Crowhurst e TU

[MBaudino]

Mi spiace di continuare a rompervi le scatole con i miei dubbi sui TU.
Rileggendo l' articolo di Crowhurst in:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... rafoII.pdf

l' autore affronta il tema delle geometrie degli avvolgimenti, uno...dieci... mille interfacciamenti. Perfetto.
Poi nella terza pagina, colonna di destra,secondo paragrafo l' autore fa un affermazione che ha demolito le mie 'granitiche' certezze (poche e distratte letture). Ovvero, in sintesi dice:
<< .. un TU progettato per pilotare un diffusore convenzionale vedrà un carico induttivo, per cui l' induttanza dispera del TU sarà relativamente ininfluente nel definire la risposta in frequenza. Anche la piu' semplice disposizione geometrica comporterà un induttanza dispersa molto piccola se confrontata con l' induttanza della bobina del diffusore usato come carico. E' piu' importante prestare attenzione alla riduzione della capacità dell' avvolgimento primario, per quanto sia richiesto un minimo di capacità se si utilizzano tetrodi e pentodi; l' utilizzo del piu' semplice degli avvolgimenti non è svantaggioso>>

Il mio inglese è modesto, ma penso di aver tradotto correttamente.
Sulle riviste, i vari autori contamporanei esaltano invece gli avvolgimenti multisezionati, fino ai 'leggendari' TU Jap avvolti nelle notti di luna piena con non meno di 112 sezioni.

Avendo lacune (cioè non sapendolo proprio) sui valori delle induttanze degli altoparlanti attuali e non avendo potuto fare confronti a orecchio fra finali uguali ma con TU a numero di sezioni crescenti, qualche dubbio me lo sono fatto venire.
Se l' autore ha ragione, il sezionamento influenza solo le misure su carico resistivo e non il comportamento su carichi reali? Conviene quindi fermarsi a 2-3 sezionamenti per avvolgimento, usare parecchio isolante magari a bassa costante dielettrica ed eventualmente frazionare su piu' gole l' avvolgimento in modo da meglio distribuire la capacità?
Oppure dai tempi dell' articolo tale affermazione è stata contraddetta da altri autori (che non siano Ciro Marzio)? Oppure sono semplicemente cambiati i diffusori?
Voi cosa ne pensate e, se avete fatto prove-come immagino-, cosa avete sentito?
Prometto per almeno 2 giorni di non seccare piu' nessuno con i miei dubbi sui 'ferri'
Buona settimana
Mauro

PS: questa affermazione <<per quanto sia richiesto un minimo di capacità se si utilizzano tetrodi e pentodi>> cosa vuole dire?

[plovati]

Ma quale rottura di scatole! I tuoi sono sempre interventi stimolanti e ben documentati.
Siamo in fase di test del trafo universale e grazie a Mario abbiamo dati comparativi dei mitici trasformatori giap nello stesso circuito.
Pare che i tangotamura siano molto estesi in alto e quindi dovrebbero avere capacità molto basse, cosa che è facilitata dell'utilizzo di nuclei in permalloy. Si potrebbe misurare in effetti la banda con un carico induttivo e vede che succede.

Io ben prima di scovare gli articoli di Crowhurst (mi ci sono voluti 4 anni di ricerche, pare che tutti ne parlassero ma nessuno li avesse), per approssimazioni successive mi ero orientato a non fare troppi sezionamenti, perchè ricercando un buon suono in gamma media (le chiarissime voci tipici dei valvolari) mi ero reso conto che frazionare troppo per cercare la minima induttanza dispersa spegneva un po' troppo il suono, a meno di non controreazionare.

So che Ivo ad esempio ricerca una induttanza dispersa minore di 20mH come condizione minima per i suoi trafi. Io ricerco una risonanza abbastanza smorzata e che possa piazzarsi al limite della banda (su carico resitivo) per cui preferisco un certo compromesso tra induttanza e capacità distribuite.

Mi sembra interessante e non l'avevo mai considerata l'obiezione di Crowhurst, per sapere quanto incide l'induttanza della'altoparlante possiamo usare questi dati:
http://www.renatogiussani.it/bobina.htm
considerando che al primario verrà elevata in ragione del rapporto spire al quadrato.

Per la considerazione pentodi e tetrodi, credo si riferisca al fatto che avendo una impedenza molto alta, per evitare di avere sfasamenti consistenti (la retroazione è abbligatoria) bisogna avere un trasformatore con capacità molto basse.

Quello che mi aveva colpito invece era l'analisi della geometria piu economica del trasformatore di uscita, che purtroppo è poco utile, dal momento che si trovano solo un certo tipo di geometria.

Nessuno ha un Tango o Tamura bruciato da utilizzare per vedere cosa fanno i mitici giap?

_________
Piergiorgio

[Giaime]

So che Ivo ad esempio ricerca una induttanza dispersa minore di 20mH come condizione minima per i suoi trafi. Io ricerco una risonanza abbastanza smorzata e che possa piazzarsi al limite della banda (su carico resitivo) per cui preferisco un certo compromesso tra induttanza e capacità distribuite.

Originally posted by plovati - 20/02/2006 : 10:55:51

Sbaglio o siamo più o meno nello stesso ordine di grandezza dell'induttanza di un diffusore medio? Immaginiamo un grosso woofer con 2mH, mettiamogli 5mH di induttanza nel crossover, qualche mH sparso nei cavi (sono valori volutamente esagerati) arriviamo se non ai 20mH almeno nello stesso ordine di grandezza... quindi il dire "è inutile cercare la minima induttanza nei trasfi" mi pare piuttosto insensata... sicuramente sto sbagliando io, ma dove?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[MBaudino]

Sbaglio o siamo più o meno nello stesso ordine di grandezza dell'induttanza di un diffusore medio? Immaginiamo un grosso woofer con 2mH, mettiamogli 5mH di induttanza nel crossover, qualche mH sparso nei cavi (sono valori volutamente esagerati) arriviamo se non ai 20mH almeno nello stesso ordine di grandezza... quindi il dire "è inutile cercare la minima induttanza nei trasfi" mi pare piuttosto insensata... sicuramente sto sbagliando io, ma dove?

Piu' o meno i conti che sto cercando di fare fra una telefonata ed un altra. Piuttosto che ai woofer ( che credo piu' influenzati dalle resistenze in dc e dalla R oit del finale) penserei però ai largabanda ( typ, a quanto sto vedendo, 0.1-0,2 mH) o ai tweeter ( 0,05-0,1mH).
Per 0,1 mH l' induttanza riflessa sul primario verrebbe di circa 30-40 mH, che si troverebbe in serie ( in serie???) alla Ld del TU ( 5-20mH) in parallelo alla capacità degli avvolgimenti con ancora in serie il C del cross. Non riesco a capire esattamente che cosa capiti, ma mi sembra una bella botta; ad occhio direi che la Ld abbia una notevole influenza, tuttavia io e l' analisi dei circuiti percorriamo strade diverse. Ovviamente Crowhurst era un maestro sull' argomento (ci mancherebbe :o) per cui o erano diversi gli altoparlanti o non ci arrivo
Devo decidermi di passare a Microcap, ma naturalmente confido in voi (non per pigrizia, ma manco obiettivamente di basi teoriche).

@ PLovati: relativamente ai pentodi, mi è parso di capire che ci voglia invece 'un certo quantitativo' di capacità distribuita nell' avvolgimento (a fair degree of capacitance is required...). Immagino questo venga detto in contapposizione ai triodi per i quali Crowhurst ha indicato la bassa capacità come la strada principale per aumentare la banda bassante (relegando in secondo piano la bassa induttanza dispersa).
Mistero
Mauro

[plovati]

allego qualche simulazione.
In effetti l'induttanza del carico va considerata nella ricerca della migliore risposta complessiva (io cerco sempre un andamento in fase alla Bessel)



Allegato: Crowhsimulazioni.pdf ( 25838bytes )

_________
Piergiorgio

[mrttg]

Crowhurst era una persona che sapeva il fatto suo e faceva studi come quello citato in cui la matematica era preponderante (mi sembra che abbia scritto anche manuali di matematica) e sfornava studi brillantissimi come l' articolo di cui parliamo... e noi ai tempi nostri con PC cad ecc incontriamo qualche difficoltà a simulare quello che lui metteva sui grafici??

Sicuramente esistono documentazioni al riguardo... quqlcuno ne sà qualcosa.

Mrttg

PS: forse usando metodi tipo FEA si riesce a simulare il comportamento dei trasfo nell apret alta.

[Giaime]

@ PLovati: relativamente ai pentodi, mi è parso di capire che ci voglia invece 'un certo quantitativo' di capacità distribuita nell' avvolgimento (a fair degree of capacitance is required...). Immagino questo venga detto in contapposizione ai triodi per i quali Crowhurst ha indicato la bassa capacità come la strada principale per aumentare la banda bassante (relegando in secondo piano la bassa induttanza dispersa).
Mistero
Mauro

Originally posted by MBaudino - 20/02/2006 : 12:10:57

Intuitivamente a me verrebbe da pensare al contrario, visto che:

1) di solito la rp dei tetrodi/pentodi di potenza è più alta di quella dei triodi;
2) di solito con i tetrodi/pentodi si mette il TU nell'anello di controreazione, per cui una minima capacità è quantomeno preferibile se non auspicabile.

BOH? :o

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org