Po-Jama

[mariovalvola]

Tenendoli a 5k/6 Ohm, dovresti riuscire a usarli comunque.

[tubetrapper]

Ho fatto qualche ulteriore verifica, i due HF100 sono uguali ma curva dell'impedenza che ho misurato:

impedenza HF100.jpg

è pesantemente diversa come ampiezza del picco (metà) da quella indicata sul Datasheet che allego.
Le due trombe sono centrate.
Ho misurato la sola risposta in frequenza del sistema Driver+tromba con crossover (in alto ) e senza crossover (in basso):

confronto driver.jpg

visto che senza crossover il "buco" pressochè scompare, mi sa che dovrò dare una bella verificata al circuito.
Per ora è tutto.
Buona serata.

[tubetrapper]

Dimenticavo...
facendo le prove di risposta in frequenza sui driver con crossover ad una certa frequenza sempre uguale sembrava esserci una decisa distorsione. Senza crossover non ho notato niente ma il test cominciava a 1000Hz e con un livello molto più basso per sicurezza.

[audiofanatic]

Ho fatto qualche ulteriore verifica, i due HF100 sono uguali ma curva dell'impedenza che ho misurato:
impedenza HF100.jpg
è pesantemente diversa come ampiezza del picco (metà) da quella indicata sul Datasheet che allego.
Le due trombe sono centrate.
Ho misurato la sola risposta in frequenza del sistema Driver+tromba con crossover (in alto ) e senza crossover (in basso):
confronto driver.jpg
visto che senza crossover il "buco" pressochè scompare, mi sa che dovrò dare una bella verificata al circuito.
Per ora è tutto.
Buona serata.

ricontrolla tutto perché pare non esserci alcuna equalizzazione, ed è come se ci fosse un notch a quella frequenza

Filippo

[tubetrapper]

Sicuramente ho trovato un errore, usare una scheda preconfigurata per fare un circuito diverso da quello che serve espone al rischi di fare errori.

Ora la curva risultante per l'HF100 è l'ultima in basso:

Cross HF100 corretto.jpg

Almeno ora il taglio a 2Khz si vede.
Spero sia corretta, sarei curioso di provare a vedere come cambia la curva togliendo i condensatori di compensazione, non vedo il loro effetto se guardo le due curve più in basso (senza crossover e con il crossover), ma in quella parte di circuito non trovo errori evidenti.
Buona serata.
Guglielmo

[tubetrapper]

Buonasera,
ho rimesso gli altoparlanti nel box ed ho misurato Fc=84,1Hz Qtc=0,86 con la cassa piena di dacron all'80%
Le curve misurate ad un metro sono:

xover corretto 2 vie.jpg

mentre quella complessiva:

xover corretto complessovo.jpg

Mentre per quanto riguarda le compensazioni sul tweeter per curiosità ho provato a rimuovere uno alla volta i condensatori ma con il microfono davanti al tweeter a 30cm non ho misurato variazioni e non capisco perchè visto che non trovo errori sul circuito.
Ora aspetto di recuperare un Lpad e poi provo a ridurre l'induttanza in serie al woofer per arrivare meglio alla frequenza di incrocio.
Cosa ne pensi?
Grazie
Guglielmo

[audiofanatic]

Buonasera,
arrivare meglio alla frequenza di incrocio.
Cosa ne pensi?
Grazie
Guglielmo

al momento sono in Turchia e ho difficoltà a seguire la cosa. ne parliamo quando torno

Filippo

[tubetrapper]

Ciao Filippo,
non ti preoccupare per me si tratta di un gioco, non ho fretta.
Ho solo approfittato di fare qualcosa in questi giorni in cui moglie e figlie erano dal nonno ed ero da solo a casa.
Ho fatto diverse altre prove che devo mettere in ordine:

prove.jpg

Buone vacanze.

[tubetrapper]

Le prove che sto facendo in questi giorni mi portano a fare una riflessione che vorrei condividere.
Nel mio impiantino utilizzo un dispositivo di correzione ambientale Dirac che dovrebbe aiutare a compensare alcune non linearità della risposta in frequenza ed in fase del sistema di riproduzione.
Per quanto mi riguarda si tratta di una black box che per la mia esperienza aumenta il piacere di ascolto.
Tale sistema funziona molto bene quando amplificatori e diffusori consento di poter agire su un ampio range dinamico, mentre quando i watt sono pochi (es.300B) ed i diffusori sono normalmente efficienti il dsp diventa spesso un modo per mandare in crisi le elettroniche.
Questa modalità operativa asservita ad un correttore ambientale potrebbe portarci a realizzare crossover diversi, dando principalmente importanza alla distribuzione delle potenze sui vari altoparlanti piuttosto che alla loro equalizzazione fine?
Sicuramente cercherò di costruire dei diffusori che già di loro abbiano una risposta coerente, ma mi incuriosiva il fatto che potrebbero esserci scelte progettiali diverse.
Spero di essermi spiegato. Cosa ne pensate?

[UnixMan]

Nel mio impiantino utilizzo un dispositivo di correzione ambientale Dirac che dovrebbe aiutare a compensare alcune non linearità della risposta in frequenza ed in fase del sistema di riproduzione.
[...]
Questa modalità operativa asservita ad un correttore ambientale potrebbe portarci a realizzare crossover diversi, dando principalmente importanza alla distribuzione delle potenze sui vari altoparlanti piuttosto che alla loro equalizzazione fine?

No.

Per quanto, in linea di principio, alcuni problemi di risposta dell'ambiente si potrebbe tentare di compensarli anche in analogico agendo "sul crossover" (tra virgolette, perché a quel punto non sarebbe più soltanto un crossover) o più in generale sulla risposta dei diffusori, fare una cosa del genere sarebbe una follia. Al di là di complicazioni, costi, perdite di efficienza, ecc, una compensazione siffatta funzionerebbe solo nelle precise condizioni in cui la hai messa a punto: qualsiasi minimo cambiamento successivo nell'ambiente (ad es., nell'arredamento) o banalmente nella posizione dei diffusori non solo vanificherebbe gli sforzi, ma porterebbe ad ottenere l'effetto contrario (peggiorare la situazione anziché migliorarla).

BTW: piuttosto che cercare di "metterci una pezza" con sistemi di correzione DSP (o quel che sia), i problemi di risposta ambientale per quanto possibile bisogna cercare di risolverli all'origine, agendo direttamente sull'acustica della stanza. Con un po' di fantasia, anche in un ambiente domestico gli interventi necessari si possono "nascondere" e/o integrare nell'arredamento, ottenendo risultati validi sia dal punto di vista funzionale che da quello estetico.

N.B.: ovviamente, quando fai ascolti e/o misure per mettere a punto i diffusori (o l'acustica ambientale), il dispositivo di correzione ambientale (così come qualsiasi altra cosa che alteri la risposta del sistema) deve essere escluso dalla catena!

[tubetrapper]

Forse mi sono spiegato male, non volevo entrare nel merito degli interventi per correggere l'acustica ambientale, che affronto sia per quanto riguarda il posizionamento dei diffusore che per quanto riguarda il trattamento acustico della stanza, nonchè con un sistema di compensazione Dirac Live, quanto al fatto che volevo avere le vostre opinioni su quanto sia opportuno intervenire con un crossover passivo con compensazioni a livello di crossover delle non linearità degli altoparlanti, quando questa azione può essere svolta anche con i sistemi di equalizzazione a livello digitale , che potrebbero degradare meno la qualità intrinseca del messaggio sonoro riprodotto.
Quanto sopra mantenendo un crossover passivo per la sola separazione dei canali per attribuire ad ogni altoparlante solo il proprio range di frequenza di lavoro.
Non si tratterebbe di multiamplificazione, ma solo di intervenire digitalmente al fine di ottenere una risposta in frequenza conforme a quella ritenuta più adatta per la riproduzione musicale di qualità.
Mi piacerebbe sapere come la pensate, sono aperto a tutte le indicazioni o suggerimenti.
Buona serata
Guglielmo

[drpaolo]

...quanto sia opportuno intervenire con un crossover passivo con compensazioni a livello di crossover delle non linearità degli altoparlanti,

Mi sfugge il fatto di come sia possibile linearizzare un comportamento non lineare utilizzando dei componenti lineari (R,L,C ; il Condensatore è lineare rispetto alla carica). Il Condensatore -oltretutto- è un elemento con memoria quindi, in regime dinamico, la vedo grigia per la linearizzazione...

Io non sono molto esperto di sistemi di manipolazione digitale del segnale, ma credo che essi lavorino per lo più 'misurando' la funzione di trasferimento del sistema altoparlante-stanza tramite Trasformata di Laplace della risposta all'impulso, che comunque caratterizza un sistema dinamico lineare stazionario, per cui...

Il software DIRAC che conosco io è un ottimo strumento per valutare le prestazioni acustiche degli ambienti secondo gli standard ISO; se trovo un certo ambiente ottimale (rispetto alla risposta agli stimoli acustici previsti dalle norme ISO), posso 'duplicarlo' altrove, utilizzando gli stessi stimoli acustici e curando che la risposta a DIRAC sia identica (agli standard acustici ISO). Se poi la base di questo software è utilizzata anche per elaborare digitalmente la musica non lo so, ma non credo che DIRAC sia nato per quello.

Gli stessi effetti di DIRAC (o di qualsiasi altro sistema digitale di elaborazione del segnale) o anche migliori si possono ottenere, come ti ha già detto Paolo, con un accurato posizionamento degli altoparlanti (a volte con spostamenti centimetrici) o degli arredi in ambiente; io ho un'ampia casistica di ciò, anche in ambienti difficili (mostre hifi, ad esempio).

Tante volte un metro rigido da muratore può fare più di DIRAC (o consimili)...

[drpaolo]

Un break-up di una membrana di altoparlante non lo linearizzi in alcun modo...

Una compressione dovuta al variabile regime termico in un altoparlante non la linearizzi in alcun modo...

Semplicemente bisogna progettare perchè questi fenomeni non accadano nella banda passante interessata o nel regime dinamico di funzionamento che ci fa comodo.

[drpaolo]

Quella che impropriamente viene chiamata 'linearizzazione' di un altoparlante non è altro che la variazione dei poli e degli zeri della funzione di trasferimento del modello equivalente per piccoli segnali dell'altoparlante stesso, in regime LTI (Lineare, Tempo Invariante); modello e regime che hanno solo una lontanissima parentela con il funzionamento reale di un sistema di altoparlanti.

[tubetrapper]

-

[tubetrapper]

Buonasera,
coinvolgendo i massimi sistemi credo che invece di fare chiarezza si finisco a volte solo per fare confusione.
Venendo ad esempio al crossover delle Po-Jama che voglio realizzare con l'aiuto e nel modo più fedele a quella che era l'idea iniziale di Filippo, mi sorge spontanea la domanda:
i due condensatori in serie al tweeter da 0,22uf e da 1,5uf che servono a recuperare il normale decadimento di frequenza legato all'utilizzo di una tromba come scritto nell'articolo originale di AudioReview, potrebbero essere eliminati nel caso in cui gli altoparlanti vengano abbinati ad un sistema Dirac Live o simili che tende sempre ad ottenere la risposta in frequenza preimpostatata dal utlilizzatore. Per chi non lo sapesse Dirac Live fa proprio questo, basandosi su una serie di misure fatte in sala d'ascolto è in grado di impostare automaticamente delle correzioni per ottenere la risposta in frequenza generale preimpostata dall'utilizzatore ed a ridurre il più possibile gli errori di fase causati dal sistema dac, amplificatore, diffusori ed ambiente.
Non voglio affrontare questioni di principio, non mi interessano, concordo sul fatto che disporre di una sala d'ascolto dedicata e trattata acusticamente in cui poter disporre l'impianto in modo canonico rispettando le distanze secondo quanto indicato dalla buona tecnica è essenziale, Ma poi quando hai avuto la fortuna di fare tutto questo e la moglie e le figlie non ti stressano ed anche la gatta vuole sentire musica con te, cosa fai, non giochi più? E no! passi alla multiamplificazione, alle trombe, ai dipoli e poi cominci ad aggiungere sub, dsp e poi ricomininci ed aggiungi processori digitali e poi ancora cose nuove, altrimenti che gioco è.
Questo hobby non può essere così noioso come me lo raccontate, ho imparato da studente matematica, fiscica ed elettronica quasi 40 anni fa e di diagrammi con poli e zeri ne ho masticati parecchi, ma a me piace giocare ed imparare divertendomi ed aspetto che ritorni Filippo di cui possiedo le Perikusma che da sole mi fanno capire che costruire nanerottoli che fanno sorridere mi piace ancora.
Grazie

[audiofanatic]

Buonasera,
coinvolgendo i massimi sistemi credo che invece di fare chiarezza si finisco a volte solo per fare confusione.
Venendo ad esempio al crossover delle Po-Jama che voglio realizzare con l'aiuto e nel modo più fedele a quella che era l'idea iniziale di Filippo, mi sorge spontanea la domanda:
i due condensatori in serie al tweeter da 0,22uf e da 1,5uf che servono a recuperare il normale decadimento di frequenza legato all'utilizzo di una tromba come scritto nell'articolo originale di AudioReview, potrebbero essere eliminati nel caso in cui gli altoparlanti vengano abbinati ad un sistema Dirac Live o simili che tende sempre ad ottenere la risposta in frequenza preimpostatata dal utlilizzatore. Per chi non lo sapesse Dirac Live fa proprio questo, basandosi su una serie di misure fatte in sala d'ascolto è in grado di impostare automaticamente delle correzioni per ottenere la risposta in frequenza generale preimpostata dall'utilizzatore ed a ridurre il più possibile gli errori di fase causati dal sistema dac, amplificatore, diffusori ed ambiente.

eccomi... non sono sicuro di aver capito esattamente la domanda, si tratta di linearizzare la risposta degli altoparlanti equalizzandoli attivamente piuttosto che passivamente? la risposta non può essere univoca, ci sono pro e contro, una equalizzazione attiva implica la conoscenza dei limiti dei finali utilizzati ma, soprattutto, opera su un solo parametro, ovvero la risposta in frequenza, e nulla può fare per i limiti di dispersione del componente, l'equalizzazione delle trombe delle Po-Jama non è una semplice compensazione della risposta in regime anecoico, ma bilancia la risposta in asse con l'energia immessa in ambiente fuori asse, accoppiando al meglio le dispersioni di woofer e tromba per avere risposte coerenti al variare dell'angolo, e un tale aggiustamento fine difficilmente può essere azzeccato dal microfono di un sistema automatico, che integra nella sua misura la risposta diretta e quella riflessa. Detto questo so di persone che hanno realizzato le Po-Jama e DOPO, hanno usato il dirac per linearizzare ciò che rimaneva da linearizzare, e mi hanno detto che il risultato è esaltante, ma se si andava a vedere ciò che dirac faceva si notavano pochi e localizzati interventi, segno che la base di partenza era già buona, e la questione è proprio questa: che lo si faccia in passivo o in attivo, l'accoppiamento di due (o più altoparlanti) deve seguire sempre le stesse regole per quanto riguarda la coerenza di fase all'incrocio, la risposta in frequenza in asse e fuori asse, la risposta in potenza e via di seguito, quindi si, è possibile usare sistemi attivi per realizzare un crossover ma, dandosi un target finale univoco da seguire, se poi si va a analizzare la risposta dei singoli altoparlanti e la loro fase acustica, si scoprirà di aver ottenuto semplicemente gli stessi risultati con due metodi diversi. Dandosi invece target diversi, ovvero il massimo ottenibile passivamente e una ottimizzazione spinta con DSP, si avranno certamente sistemi diversi, fondamentalmente non confrontabili, e sulla cui qualità "musicale" non si possono dare giudizi a priori.

[Turbolento100]

Buongiorno a tutti mi chiamo Fabrizio, leggo di questo interessante progetto e vorrei cimentarmi. Vivo in un un ambiente open di 90mq la zona salotto è di circa 20mq, acusticamente va bene, asimmetrico, tappeti e mobili . In questo momento ascolto con Dynaudio Emit20 su piedistalli e distanti dalle pareti, ampli Audiolab A6000. Trattandosi di bookshelf mancano ovviamente le ottave più basse e a basso volume (circa 70/75 db) le Dyn non rendono, alzando suonano invece molto bene. Jazz e acustica è il 50% ma del buon rock è sempre gradito. Sono alla ricerca di tre cose un migliore punch in basso, una gamma medio alta aperta ma non squillante tipica di alcuni progetti con le trombe e un buon suono completo anche a bassi volumi. in particolare interessa il comportamento a volumi contenuti. Secondo i vostri ascolti ed esperienza chiedo troppo? Complimenti al forum e a Filippo per questo diffusore molto intrigante

[mariovalvola]

Io non so. Sicuramente, ampli convenzionali ipersmorzati, non magnificano le doti di queste torrette ma i difetti sia dell'ampli (imputati poi alle casse), che dei diffusori, vengono fuori con l'evidenziatore.

[Turbolento100]

Grazie per la cortese risposta Mario,
leggo che amplifichi con valvole e trasformatori di livello, immagino quindi una ottima risposta lineare dell'ampli + il giusto calore, comprendo il tuo timore sul risultato.
A bassi volumi quale è la tua opinione?