Sono solo fantasie? Parte 2°

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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trini
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Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da trini »

Sono venuto a conoscenza da poco tempo di queste "chips":
http://www.kempelektroniks.com/Accessoi ... 81%29.aspx

Alla fine non ho resistito(" la maniera migliore per resistere ad una tentazione è cedervi" O.Wilde) e ne ho presa una piccola campionatura( tanto di soldi ne butto via già tanti! :sweat: ) differenziata anche sulla base di chiacchiere varie. In pratica testina, trasformatori, condensatori.
Adesso il problema NON è se dopo la loro applicazione il suono sia migliore :wink: o peggiore, ma per quale accidentatissimo motivo sento differenza dopo la loro applicazione, pur dopo un lungo periodo di training autogeno a convincermi che non potevano fare nessuna differenza. Of course, secondo la mia maniera, ho trattato un canale alla volta. Giuro che non assumo sostanze chimiche al di fuori della nicotina :angel: e non fumo vicino ai miei dischi, altrimenti si sporcano :!: .
Nessun altro, magari in silenzio, le ha provate?

Ciao, Trini

P.S. Dimenticavo di dire che in tanti anni di prove di aggeggi del genere tweaking estremo, questa è la prima volta che una ditta vende una diavoleria del genere con la garanzia "soddisfatti o rimborsati":
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UnixMan
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da UnixMan »

trini ha scritto:[...] per quale accidentatissimo motivo sento differenza dopo la loro applicazione, pur dopo un lungo periodo di training autogeno a convincermi che non potevano fare nessuna differenza.
il "training" non serve a nulla. Non è così che si possono evitare gli effetti della suggestione sulla percezione.

Se vuoi scoprire se c'è veramente un effetto reale (ne dubito...) oppure se sei solo vittima di (auto)suggestione, non c'è che un solo modo possibile per farlo: devi organizzare una prova in "doppio cieco", fatta come si deve (cosa purtroppo tutt'altro che banale).

Puoi farlo con l'ausilio di uno dei tanti appositi programmi da PC e l'aiuto di almeno un'altra persona che deve mettere o togliere quei cosi seguendo le indicazioni del computer, mentre tu ascolti senza sapere se ci sono oppure no. Ad ogni ascolto dovrai rispondere ad una semplice domanda: "è cambiato qualcosa rispetto alla prova precedente?" (oppure: "c'è / non c'è").

Sono pronto a scommettere che, se fai un numero sufficientemente alto di prove (è questione di statistica...), alla fine il rapporto tra risposte giuste e sbagliate sarà prossimo ad un bel 50% (tanto più prossimo al 50% quanto più alto è il numero di prove effettuate...).

Inutile dire che, perché il test sia valido (cioè non affetto da possibili "vizi"), non devi avere assolutamente alcun modo, neanche il benché minimo indizio subliminale, per indovinare se quei cosi ci sono oppure no nonché se tra due ascolti successivi è stato davvero cambiato qualcosa oppure no (tranne che, ovviamente, dalle eventuali differenze effettivamente percepibili all'ascolto, se ce ne sono davvero).

Quindi ad es. non devi poter né vedere né sentire il tuo collaboratore neanche per un istante, né mentre effettua le modifiche né in qualsiasi altro momento fino al termine di tutte le prove (potrebbe involontariamente trasmetterti l'informazione attraverso messaggi non verbali e/o subliminali), non devi poter sentire i rumori prodotti tra una prova e la successiva, il tempo tra una prova e la successiva deve essere sempre esattamente lo stesso (sia che ci sia stato un cambiamento oppure no), ecc.

Insomma la cosa migliore è che, alla fine di ogni prova, tu esca dalla stanza fino a raggiungere un luogo sufficientemente distante ed isolato da non poter percepire alcunché di ciò che accade nella sala d'ascolto durante la tua assenza. Quando lo hai raggiunto, attraverso un campanello (o uno squillo di telefono, o altro mezzo fisico impersonale) avverti il tuo collaboratore di andare ad effettuare il cambio (o non cambio...) del setup. Al momento del segnale questi dovrà recarsi nella sala d'ascolto, far partire un cronometro, effettuare le modifiche secondo quanto determinato dal computer, attendere comunque fino allo scadere del tempo prefissato, tornare nella sua sala d'attesa e di li avvertirti (sempre tramite un campanello, ecc) di tornare in sala d'ascolto per effettuare il test. E così via di seguito.

Ovviamente, tu non devi mai poter vedere l'impianto, che (casse a parte...) dovrà essere sempre completamente nascosto alla tua vista per mezzo di un adeguato paravento, oppure coperto con un telo completamente opaco, ecc. Se usi un paravento, devi assicurarti di non poter avere mai modo (sia pur involontariamente/inconsapevolmente) di sbirciare dietro (ad es. quando entri o esci dalla stanza). Se usi un telo, è fondamentale che questo sia disposto e sorretto in modo da non rivelare la sagoma di ciò che c'è sotto (potrebbe fornire indizi su eventuali oggetti spostati) e che esso sia rimosso e poi riposizionato ogni volta, anche quando il computer indica di non effettuare modifiche rispetto al test precedente.

Sembra complicato? probabilmente sto' tralasciando almeno un'altra dozzina di piccoli dettagli che potrebbero fornirti indizi subliminali sulla presenza o meno del "tweak" e/o su eventuali differenze rispetto al test precedente, invalidando la prova...

La suggestione è una gran brutta bestia. Ed ha un'influenza assolutamente enorme sulla percezione. Che non è mai il frutto di ciò che giunge ad uno solo dei nostri organi di senso (nel nostro caso le orecchie), ma sempre il risultato di una complessa elaborazione cerebrale, che mette insieme gli "input" di tutti i sensi contemporaneamente in unione con un gran numero di altre informazioni (sensoriali e non) prese dalla memoria.

È proprio su questo che (consapevolmente o meno) si basa il successo della stragrande maggioranza dei "tweak", degli accessori e perfino degli stessi apparecchi audio. Ciò che vediamo (o "sappiamo" per altre vie) spesso può contare molto più di quanto effettivamente giunge alle nostre orecchie...
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da stereosound »

Max
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da UnixMan »

Snake oil... |(
Ciao, Paolo.

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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da mariovalvola »

Francamente, Paolo, non la metterei in questi termini.
Perché ascolti musica? Perché costruisci arnesi per riprodurla?
Sicuramente, perché ti piace.
Quando godi con la tua signora, fai le prove in doppio cieco (o triplo ... dipende dalle propensioni :) ) per capire se è vero orgasmo oppure è tutta suggestione? :)

Seriamente:
L'ascolto della musica riprodotta, essendo un piacere, è inutile sezionarlo, analizzarlo, La magia è un imbroglio dei sensi che ti avvolge e ti trasporta. Può anche essere un piacere quasi carnale. E' importante discriminare cosa è suggestione e cosa non lo è?
L'analisi, come capita in questi casi, rischia di distrarti. Il miglioramento, non può che essere drammaticamente soggettivo, aleatorio e figlio di suggestione. L'abilità sta nel creare i giusti "catalizzatori" di questa reazione assolutamente irrazionale, e certamente indiscutibilmente emotiva. Lo hai detto pure tu che il vissuto, il proprio essere, influenzano la percezione. Con queste premesse, tecniche d'indagine utilizzate in ambito farmacologico, non hanno senso. Quello che conta non è il capire se è suggestione oppure no. Quello che conta è arrivare a un insieme di suggestioni che ti possa portare a un risultato positivo. Forse mi sbaglierò io ma non vedo, francamente, alternative a questo approccio.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da pipla »

Per me , ha ragione MArio,la suggestione fa parte del gioco e forse spesso fa piu danni al test in doppio cieco ,che uno per paura di dire una cazzata non ha poi lo spirito libero e serenoper captare differenze che spesso sono di lana caprina ma udibili.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da stereosound »

Quante volte nella vita replichiamo gli stessi comportamenti,negli stessi ambiti,con le stesse identiche condizioni!... eppure le "emozioni"provate possono essere completamente diverse tra loro e,forse, non più duplicabili o ripetibili!
Non c'è una legge fisica che possa spiegare certe differenze... :sad:

...è la storia che non può mai ripetersi in quanto il tempo la muta continuamente.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da UnixMan »

Quindi a dir vostro bisogna lasciarsi truffare allegramente da gente che vende fumo a peso d'oro e meriterebbe di finire in galera per truffa e circonvenzione di incapace? contenti voi... |(
Ciao, Paolo.

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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da stereosound »

...la "simonia" è sempre stata prerogativa degli speculatori di ogni grado.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da trini »

Grazie per i vostri contributi. Mi aspettavo ( suggestione?) che le risposte sarebbero state improntate ad un più che sano scetticismo e sono ancora scettico anche io, se è per questo. Ovvero non credo alle mie orecchie. Di solito quando una cosa sembra troppo bella per essere vera è perchè.... è troppo bella per essere vera.
Il fatto è che credo che la percezione di una differenza, più uno è "esperto", più può essere oggettiva. Ovvero siamo tutti capaci, da astemi, di capire la differenza fra un barolo superiore ed un rosso,magari barricato, qualsiasi? Io no! Non sono abituato a bere. Sono solo curioso e quando mi vogliono offrire un " grande vino" dico che con me è sprecato, non lo capisco. Lo assaggio e posso solo dire mi piace, non mi piace. Alla stessa maniera, siamo tutti capaci di riconoscere la differenza tra una Fender e una Gibson in un brano, se non educati a sentire le differenze fra i vari strumenti? Non mi devo giustificare la spesa, posso tranquillamente considerarla come un cattivo investimento nei "gratta e perdi".
Di truffatori nel mercato dell'audio in generale ce n'è a iosa, vogliamo ricordare quei "costruttori" che usavano sottodimensionare i componenti, dando così origine ad una "scarsa affidabilità delle loro realizzazioni", come gentilmente raccontavano nelle varie riviste DOPO averli esaltati? Figuriamoci nel campo del tweaking. Quanti ne sono passati e andati? Qualcuno però è rimasto. Sarà suggestione che si perpetua?
Quello che in realtà ancora mi manca per classificare anche questo esperimento nella categoria "buchi nell'acqua a causa di troppa curiosità" è la conoscenza della fisica quantistica. Voglio dire: può la fisica quantistica spiegare e far realizzare aggeggi simili?

Ciao, Trini

P.S.: si , lo confesso, ho provato anche i Bybee che sono stati una delusione applicati ai diffusori, perchè rovinavano udibilmente e da subito il suono e sono stati immediatamente cacciati nel reparto fregature. Quella volta eravamo in 4. Eppure c'è chi continua a dirne mirabilie.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da PPoli »

mariovalvola ha scritto:....
Quando godi con la tua signora, fai le prove in doppio cieco (o triplo ... dipende dalle propensioni :) ) per capire se è vero orgasmo oppure è tutta suggestione? :)
.......
Voglio mangiare (o bere) quello che mangi tu.
Ma come ti vengono?

PS sull'argomento a me di solito succede che non sento le differenze nemmeno se mi cambiano un pezzo importane della catena tipo il dac.
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da PPoli »

Nel PS intendevo in campo audio.

Con la signora non mi ricordo più.....nan saprei se me la cambiano....
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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da UnixMan »

PPoli ha scritto:Con la signora non mi ricordo più.....nan saprei se me la cambiano....
:rofl: :rofl: :rofl:


( se ti sente... b-( )
Ciao, Paolo.

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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da UnixMan »

mariovalvola ha scritto: Seriamente:
L'ascolto della musica riprodotta, essendo un piacere, è inutile sezionarlo, analizzarlo, La magia è un imbroglio dei sensi che ti avvolge e ti trasporta. Può anche essere un piacere quasi carnale. E' importante discriminare cosa è suggestione e cosa non lo è?
Mario, non facciamo confusione. Un conto è il piacere dell'ascolto di per sé stesso, così come anche il "valore aggiunto" dato dal piacere di ascoltare (per mezzo di) qualcosa che si è realizzato con le proprie mani, oppure che ci affascina per il suo valore affettivo, storico, estetico, tecnico, "artistico", commerciale, ecc, ecc. Ben altra cosa è valutare la qualità oggettiva di un mero mezzo tecnico rispetto alla funzione specifica che è dedicato a svolgere.

Tanto più se -come nel caso specifico- si tratta di valutare se un prodotto, un oggetto che ci viene proposto come più o meno "miracoloso" e venduto a peso d'oro (se non più), è realmente efficace o è solo un tentativo di truffa bella e buona ai nostri danni (oppure, nel caso di presunte "scoperte" personali, una nostra involontaria ed inconsapevole cantonata colossale).

Personalmente, prima di spendere un solo centesimo per qualcosa che puzza di imbroglio lontano un miglio voglio la prova provata che sto' spendendo il mio tempo ed il mio denaro per qualcosa che funziona realmente (cioè ha un effetto oggettivo e ripetibile, misurabile strumentalmente e/o chiaramente identificabile in un test rigoroso che escluda qualsiasi effetto di natura non prettamente acustica) e non soltanto per un placebo che serve unicamente ad auto-convincermi di aver ottenuto chissà quale incredibile risultato solo perché magari ho speso un patrimonio (e/o un mucchio di tempo) per una qualche misteriosa carabattola "magica".

Per ottenere il medesimo risultato non c'è alcun bisogno di spendere fiumi di denaro ne tanto meno di arricchire i truffatori: basta fare una cosa qualsiasi (che può benissimo essere del tutto ininfluente ed a costo zero...) ed auto-convincersi di aver ottenuto un risultato strepitoso. Se si ha (veramente) fede nell'efficacia di ciò che si è fatto, l'ascolto (soggettivo, non controllato) confermerà il risultato.

Se poi ci si vuole lasciare imbrogliare dall'imbonitore di turno a tutti i costi... ognuno è libero di buttare il proprio denaro come meglio crede. Non mi sembra però il caso di fare pubblicità gratuita a dei probabili truffatori confermando (senza uno straccio di prova oggettiva) la pretesa efficacia delle loro costose carabattole "magiche".

P.S.: a scanso equivoci, con questo non sto assolutamente criticando Trini o chicchessia per aver riportato qui le proprie esperienze con questo o quel prodotto. Mi preme però mettere in chiaro che, in assenza di prove (realmente) oggettive, qualsiasi presunto effetto va ascritto al regno dei placebo: sarebbe a dir poco inopportuno rischiare di trarre in inganno chi legge lasciandogli credere che siano stati riscontrati e verificati effetti reali laddove non v'è alcuna prova che non si tratti di puro placebo.
mariovalvola ha scritto:L'analisi, come capita in questi casi, rischia di distrarti.
da cosa?
mariovalvola ha scritto: Il miglioramento, non può che essere drammaticamente soggettivo, aleatorio e figlio di suggestione. L'abilità sta nel creare i giusti "catalizzatori" di questa reazione assolutamente irrazionale, e certamente indiscutibilmente emotiva. Lo hai detto pure tu che il vissuto, il proprio essere, influenzano la percezione. Con queste premesse, tecniche d'indagine utilizzate in ambito farmacologico, non hanno senso. Quello che conta non è il capire se è suggestione oppure no. Quello che conta è arrivare a un insieme di suggestioni che ti possa portare a un risultato positivo. Forse mi sbaglierò io ma non vedo, francamente, alternative a questo approccio.
e qui, evidentemente, non sono affatto d'accordo. :)

Intendiamoci, non voglio dire che il tuo approccio sia necessariamente sbagliato tout-court: laddove il fine è la ricerca del piacere personale, sono il primo a sostenere che tutto ciò che "funziona" a tal fine va bene, è giusto e lecito (ovviamente fintanto che non si fa danno a nessuno... :tmi: ).

Il problema è che un simile approccio è (inevitabilmente) strettamente soggettivo e personale: ciò che funziona per te non necessariamente funziona anche per altri. A meno di non riuscire a creare un'illusione collettiva o addirittura qualcosa che assomiglia ad un vero e proprio culto, una fede, una setta: con il suo credo, i suoi riti, i suoi simboli ed i suoi "feticci"... come in effetti fin troppo spesso accade nel mondo dell'audio (consapevolmente o meno).

Inoltre, e soprattutto, per ovvi motivi un approccio del genere ben difficilmente porta ad ottenere risultati che sono anche oggettivamente migliori. La mancanza di verifiche oggettive non da modo di sapere se/quando si sta andando nella direzione giusta o al contrario si stanno prendendo cantonate colossali. Ed è fin troppo facile girare in tondo o imboccare vicoli ciechi... :%)

Da come hai posto la cosa, si direbbe però che tu neghi addirittura il concetto stesso di "oggettivamente migliore" riferito alla qualità della riproduzione. Cosa su cui evidentemente sono ancora meno d'accordo.

Se è senza dubbio vero che la percezione soggettiva è fortemente (e talvolta perfino prevalentemente) influenzata ed alterata da fattori che prescindono dalla qualità oggettiva della riproduzione, è altrettanto ovvio che non è ne può essere del tutto indipendente da questa.

Se ti faccio ascoltare due sistemi diversi, di cui uno è un citofono mascherato e l'altro un sistema tecnicamente valido hai voglia a placebo, suggestione e trucchi psicologici: puoi cascarci per un po' (e succede a tutti, molto più spesso di quanto non siamo disposti ad ammettere con noi stessi...) ma, prima o poi, pressoché inevitabilmente in un qualche momento il trucco non funziona più e ci si rende conto che il citofono mascherato è pur sempre un citofono mentre il sistema oggettivamente migliore è migliore anche dal punto di vista soggettivo (e quindi lo diventa automaticamente anche da quello del piacere d'ascolto).

D'altro canto le qualità fisiche, oggettive, della riproduzione sono l'unico elemento costante, ripetibile, invariante con cui abbiamo a che fare. Tutto il resto è effimero, variabile, spesso aleatorio.

E allora, dal mio punto di vista, è molto meglio separare nettamente il mezzo (impianto) dal fine (piacere di ascolto). Quando ascolto musica ascolto quella, non l'impianto. La valutazione del mezzo, "l'ascolto critico" a tal fine costituisce un momento diverso e distinto dall'ascolto per l'ascolto. La ricerca sul mezzo è mirata per prima cosa a cercare di ottenere miglioramenti oggettivi. Quando ascolto per ascoltare, se in precedenza mi sono convinto di avere ottenuto un risultato valido, ottengo automaticamente anche l'effetto placebo che contribuisce ad aumentare la qualità soggettiva ed il piacere di ascolto...
Ciao, Paolo.

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Re: Sono solo fantasie? Parte 2°

Messaggio da piero7 »

io mi stupisco quando leggo queste cose, ma per davvero. Ma è possibile che sti geni fanno scoperte così clamorose, e continuano ad essere dei perfetti sconosciuti? (mi riferisco a chi commercializza questi ammenniccoli ovviamente)
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