.....ma quanta potenza serve?

[mr2a3]

Scusa, seguiamo un ragionamento che si è dipanato qui in tutto il forum.
E perdonatemi se commetto svarioni, non ho tempo di rileggere:
1) Siamo tutti d'accordo che un transiente audio necessiti di un certo quantitativo energetico ulteriore rispetto al livello medio prescelto. E già questo, in ogni caso, fa tentennare la tesi che il watt sia sufficiente, premessi il fondo di rumore, gli accidenti ambientali, la stoltezza del padrone dell'impianto

Saluti

R.R.

Originariamente inviato da riccardo - 30/06/2006 :  11:29:12

Non sarei così sbrigativo su questo punto.

Ad esempio per riprodurre 1W medio, misurato con quella che nei fonometri è chiamata rilevazione rapida (ma che non ho idea fino a che punto) quanti W servirebbero?

Certo che se questo "fattore di cresta" fosse significativamente superiore al valore medio misurato (che sò 15dB) cambierebbe tutto.
Ovvero se ai miei 75dB di ascolto medio, a cui aggiungo 20dB di dinamica per i climax orcherstrali dovessi ancora aggiungere 15dB di "spreco per transienti " i conti circa la potenza necessaria cambierebbero.

Per evitare equivoci li esplicito:

1° Caso: 75+20=95dB; che con un diffusore da 90dB richiedono 3/4W

2° Caso (con extra per transienti): 75+15+20=110dB; è chiaro che così se non voglio comprimere nulla ho bisogno di un centinaio di Watt, e quindi con diffusori da 86/88dB (ad esempio) anche il My Ref non ce la farebbe e chi usa cose come Scherzo/Primo ecc. farebbe meglio a rivolgersi alla Amplifon subito .

Ma è vero?
Forse il "fattore transiente" richiede solo 3dB in più?

Almeno io ho le idee davvero confuse su questo punto.

Ciao!
Massimo

[nullo]

Forse il "fattore transiente" richiede solo 3dB in più?

Un'altra domanda... non vi è mai capitato di testare più PRE ed accorgervi che cambiando amplificatore di tensione, cambi la richiesta di potenza che serve nei picchi?


Mi spiego meglio, se passate da un catodo comune ad un srpp, a parità di volume medio, non vi è successo di ascoltare una sorta di "espansione" della dinamica, con conseguente maggiore necessità di potenza?

Roberto

[Giaime]

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[riccardo]

E bravi che siamo arrivatgi al punto...

Cos'è che manca all'autocostruttore, in realtà?

La capacità di individuare, con consapevolezza, le problematiche che stanno alla base del suo lavoro.
Potenza o non potenza, l'adozione di alcune topologie progettuali, a un senso SOLO ove sia mirata a produrre un risultato atto a eliminare un possibile problema e a raggiungere un risultato PREFISSATO.
Non è affatto indifferente, e non è affatto una questione meramente acustica implementare un determinato stadio in un certo modo,così come non ha altrettanto senso cercare un risultato ostinandosi nell'adozione di determinati mezzi tecnici intrinsecamente inadatti.
Per esempio, stupidamente: se l'elettronica teoricamente si è posta la questione costi//efficienza, ha cominciato a pedalare, e si è mossa verso un risultato cambiando strumento..valvole, trafo, alimentatori swtich, classe A, classe B, Ab, infine, PWM.
E in questo, vogliamo mentirci e dire che il suono è cambiato?
No, il suono cambia in ragione della moda, tutt'alpiù.
Si è solo raggiunto un obbiettivo con l'adozione degli strumenti più adatti.
E non mi venite ad attaccare la solfa solita che una cosa suona diversamente dall'altra, tanto NON E' VERO.
Mi pare chiaro che il meglio esiste in ogni classe.
Ammettiamolo, siamo qui a piolare che X suona meglio di Y solo perchè siamo degli incapaci.

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 03/07/2006 : 14:23:36

Saluti

R.R.

[Giaime]

Riccardo, se qui al posto di smanettare con tubi e TU smanettassimo con ampli PWM sono sicuro avremmo risultati migliori sotto tutti gli aspetti: costi, prestazioni, affidabilità.

Quello che manca appunto sono le competenze per poterne progettare e costruire uno
(ps ho un progettino piuttosto facile sottomano, forse adatto ad un principiante come me)

Almeno io ho così inteso le tue parole, se mi sbaglio fammi capire. Perchè se è così sono d'accordissimo

Però se fossimo tutti ingegneri io come mi distinguerei? forse mi darei al monotriodo :o e saremmo daccapo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[audiofanatic]

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....



Calogero


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

LA RISPOSTA DEFINITIVA!

http://scrounge.org/speak/burwen/

Filippo

[mr2a3]

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....



Calogero


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

LA RISPOSTA DEFINITIVA!

http://scrounge.org/speak/burwen/

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/07/2006 :  17:15:13

Carino anche il semplice ampli per cuffie!

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... /room2.jpg[/img]

Massimo

[MBaudino]

http://scrounge.org/speak/burwen/

Dice che quando i 20.000 watt clippano, i tweeter tendono a scaldare... non è che sia sordo? (o meglio, diversamente udente)
Mauro

[audiofanatic]

http://scrounge.org/speak/burwen/

Dice che quando i 20.000 watt clippano, i tweeter tendono a scaldare... non è che sia sordo? (o meglio, diversamente udente)
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 03/07/2006 : 17:35:51

pensa che Mariovalvola ha quella tromba in salotto, per fortuna ascolta in mono così ha una recchia di riserva

Filippo

[gluca]

OTOTOTOT -----> Silvano <----- OTOTOTOT
Non vorrei essere indiscreto, ma mi incuriosiva sapere che sistema utilizzi (amps + diffusori) dato che sei molto più che un autocostruttore impavido ed ignorante che si è gettato nelle fauci dell'alta sensibilità (cioè io)




Ecco un'altra cavolata: la potenza non è mai abbastanza ... più ne hai meglio è. Specifico meglio. Il titolo del 3D dovrebbe essere "ma quanta potenza minima serve" ... se non avessi vincoli di danaro, calore dissipato e quel minimo di sale in zucca che mi fa essere prudente farei amp da 2kW (sapendo come farli) e che me ne frega se poi uso solo 1W o max 10W per i transienti ed il resto lo tengo in tasca? Semplice vero?

No, direi di no! Ci sarebbero certamente molti altri compromessi e limitazioni che simili sistemi ad alta potenza hanno. Allora mi viene un altro dubbio ... meglio puntare alla minima potenza (con tutte le riserve) e spostare il compromesso verso questa direzione oppure verso l'altra direzione e fare amp molto potenti ma con altre limitazioni altrove? C'è poco da fare ... un trafo out per amp valvolari grosso grosso non è come quelli piccoli piccoli dei parafeed (ad esempio).

Quindi?

Quindi ognuno accetti il compromesso che meglio si adatta alla proprie inclinazioni.

Gianluca

PS Come al solito non ho detto nulla di definitivo e concreto!

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

..mmh, guardate che qui, ed è una cosa seria, accade quel che si verifica in un sacco di impianti....

La compressione limita la richiesta di potenza. Se si esce da una sorgente molto dinamica ed il pre ed il finale fanno il loro dovere, le cose cambiano di parecchio..

Roberto

[Giaime]

Eppure ciò che è successo a me sembra descrivere un effetto contrario: all'ascolto la dinamica è aumentata (ho lavorato on stage e negli studi e so cosa vuol dire suono compresso), però mi sembra di usare meno potenza.

Verificherò... se iniziate a dire che è colpa del pre fatto male mi arrabbio

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[riccardo]

No, direi di no! Ci sarebbero certamente molti altri compromessi e limitazioni che simili sistemi ad alta potenza hanno. Allora mi viene un altro dubbio ... meglio puntare alla minima potenza (con tutte le riserve) e spostare il compromesso verso questa direzione oppure verso l'altra direzione e fare amp molto potenti ma con altre limitazioni altrove? C'è poco da fare ... un trafo out per amp valvolari grosso grosso non è come quelli piccoli piccoli dei parafeed (ad esempio).

Quindi?

Quindi ognuno accetti il compromesso che meglio si adatta alla proprie inclinazioni.

Gianluca

PS Come al solito non ho detto nulla di definitivo e concreto!

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 03/07/2006 : 17:59:24

In realtà Gianluca, diverse volte su questo Forum è stata postata la risposta al tuo dubbio. Tutte le soluzioni paio essere un compromesso, ma talune lo sono molto meno di altre.
Infatti, per usare parole di altri, molti altri, l'elemento che MAGGIORMENTE distorce sempre e comunque in un impianto è l'altoparlante.
Se è vero allora che si debbono scegliere le soluzioni avedno ben chiaro il risultato che si vuole ottenere, ecco che il 3D quanta potenza serve assume un altro significato, perchè nella parola "potenza" si scoprono di molteplici significati che ha e verso quale meta tende, questa potenza: bassa distorsione, trasparenza, accuratezza timbrica v e r a , da un canto, per quel che riguarda gli elementi attivi, e anche soprattutto, dopo di ciò, per forza, il controllo dell'AP, senza il quale queste premesse scivolano in nulla.
Quindi, parlare di minima potenza, vuol dire in fin dei conti parlare di qualità, ossia, vuol dire indicare TUTTI i paramentri tecnici efficaci verso il risultato che noi tutti abbiamo già confessato di desiderare... ma non è una cosa astratta, quanto un capitolato tecnico, che fin dalle premesse deve aver chiaro il fine...

Saluti

R.R.

[Giaime]

Diciamo anche che, per i patiti dei "pochi watt ma buoni" spesso quando si parla di monotriodi questo genere di attese (B U O N I) è disattesa ampiamente.

E non mettiamo in ballo la cancellazione armonica tra amp e altoparlante... quando l'avrete misurata (voi estoerici) ci crederò, come anche la Back EMF che va tanto di moda di recente.

(ps è tutta una questione di mode da un po' di tempo)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[nullo]

Eppure ciò che è successo a me sembra descrivere un effetto contrario: all'ascolto la dinamica è aumentata (ho lavorato on stage e negli studi e so cosa vuol dire suono compresso), però mi sembra di usare meno potenza.

Non stavo parlando di compressione in questi termini....provo a farti un esempio..

Mettiamola così Giaime, se tu avvicini molto il microfono ad una chitarra folk, hai una grande dinamica, senti lo sfrigolio delle dita e quando stoppi le corde, senti una bella sberla, alla fine però perdi qualcosa, il gap dinamico fra i minimi ed i massimi livelli, VIENE ridotto.

Molte registrazioni moderne, sono fatte così.

All'ascolto tutto sembra forte, ma la richiesta di potenza nei picchi è più bassa che non nel caso.

Se invece le registrazioni sono più naturali, l'ampli in tensione spinge come si deve e si ascolta ad un livello medio analogo, quando arrivano i picchi ecco che la riserva di potenza, si fa sentire.

Tu che hai occasione di ascoltare qualche batteria dal vivo, pensa al batterista che accompagna blandamente e poi lascia partire qualche bel colpo sul tom, in quei momenti, o mentre una soprano od un tenore esprimono un acuto, la mancanza di potenza impulsiva è un grosso limite...

Ciao, Roberto

[Giaime]

Più che altro dovremmo metterci d'accordo su cosa intendiamo per suono dinamico.

A me questa parola fa venire in mente appunto, quando prendavamo su gli strumenti, l'ascoltare le traccie wav grezze, con i led dell'overload che si accendevano spesso. Quella è dinamica, è il suono crudo della realtà. Anche ad un livello medio bassissimo la batteria ogni tanto faceva clippare gli strumenti...

infatti nei casi peggiori ci affidavamo ad un frontend a valvole ed ecco che ritorna tutto...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Olimpia]

OTOTOTOT -----> Silvano <----- OTOTOTOT
Non vorrei essere indiscreto, ma mi incuriosiva sapere che sistema utilizzi (amps + diffusori) dato che sei molto più che un autocostruttore impavido ed ignorante che si è gettato nelle fauci dell'alta sensibilità (cioè io)

Gianluca

Gli amplificatori sono autocostruiti, tutti con tubi DHT e tutti accoppiati con trasformatori in superpermalloy.
Per i medioalti (300-20.000Hz) utilizzo un SE mentre per i bassi (20-300Hz) uso un PP.
I diffusori autocostruiti sono dei quattro vie, i medioalti utilizzano driver a compressione e trombe della giapponese ALE mentre il basso usa due woofers JBL 130A.
L'efficienza é di 120dB sui medioalti e 110dB sui bassi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[gluca]

EEEEKK ... la classe non è H2O. Thanks.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------