppoi a tenerle a vista mi risparmio le lampadine della camera

Una cosa a cui avevo pensato era una miscela di silicone e piombo (che volendo verrebbe via) per l'interno dei cabinet od attorno ai componenti freddi. Ma sincermente per semplicità mi piace convincermi che sospendendo i soli telai migliori la situazione senza ricorrere a piombature e coriandoli (che suppongo avranno altri problemi).

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il problema con le mie valvole è che dissipano una tonnellata di W ... non uso le classiche valvole di segnale. Eppoi a tenerle a vista mi risparmio le lampadine della camera

Originariamente inviato da gluca - 19/02/2007 : 20:51:58

Con le tue valvole ci va l' amianto, non il piombo o il silicone

Ottimo anche il tungsteno sinterizzato
Mauro

Il tungsteno è già nei filamenti. Scherzi a parte queste valvole, forse per la struttura della griglia più robusta (ci passerebbe potenza anche da lì nelle applicazioni per cui erano state progettate), risultano essere molto poco microfoniche. Solo la 10Y malata di cui ho scritto tempo fa ha mostrato una insopportabile microfonicità (almeno per me che non ero abituato). Pensateci ... tanto vale diminuire il problema già in partenza. Diminuire naturalmente. Solo diminuire non eliminare.

Se Moss, od anche Roberto, vedesse come sono ancorate al telaio ... penso che mi getterebbe in una fornace di piombo fuso. Ma su nuovi zoccoli in teflon ci stiamo lavorando

Trallaltro ho forse trovato un modo per farmeli fare gratis (o meglio alla portoghese). E fatemi commenti su sti zoccoli prima che dia il disegno per farli fare!

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

ma coverrà veramente cercare di eliminarne il più possibile? Esisterà un limite al di sotto del quale gli effetti "benefici" non saranno più udibili? O peggio... al di sotto del quale le cose cominceranno a peggiorare!!? (un pò come la storia dell' ascolto anecoico.....).
E se convenisse invece conviverci, almeno ad un certo livello? E magari "giocarci" cercando di accordarle per ottenere un "suono" un pò più "evocativo" delle emozioni "del suono dal vivo", ripetto a quello registrato sul disco?
E' un dubbio reale, credimi, non retorico.

Domanda da un milione, Davide

..in parte ti ho già risposto:

Non siamo a posto, ma vediamo decisamente più in avanti, di certo, giunti ad un certo punto, dovremo trovare dei nuovi equilibri e prendere delle decisioni sul compromesso accettabile.

Ognuno di noi sceglierà il suo proprio punto critico.

Sicuramente un passo avanti in consapevolezza c'è, in trasparenza pure, ma dobbiamo facene una ragione, non si arriva a toglier via tutto. Comunque i risultati sono di enorme portata e ti aiutano a fare delle scelte, più consapevoli.

Per arrivare a fare queste scelte, occorre però studiare a fondo le iterazioni (c'è da perdersi), la cosa a livello industriale è improponibile...ma qualche suonato della nostra risma, potrebbe spingersi molto avanti lavorando sodo.

Un caro amico mi ha detto che la cosa è bella ed interessante, ma una volta metabolizzati i nuovi orizzonti, ci si abitua in fretta e si vorrebbe ancora di più...effetti da droghe pesanti insomma

.

L'accordatura a cui fai riferimento, è un limite che avrei voluto superare per ovvi motivi, chissà, ma è veramente difficile non lasciarsi sedurre dal lato oscuro della hifi, bisognerebbe avere una fede incrollabile, nei mezzi tecnici.

Ciao, Roberto

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 20/02/2007 : 15:40:50

Roberto, nei giornni scorsi, in un 3d a cui partecipavi anche tu, ho letto di uso indifferenziato talco -cemento- sabbia. La frase che mi aveva colpito citava, piu' o meno, '' la sabbia non sarà sferica come il talco..".
Volevo inviarti questo link, poi il tutto mi è passato di mente:
http://farmacia.ugr.es/ars/pdf/232.pdf
Come vedi il talco non è per nulla sferico, viene definito carica ''lamellare'' (come la mica per altro) proprio per la sua caratteristica di mantenere una struttura a lamelle, sempre piu' piccole man mano che viene macinato, ma sempre a lamelle. Per alcuni aspetti è simile alla grafite. La cosa non è oziosa, perche se vedrai le fotografie SEM contenute nell' articolo, risulterà abbastanza evidente la predisposizione geometrica del talco in polvere a smorzare le vibrazioni rispetto alle normali cariche sferiche.
Ciao Mauro

Grazie Mauro, evidentemente mi avevano dato una dritta .....un pò storta.

Archivio sempre volentieri un upgrade. Quindi polvere di grafite (molikote, così l'ha definita l'incredibile Flambo) e talco, non dovrebbero esser così distanti allora.....

Ciao, Roberto

Ciao, Roberto

Originariamente inviato da nullo - 20/02/2007 : 15:40:50

Roberto, nei giornni scorsi, in un 3d a cui partecipavi anche tu, ho letto di uso indifferenziato talco -cemento- sabbia. La frase che mi aveva colpito citava, piu' o meno, '' la sabbia non sarà sferica come il talco..".
Volevo inviarti questo link, poi il tutto mi è passato di mente:
http://farmacia.ugr.es/ars/pdf/232.pdf
Come vedi il talco non è per nulla sferico, viene definito carica ''lamellare'' (come la mica per altro) proprio per la sua caratteristica di mantenere una struttura a lamelle, sempre piu' piccole man mano che viene macinato, ma sempre a lamelle. Per alcuni aspetti è simile alla grafite. La cosa non è oziosa, perche se vedrai le fotografie SEM contenute nell' articolo, risulterà abbastanza evidente la predisposizione geometrica del talco in polvere a smorzare le vibrazioni rispetto alle normali cariche sferiche.
Ciao Mauro

Originariamente inviato da MBaudino - 02/03/2007 : 23:24:06

io vi descrivo la mia esperienza, ero in casa che circolavo per trovare del boro-talco per fare delle prove con le elettroniche ma non ho trovato nulla, ed allora ho utilizzato il caffè macinato

rigorosamente ylli

!!!
ed i risultati ottenuti non sono male è anche molto leggero, provero a fare dei confronti con il boro-talco.
mia moglie mi guarda un pò stranita!!!
salutissimi

Ritorno sull’argomento!!
Alla posizione di equilibrio (forza peso+richiamo della membrana=forza della pressione sulla superfice della membrana) si ha che :
m*g+k*Ho=Po*A
dove:
m massa dell’oggetto sospeso,
g accelerazione di gravità
k costante elastica della membrana
A area della membrana
Po pressione per cui si ha il galleggiamento della massa m ad un altezza h.
Ho altezza a cui il sistema è in equilibrio.

Po=nRT/Vo; (equazione gas perfetti) dove V0 sarà il volume del serbatoio + il volume di espansione della membrana.

Supponiamo adesso che il sistema oscilli intorno alla posizione di equilibrio Ho, e vediamo cosa si può dire della frequenza di risonanza del sistema:
1- consideriamo piccoli spostamenti rispetto alla posizione di equilibrio H0, e sia lo spostamento=h, quindi H=Ho+h
quindi l’equazione del moto diventa:

m*d^2H/dt^2=P*A-m*g-kH A1

m*d^2H/dt^2=nRT/V- m*g-k(Ho+h) A2

dove : nRT/V=nRT/(Vo+h*A) supponendo h piccolo e sviluppando al primo ordine si ha:
P=(rRT/Vo) *(1-h*A/Vo),

Sostituendo nella A2 si ha:

M*d^2H/dt^2=(rRT/Vo) *(1-h*A/Vo)*A- m*g-k(Ho+h)
quindi:
m* d^2H/dt^2=[nrT/Vo-m*g-k*Ho] – (nRT/Vo^2)*A^2*h-k*h

il primo termine tra parentesi quadre è indipendente da h e quindi non contribuisce a cambiare le risonanze del sistema, per determinare le frequenze di oscillazione resta da studiare:

m* d^2H/dt^2=– (nRT/Vo^2)*A^2*h -k*h A3

giusto per semplicità assumiamo che la posizione di equilibrio sia ottenuta per Ho=0,
allora si ha che m*g=P0*A e la A3 diventa:

m* d^2H/dt^2=– (Po/Vo)*A^2*h -k*h

m* d^2H/dt^2=– (m*g/Vo)*A*h -k*h
quindi:

d^2H/dt^2=– ((g/Vo)*A+k/m)*h
bene la frequenza di risonanza di questo sistema è:
la radice quadrata di [(g/Vo)*A+k/m)], più questo termine è piccolo minore è la frequenza di risonanza.

Vediamo il limite teorico:
visto che comunque la membrana avrà certamente un sua elasticità k (**) diversa da 0 il limite si ottiene quando il termine (g/Vo)*A quindi aumentando il più possibile il volume.Questa è l’idea furba che sta alla base delle molle che hanno un serbatoio grande. Quindi il serbatoio grande…non serve per compensare le perdite d’aria etc etc etc, ma soltanto per avvicinarci il più possibile al limite teorico di quando la frequenza di risonanza coincide con la frequenza di risonanza della sola membrana.
Tanto più il serbatoio sarà grande tanto minore sarà la frequenza di risonanza….ovviamente non ha senso farlo più grande di tanto perché ad un certo punto diventa dominante il termine k (oppure perché ci si ritiene soddisfatti della già bassa frequenza di risonanza).

In tutto questo non si è tenuto conto degli effetti dissipativi che smorzano le oscillazioni, ma che non cambiano la frequenza fondamentale di oscillazione.

N.B. che poi sia necessario sospendere tutti gli apparecchi a frequenze sub-soniche questo è un'altro discorso sui cui al momento mi astengo.

(**) non a caso si utilizza membrane particolari il più sottili possibili (con k più piccolo possibile) che però hanno il rovescio della medaglia di non essere completamente impermeabili all’aria, una membrana più spessa/rigida avrebbe meno problemi di impermeabilità ma avrebbe un k più grande per cui una frequenza di oscillazione più grande.

Premetto che non ho letto tutto il 3D, per motivi di tempo (mea culpa...)

Ma ultimamente mi sto interessando alle teorie del Russo, ed avendo frequentato i corsi di ing. meccanica, le trovo interessanti e con fondamenta scientifiche.
Basta leggere tra le righe e ,come si dice in fisica, tutto dipende dal sistema di riferimento che si usa (vi dice niente Einstein e la relatività?).

Comunque, penso possa interessare questo documento della Firestone:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... _203_e.pdf

E questo che è il + piccolo degli smorzatori:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... F/2M2A.pdf

Saluti

vi dice niente Einstein e la relatività?

.. chi è un nuovo iscritto ?

Si

Era solo per fare un esempio... Non sempre gli "avvenimenti" sono uguali per tutti ma dipendono da dove si guardano.
Si sente che non sono stato un bravo studente?

D'altronde preferivo giocare a scopa al posto di seguire matematica...

titano ha scritto:

Scusate se riesumo questa vecchia discussione ma qui ho trovato un grafico analogo a quello che mi da un dubbio!

In sostanza di seguito posto il grafico preso da un quaderno dove è riportato l'andamento della fase in un sistema dissipativo in funzione del rapporto tra la pulsazione del sistema e quella naturale.

La famiglia di curve è presa a smorzamento costante, il rapporto tra smorzamento del sistema e smorzamento critico. Proprio come il grafico che ho quotato. Solo che in precedenza si ha l'andamento del valore assoluto del coefficiente di amplificazione.

Il mio dubbio consiste nel capire come si intrecciano le curve. A destra del valore unitario di ascissa, è indicato il valore del paramento smorzamento/smorzamento critico che identifica la curva, ma a sinistra non capisco quale sia l'inizio delle rispettive curve.

Voi sapete spiegarmelo?

In ultima analisi dovrei ricavarlo analiticamente, facendo i calcoli con il valore della fase. Purtroppo non ho trovato in rete il grafico specifico.

Immagine

ste81df ha scritto:Premetto che non ho letto tutto il 3D, per motivi di tempo (mea culpa...)
Ma ultimamente mi sto interessando alle teorie del Russo, ed avendo frequentato i corsi di ing. meccanica, le trovo interessanti e con fondamenta scientifiche.
Basta leggere tra le righe e ,come si dice in fisica, tutto dipende dal sistema di riferimento che si usa (vi dice niente Einstein e la relatività?).

Comunque, penso possa interessare questo documento della Firestone:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... _203_e.pdf

E questo che è il + piccolo degli smorzatori:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... F/2M2A.pdf

Saluti

ciao e scusate se riprendo questo vecchio thread

volevo solo sapere se qualcuno ha fatto qualche esperimento che membrana ha utlizzato? io non ne trovo..
grazie comunque.
Giovanni

joe845 ha scritto:
ste81df ha scritto:Premetto che non ho letto tutto il 3D, per motivi di tempo (mea culpa...)
Ma ultimamente mi sto interessando alle teorie del Russo, ed avendo frequentato i corsi di ing. meccanica, le trovo interessanti e con fondamenta scientifiche.
Basta leggere tra le righe e ,come si dice in fisica, tutto dipende dal sistema di riferimento che si usa (vi dice niente Einstein e la relatività?).

Comunque, penso possa interessare questo documento della Firestone:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... _203_e.pdf

E questo che è il + piccolo degli smorzatori:

http://www.firestoneindustrial.com/pdfs ... F/2M2A.pdf

Saluti

ciao e scusate se riprendo questo vecchio thread
volevo solo sapere se qualcuno ha fatto qualche esperimento che membrana ha utlizzato? io non ne trovo..
grazie comunque.
Giovanni

nessun aiuto?
Giovanni

Cuffie da piscina?

PPoli ha scritto:Cuffie da piscina?

Ci avevo pensato anche io. Ho anche visto che su Amazon vendono dei palloncini giganti, forse potrebbero andare. O anche quelli per fare gli scherzi di carnevale, infine ci sono i tappi in silicone. Chissa' se qualcuno ha fatto esperimenti. Grazie comunque.
G

Accostare un petofono a questi oggetti mi genera un'ilarità irrefrenabile.
Chapeau

mariovalvola ha scritto:Accostare un petofono a questi oggetti mi genera un'ilarità irrefrenabile.
Chapeau

Esatto, si chiama proprio cosi'

Dici che e' troppo irrispettoso??

G

Mi sembra un giusto contrappeso.....

Bande elastiche per riabilitazione, vai da decathlon dovrebbero averne di diverse tensioni.

io ho abbandonato tutto il progetto, tenere gonfi quei cosi richiede una modifica al progetto sostanziale se no non funzia, e fare la pressione anche alle elettroniche in casa non mi va! ho già troppe ruote a cui tenere dietro!

www.audiofaidate.org

Sospensioni Moss

Re: Sospensioni Moss

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