www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,

vi scrivo perchè vorrei realizzare un buffer, da utilizzare in auto, fra la sorgente e un amplificatore esterno.
La necessità viene dal fatto che il processore dell'autoradio (Alpine pxa-h100 su 9886) ha un suono molto aspro, metallico.... mi servirebbe qualcosa in grado di mitigare la freddezza del suono.

I vincoli per la scelta del buffer sono essenzialmente 2:
1) Il buffer deve poter gestire 4V rms in ingresso senza clipping
2) Ho a disposizione un convertitore DC-DC da +/-35V, 2A

Sapreste consigliarmi qualcosa che abbia un suono particolarmente caldo?

Vi ringrazio di cuore e auguro a tutti un ottimo 2011!

Marco

prova ad adoperare una ecc88

sapresti consigliarmi uno schema in particolare?

Per fare una prova con le valvole puoi costruire il Precario SRPP, se poi scopri che ti basta 1V rms in uscita e hai le ECC86, con una manciata di componenti e 12V hai svoltato.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... o&start=20
(scorri in basso)

Ovviamente devi usare un partitore per regolare l'accettazione.
Non capisco il discorso dei 4V in ingresso, è il segnale che ti serve in uscita per pilotare a fondo l'ampli?
Se è così devi per forza complicarti la vita con un survoltore e a questo punto un po' tutti gli schemi possono andare bene

Piuttosto a preoccuparmi con le valvole in auto sono le vibrrrrrazionininni!

na cosa così

Grazie per le vostre risposte!

mr2a3 ha scritto: Non capisco il discorso dei 4V in ingresso, è il segnale che ti serve in uscita per pilotare a fondo l'ampli?
Se è così devi per forza complicarti la vita con un survoltore e a questo punto un po' tutti gli schemi possono andare bene

non è un problema dell'ampli, ma dell'uscita preamplificata dell'autoradio che è a 4V rms.
Sei sicuro che il precario possa fare al caso mio? se non sbaglio ha 1% di distorsione già a 1Vrms

@piero7: grazie dello schema, sembra fatto al caso mio!
Scusami se ritorno sul punto dei 4V... sei sicuro che riesca ad accettarli senza distorcere?
(proverò a inventarmi qualche sistema di fissaggio/smorzamento per le vibrazioni...)

quello proposto da Piero è a follower (cioè propriamente un buffer, Av ~= 1), 4Vrms dovrebbe reggerli.

Il precario è propriamente un pre (con guadagno), e con una tensione di alimentazione così bassa non ce la può fare a gestire tutta quella tensione in ingresso. Casomai potresti provare ad usare una ecc86 o similari (cioè x l'appunto un tubo nato per usi... automobilistici, con Va=12V) connessa a follower.

Ma il dubbio è: perché non banalmente un JFET? (o al limite un piccolo MOSFET di segnale)

Usato come un triodo, in SE, dovrebbe fare più o meno lo stesso effetto.

Con costi sensibilmente minori e sopratutto molte meno complicazioni e problemi (niente sensibilità alle vibrazioni, filamento delicato, catodi che si esauriscono...).

se vuoi ti posso progettare uno stadio amplificatore con questa valvola con alimentazione anodica di 70 v, devi dirmi il guadagno che deve avere e l'ampiezza del segnale in uscita senza distorsione

elettronico93 ha scritto:se vuoi ti posso progettare uno stadio amplificatore con questa valvola con alimentazione anodica di 70 v, devi dirmi il guadagno che deve avere e l'ampiezza del segnale in uscita senza distorsione

vedo adesso che devi fare un buffer, beh basta prelevare il segnale da catodo e sei a posto in teoria

vedi tu


ciao ciao

piero7 ha scritto:na cosa così

mmmh, noto solo ora: 7.4K sotto ai catodi? con meno di 70V di anodica, quindi a dir tanto 1/2 mA per due sezioni di ecc88 in parallelo? mi sembra decisamente troppo poco. sicuro che funziona?

Cmq., io insisto sull'idea del FET. I tubi è meglio lasciarli a casa...

Tra l'altro, se lo scopo è quello di "scaldare" il suono, magari aggiungendo un po' di armoniche pari, un FET funziona meglio di un triodo: i FET hanno una funzione di trasferimento (circa) quadratica, quindi quasi solo 2a armonica. I triodi al contrario seguono (circa) una potenza di 3/2, quindi producono una serie praticamente infinita di armoniche sia pari che dispari (ancorché in genere la 2a sia nettamente predominante).

In entrambi i casi, l'aggiunta di NFB (configurazione a follower o Rk/Rs non by-passata) produce invece una serie infinita di armoniche di livello decrescente con l'ordine.

ecco, ho buttato giù uno schema abbastanza semplice

c'è "qualcosina" che non va. Se metti l'uscita sull'anodo forse funziona, così è un po' improbabile...

Il carico anodico però (con una Va così bassa) è ancora troppo alto (e la Ia bassa). Con una ecc88 un carico di 10K va già più che bene, e ci guadagni un minimo di corrente in più che non guasta. Non ho verificato se il valore della R di bias (che per altro conviene sostituire con uno o più diodi o un LED a bassa corrente) sia corretto.

Visto però che il guadagno in tensione non ti serve, conviene lavorare a follower ed uscire di catodo. Quindi devi spostare la resistenza di carico sotto al catodo e realizzare un circuito come quello proposto da Piergiorgio. La resistenza subito sotto al catodo è quella che determina la polarizzazione, l'altra è il carico "anodico".

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:na cosa così

mmmh, noto solo ora: 7.4K sotto ai catodi? con meno di 70V di anodica, quindi a dir tanto 1/2 mA per due sezioni di ecc88 in parallelo? mi sembra decisamente troppo poco. sicuro che funziona?

è lo schema di un aggeggio commerciale ammericcano temo

ouch... che schifezza. Vero è che se deve fare da "distorsore", forse funziona "meglio" così.

UnixMan ha scritto:ouch... che schifezza. Vero è che se deve fare da "distorsore", forse funziona "meglio" così.

scusate, ma se ha a disposizione 35+35V può alimentare una ECC88 in duale, avrà un C in ingresso in più, ma sicuramente funziona...

Filippo

La critica era su quello schema particolare, dove mettevano due sezioni di ecc88 in parallelo con una R da 7.5K sotto ai catodi... per funzionare funziona di sicuro, ma con la poca corrente che scorre in ciascuna delle sezioni probabilmente (a naso) è più un distorsore che un buffer!

Ma non è meglio (e più semplice, economico, affidabile, ...) utilizzare due FET (uno per canale) alimentati direttamente dai 12V?

beh innanzitutto un enorme GRAZIE a tutti per l'interessamento!

c'è tanta carne al fuoco, vedo di rispondere con ordine...

piero7 ha scritto:na cosa così

UnixMan ha scritto:mmmh, noto solo ora: 7.4K sotto ai catodi? con meno di 70V di anodica, quindi a dir tanto 1/2 mA per due sezioni di ecc88 in parallelo? mi sembra decisamente troppo poco. sicuro che funziona?

Torniamo a quello suggerito da mr2a3, un CF di el86 potrebbe risolvere il problema del basso voltaggio disponibile per l'anodica?

elettronico93 ha scritto:ecco, ho buttato giù uno schema abbastanza semplice

UnixMan ha scritto:c'è "qualcosina" che non va. Se metti l'uscita sull'anodo forse funziona, così è un po' improbabile...

Perdonami Paolo, non capisco perchè non è corretto uscire di catodo come ha fatto elettronico93...

plovati ha scritto:

PseudoTubalizerII.jpg

Piergiorgio, non sono molto ferrato con i tubi... ma quei valori di THD non sono un po' alti?
nel caso, non è un problema per me alzare le rail. Ho a disposizione +/-35V.
Che programma hai usato per la simulazione?

UnixMan ha scritto:Ma non è meglio (e più semplice, economico, affidabile, ...) utilizzare due FET (uno per canale) alimentati direttamente dai 12V?

Non ho preferenze particolari fra tubi e silicio.
Però considera che avendo già il convertitore DC-DC, sarebbe un peccato non usarlo Inoltre un buffer single ended alimentato a +12 può gestire 4Vrms? (perdonami la domanda forse stupida, non sono molto ferrato).
qualcosa di questo tipo? http://www.decdun.me.uk/gc/pedja.jfet.buffer.gif
oppure tipo passlabs b1? magari con rail simmetriche e accoppiato in DC?


Un'ultima domanda per tutti... in generale come posso capire se il segnale in ingresso verrà clippato o meno?
Lo si capisce dalle curve di carico? Qualcuno di voi ha sottomano un link pedagogico da passarmi? Ho bisogno di farmi un po' di cultura, partendo (quasi) da zero...

UnixMan ha scritto:La critica era su quello schema particolare, dove mettevano due sezioni di ecc88 in parallelo con una R da 7.5K sotto ai catodi... per funzionare funziona di sicuro, ma con la poca corrente che scorre in ciascuna delle sezioni probabilmente (a naso) è più un distorsore che un buffer!

Ma non è meglio (e più semplice, economico, affidabile, ...) utilizzare due FET (uno per canale) alimentati direttamente dai 12V?

si provato! Bisogna portare il valore della resistenza ad un valore compreso fra 2.7k e 3.9k poi va molto meglio.
Per quanto riguardo lo stadio a mosfet, c'è un interessante articolo su un vecchio numero di CHF che parla di un armonizzatore a mosfet.

La domanda che ho da farvi io è sull' utilizzo della ecc86, non ho mai trovato una topologia in grado farla suonare come si deve, è un limite della valvola? Pensavo di provare un classico srpp con 48v di anodica per avere 24v sul tubo basso, qualcuno ha già fatto esperienze in tal senso?

superfigone ha scritto:

UnixMan ha scritto:La critica era su quello schema particolare, dove mettevano due sezioni di ecc88 in parallelo con una R da 7.5K sotto ai catodi... per funzionare funziona di sicuro, ma con la poca corrente che scorre in ciascuna delle sezioni probabilmente (a naso) è più un distorsore che un buffer!

Ma non è meglio (e più semplice, economico, affidabile, ...) utilizzare due FET (uno per canale) alimentati direttamente dai 12V?

si provato! Bisogna portare il valore della resistenza ad un valore compreso fra 2.7k e 3.9k poi va molto meglio.
Per quanto riguardo lo stadio a mosfet, c'è un interessante articolo su un vecchio numero di CHF che parla di un armonizzatore a mosfet.

La domanda che ho da farvi io è sull' utilizzo della ecc86, non ho mai trovato una topologia in grado farla suonare come si deve, è un limite della valvola? Pensavo di provare un classico srpp con 48v di anodica per avere 24v sul tubo basso, qualcuno ha già fatto esperienze in tal senso?

l'ecc86 non è una valvola hi-fi , ma è stata progettata per funzionare nelle autoradio a 12 volt quindi non è un granchè

elettronico93, non avrai mica provato la ecc86 nello schema che hai progettato tu e postato qualche post fa, vero?

elettronico93 ha scritto:

superfigone ha scritto:

UnixMan ha scritto:La critica era su quello schema particolare, dove mettevano due sezioni di ecc88 in parallelo con una R da 7.5K sotto ai catodi... per funzionare funziona di sicuro, ma con la poca corrente che scorre in ciascuna delle sezioni probabilmente (a naso) è più un distorsore che un buffer!

Ma non è meglio (e più semplice, economico, affidabile, ...) utilizzare due FET (uno per canale) alimentati direttamente dai 12V?

si provato! Bisogna portare il valore della resistenza ad un valore compreso fra 2.7k e 3.9k poi va molto meglio.
Per quanto riguardo lo stadio a mosfet, c'è un interessante articolo su un vecchio numero di CHF che parla di un armonizzatore a mosfet.

La domanda che ho da farvi io è sull' utilizzo della ecc86, non ho mai trovato una topologia in grado farla suonare come si deve, è un limite della valvola? Pensavo di provare un classico srpp con 48v di anodica per avere 24v sul tubo basso, qualcuno ha già fatto esperienze in tal senso?

l'ecc86 non è una valvola hi-fi , ma è stata progettata per funzionare nelle autoradio a 12 volt quindi non è un granchè

immaginavo... peccato, a questo punto credo che con i 48v vada molto meglio la 6922

plovati ha scritto:elettronico93, non avrai mica provato la ecc86 nello schema che hai progettato tu e postato qualche post fa, vero?

credo parlasse della e88cc

plovati ha scritto:elettronico93, non avrai mica provato la ecc86 nello schema che hai progettato tu e postato qualche post fa, vero?

la ecc86 no e neanche la ecc88, ho solo fatto un progetto ma non l'ho realizzato per mancanza di tempo....

elettronico93 ha scritto:

plovati ha scritto:elettronico93, non avrai mica provato la ecc86 nello schema che hai progettato tu e postato qualche post fa, vero?

la ecc86 no e neanche la ecc88, ho solo fatto un progetto ma non l'ho realizzato per mancanza di tempo....

Il progetto di cui sopra andrebbe (se ti interessa) ridiscusso dalle basi. Se vuoi, potresti aprire un nuovo 3D chiedendo collaborazione per un esercizio didattico (progetto di uno stadio in cathode follower partendo da 0) che potrebbe interessare diversi altri utenti. L'aiuto, se eviti certe sentenze ultimative che non hanno ragione di essere e oltretutto non derivano dalla tua personale esperienza, credo non mancherà.

aggionamento: ho montato il circuito su breadboard e come amplificatore ( uscita sull'anodo) funziona ed ha un guadagno prossimo a 20, mentre prelevando l'uscita sull'anodo non funziona, però ho provato a spostare la resistenza di carico ( 15 k) sotto la resistenza di catodo e devo dire che funziona, il guadagno è all'incirca 0,73 , accetta in ingresso segnali fino a 15 volt p/p dopodichè distorce.

posto lo schema corretto

plovati ha scritto:

elettronico93 ha scritto:

plovati ha scritto:elettronico93, non avrai mica provato la ecc86 nello schema che hai progettato tu e postato qualche post fa, vero?

la ecc86 no e neanche la ecc88, ho solo fatto un progetto ma non l'ho realizzato per mancanza di tempo....

Il progetto di cui sopra andrebbe (se ti interessa) ridiscusso dalle basi. Se vuoi, potresti aprire un nuovo 3D chiedendo collaborazione per un esercizio didattico (progetto di uno stadio in cathode follower partendo da 0) che potrebbe interessare diversi altri utenti. L'aiuto, se eviti certe sentenze ultimative che non hanno ragione di essere e oltretutto non derivano dalla tua personale esperienza, credo non mancherà.

per me sarebbe veramente interessante

plovati ha scritto: Se vuoi, potresti aprire un nuovo 3D chiedendo collaborazione per un esercizio didattico (progetto di uno stadio in cathode follower partendo da 0) che potrebbe interessare diversi altri utenti. L'aiuto, se eviti certe sentenze ultimative che non hanno ragione di essere e oltretutto non derivano dalla tua personale esperienza, credo non mancherà.

mooooolto interessante, mi accodo volentieri anche io!

Ecco un bel foglio di excel pronto alla bisogna per queste cosette...

marginwalker ha scritto:Torniamo a quello suggerito da mr2a3, un CF di el86 potrebbe risolvere il problema del basso voltaggio disponibile per l'anodica?

circa 70V (+-35V) per i tubi in genere sono pochi, ma per alcuni bastano. E per qualcuno (e.g. el86 e similari) sono perfino troppi.

Visto che tra quelli che "si accontentano" ci sono anche le comunissime ecc88 (e le relative "cugine" e88cc, 6922, 6N23P, ecc), io casomai userei quelle e lascerei perdere i tubi a bassissima tensione come le el86 e similari (che ormai sono diventati rari e costosi).

Dato che non ti serve guadagno (e per contro invece hai bisogno di impedenza di uscita bassa), userei senza dubbio una configurazione a follower.

Da un punto di vista topologico, lo schema generale, completo e corretto di un follower a triodo è quello del circuito postato da Piergiorgio. Ed è quello che devi eventualmente replicare, a prescindere dal tubo usato e quindi anche del valore dei vari componenti "di contorno" (che vanno dimensionati opportunamente di volta in volta).

marginwalker ha scritto:Perdonami Paolo, non capisco perchè non è corretto uscire di catodo come ha fatto elettronico93...

per uscire "di catodo" non basta prendere un circuito pensato per uscire dall'anodo e spostare l'uscita sul catodo...

La resistenza di carico "anodico", che è quella che converte in tensione la corrente modulata dal tubo, se vuoi uscire "di catodo" la devi mettere "sotto" al catodo e non "sopra" all'anodo. Ovviamente, anche la polarizzazione va rivista. Ricordo che questa, così come il segnale di ingresso, è dato dalla Vgk, cioè dalla differenza tra la tensione presente sul catodo e quella presente sulla griglia.

marginwalker ha scritto:

plovati ha scritto:

PseudoTubalizerII.jpg

Piergiorgio, non sono molto ferrato con i tubi... ma quei valori di THD non sono un po' alti?

non sono bassissimi, ma tu non volevi "scaldare" il suono?

se non puoi risolvere il problema del cattivo suono all'origine (e nel tuo caso non mi pare praticabile...), l'unica soluzione per "scaldare" il suono è mascherare i difetti introdotti da quello che c'è a monte con una abbondante dose di distorsione "giusta".

marginwalker ha scritto:Però considera che avendo già il convertitore DC-DC, sarebbe un peccato non usarlo

sbagliato.

In generale i convertitori switching sono origine di ogni sorta di problemi (e di cattivo suono), per cui se possibile sarebbe molto meglio evitarli.

marginwalker ha scritto:Inoltre un buffer single ended alimentato a +12 può gestire 4Vrms? (perdonami la domanda forse stupida, non sono molto ferrato).

no, domanda affatto stupida. In effetti, con un carico attivo (forse) ci staresti dentro al pelo, mentre con un carico resistivo (che è quello che vuoi) non ci stai dentro. Mi sa che ti tocca usare il convertitore DC-DC anche con i FET.

marginwalker ha scritto:qualcosa di questo tipo? http://www.decdun.me.uk/gc/pedja.jfet.buffer.gif
oppure tipo passlabs b1? magari con rail simmetriche e accoppiato in DC?

potrebbero andare, ma per quello che ti serve sono fin troppo complicati... a te non serve ottenere distorsioni bassissime (anzi, casomai il contrario). Ti basta banalmente un circuito come quello postato da Piergiorgio con un FET al posto del triodo.

Grazie mille Paolo, mi hai tolto molti dubbi!

Ma quindi dici che in generale è preferibile utilizzare direttamente la batteria dell'auto piuttosto che un convertitore dc dc?
Lo so che gli switching non sono il massimo, ma con una buona dose di filtraggio e un paio di lm317 dici che non riesco a togliere sia il ripple che le armoniche ad alta frequenza?
... e con uno shunt?

piero7 ha scritto:Ecco un bel foglio di excel pronto alla bisogna per queste cosette...

ottimo il foglio excel! gran parte dei programmi che avevo non girano sotto windows 7 :\

marginwalker ha scritto:Grazie mille Paolo, mi hai tolto molti dubbi!

di nulla.

marginwalker ha scritto:Ma quindi dici che in generale è preferibile utilizzare direttamente la batteria dell'auto piuttosto che un convertitore dc dc?

se possibile, in generale IMHO si (poi al solito nello specifico... dipende).

marginwalker ha scritto:Lo so che gli switching non sono il massimo, ma con una buona dose di filtraggio e un paio di lm317 dici che non riesco a togliere sia il ripple che le armoniche ad alta frequenza?
... e con uno shunt?

il problema è duplice. Da una parte c'è il rumore, che essendo ad alta frequenza è difficile da eliminare perché tende a "rientrare" da tutte le parti nei modi più impensati (questo non significa che sia impossibile fare un convertitore switching "pulito", solo che non è affatto facile... e la maggior parte non lo sono).

L'altro problema è che una batteria per auto, aiutata da un adeguato by-pass capacitivo locale, è in grado di fornire spunti di corrente inimmaginabili per (quasi) qualsiasi circuito attivo. Cioè è una sorgente di alimentazione molto migliore. Non per caso c'è chi ha utilizzato alimentazioni a batteria anche per impianti domestici.

UnixMan ha scritto:L'altro problema è che una batteria per auto, aiutata da un adeguato by-pass capacitivo locale, è in grado di fornire spunti di corrente inimmaginabili per (quasi) qualsiasi circuito attivo. Cioè è una sorgente di alimentazione molto migliore. Non per caso c'è chi ha utilizzato alimentazioni a batteria anche per impianti domestici.

Non in auto, peró. Sai che schifezze ci sono sopra i 12V nominali in un'auto? Per un pre o batteria separata o DC/DC elevatore + stabilizzatore lineare, imho.

plovati ha scritto:

UnixMan ha scritto:L'altro problema è che una batteria per auto, aiutata da un adeguato by-pass capacitivo locale, è in grado di fornire spunti di corrente inimmaginabili per (quasi) qualsiasi circuito attivo. Cioè è una sorgente di alimentazione molto migliore. Non per caso c'è chi ha utilizzato alimentazioni a batteria anche per impianti domestici.

Non in auto, peró. Sai che schifezze ci sono sopra i 12V nominali in un'auto? Per un pre o batteria separata o DC/DC elevatore + stabilizzatore lineare, imho.

pensavo anche io... tutte le utenze, motorini vari... e l'alternatore!

per quei distorbi lì basta procurarsi un filtro antidisturbi, si può trovare nelle autoradio anni '80/90 all'esterno ( scatoletta nera con fusibile, elettrolitico e induttore)

plovati ha scritto:Non in auto, peró. Sai che schifezze ci sono sopra i 12V nominali in un'auto? Per un pre o batteria separata o DC/DC elevatore + stabilizzatore lineare, imho.

mmh, vero. E viste le correnti e le impedenze in gioco fare una buona alimentazione regolata non è un problema poi così grosso.

elettronico93 ha scritto:per quei distorbi lì basta procurarsi un filtro antidisturbi, si può trovare nelle autoradio anni '80/90 all'esterno ( scatoletta nera con fusibile, elettrolitico e induttore)

Ciao per esperienza diretta meglio lasciarli perdere e autocostruirli

eccomi qui....

vorrei condividere con voi un progetto "ibrido" per il buffer. Quasi per niente farina del mio sacco....
il regolatore zener è scopiazzato da quello usato da pedja rogic nel suo gainclone (e credo che si trovi anche sui libri di testo...) http://myweb.tiscali.co.uk/nuukspot/dec ... pplies.htm
il diamond buffer è quello di Per-Anders http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... uffer.html con componenti through-hole e senza current mirror.


EDIT: chiedo scusa ma tolgo i file, ho fatto casino con le email e non mi è ancora arrivato il nulla osta da uno dei 2 autori.
Li rimetterò appena arrivata conferma.

Ok Per-Anders ha dato il via libera per la diffusione del PCB.
Questo riguarda il modulo del buffer (1 modulo, 1 canale).
Trovate tutto nel pdf allegato.

Ogni commento o critica è particolarmente ben accetta!