www.audiofaidate.org

Ciao a tutti.
Ho letto sull'ultimo CHF l'articolo dell'ottimo Maltese e volevo chiedervi se le mie considerazioni tratte dall'articolo sono giuste. Dato un certo altoparlante, fino ad ora progettavo l'accordo reflex in base ai parametri T&S dati dalla casa o rilevati dalla Clio. Ma collegando l'altoparlante al sistema amplificatore piu filtro si viene a trovare in serie alla bobina mobile una resistenza non trascurabile. Nel caso di monotriodo, ad es 2A3 caricata con un trafo da 3K, ci ritroviamo in uscita diciamo 2.5 ohm. Se ci mettiamo altri 0.5 ohm della resistenza in continua della bobina di filtro giungiamo senza batter ciglio a 3 ohm. Ora se ci andiamo a vedere la formula che ci da il Qes vediamo che questo è proporzionale alla Re. Perciò questi 3 ohm fanno crescere non di poco il Qes. Allora di rimando, il fattore di merito totale Qts verrà alterato poichè esso è funzione del Qes e Qms. In particolare esso aumenterà. Questo è una cosa molto interessante poiche:
1) progettando un reflex in base ai dati dell'altoparlante, senza tenere conto degli interfacciamenti con l'ampli monotriodo, ce lo ritroveremo a suonare certamente desintonizzato
2)il fatto che il Qts reale cresce ( ho fatto due calcoli e mediamente cresce di un valkore 0.1 con i dati su citati) di una entità certo non trascurabile, permette di usare altoparlanti che a prima vista sembravano solo dedicati a caricamenti a tromba (altoparlanti con Qts attorno ai 0.2 che vedono crescere il loro effettivo valore a 0.3).
Perciò si potrebbero caricare lowther pm64, dx3, fostex fe208sigma in bass reflex ottenìendo secondo me risultati interessanti
Esprimete liberamente ciò che pensate di quanto su scritto, un saluto
Stefano Buttafoco

Ricordo un articolo di E. de Lima su Glass Audio che in due puntate progettava un bookshelf per ampli con la 300B tenendo conto dell'impedenza dell'amplificatore nel progetto della risposta acustica.
Si, bisogna tener conto almeno della resistenza di uscita dell'ampli nei parametri di progetto, molti software di calcolo crossower hanno proprio un parametro R addizionale per ampli e cavi (un altro 0,1 .. 0,2ohm).
Il Fostex FE164 nel bass reflex consigliato dalla casa costruttrice e pilotato da un SE di EL84 a triodo dà dei buoni bassi (per il mio gusto).

_________
Piergiorgio

Il ragionamento è giusto, ma già che ci siamo ti faccio notare che pilotando con discreta potenza un driver la Re della bobina aumenta e non di poco a causa dell'aumento della temperatura. Poi ricordiamoci la resistenza dei cavi di potenza sopratutto se di scarsa qualità

p.s. non sono cmq per i cavi cari, lubrificati con olio di balena, intrecciati a mano

la fortuna è averla

E aumentando l'ampiezza del segnale diminuiscono anche Fs e i Q (vedi Klippel).

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

E aumentando l'ampiezza del segnale diminuiscono anche Fs e i Q (vedi Klippel).

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com


Originariamente inviato da clane - 27/01/2006 :  18:03:40

dovrebbe essere dovuto alle non linearità del centratore, che cambia cedevolezza durante lo spostamento. D'altra parte le analisi di Small e Thiele sono sempre state indicate come corrette per piccoli segnali e solo recentemente si sta lavorando sull'analisi a regime.
Ho da qualche parte un paper, mi pare di Keele, che analizza le variazioni degli allineamenti di Thiele al variare dei parametri caratteristici, studio molto utile per capire che le sole tolleranze di un woofere bastano a sballare tutto, con buona pace di chi spacca il dB...

Filippo

D'altra parte le analisi di Small e Thiele sono sempre state indicate come corrette per piccoli segnali e solo recentemente si sta lavorando sull'analisi a regime.

Rimango (moderatamente) stupito che queste cose saltino fuori solo ora (o solo da quando si è diffuso l'uso di analizzatori "tipo Klippel").

Quanti danni hanno fatto T & S (o meglio: la divulgazione dei loro scritti al di fuori del contesto di studio da cui è partita la loro analisi) alla progettazione di sistemi di altoparlanti bensuonanti !!

Questo è, ovviamente, il mio PERSONALISSIMO parere.

Saluti.

Paolo Caviglia

Concordo con quanto su scritto, i T&S sono un modello dell'atp per piccoli segnali e dunque non rappresentano il modello dell'altoparlante in tutto il suo range di utilizzo.è un po come per i transistor che hanno circuiti equivalenti alle basse, medie ed alte frequenze...
ma come accordare un diffusore allora se non si fa riferimento ad essi?

Una verifica con qualche strumento è sempre utile; comunque ora sembra che affidarsi a T&S sia una cosa fuori dal mondo... dipende dal contesto: spesso e volentieri si utilizzano gli ap ben lontano da limiti degli stessi (o solo io ascolto a volumi relativamente normali) inviandogli potenze ridotte. I parametri non si mantengono costanti, ma quanto realmente si cambiano e quanto impattano sulla risposta del complesso cassa+woofer? o è maggiore l'effetto dell'ambiente in cui vengono inserite le nostre beneamate casse??



Antonello

sono d'accordo con Antonello, ovvero non vedo tutto nero

la fortuna è averla

La mia è una posizione MOLTO PERSONALE; ritengo comunque che la divulgazione dello studio di T&S nella sua forma semplificata, cioè tramite software per PC, abbia DISABITUATO all'uso dei corretti strumenti per la progettazione (modellazione mediante parametri elettrotecnici).

D'altronde mi chiedo, come avranno fatto i vari Klipsch, Villchur, Allison, Dahlquist, Nudell ecc.. a progettare i loro (penosi ) sistemi di altoparlanti prima della pubblicazione dei parametri di T&S ?

E' un caso che nessuno dei sistemi di altoparlanti che hanno reso famosi questi personaggi sia caricato in bass-reflex ?

Un altra cosa che rimprovero a T&S (poveretti, non è colpa loro...) è infatti la proliferazione di "casse" (non saprei definirle in altro modo) caricate in bass reflex e messe sul mercato dopo la pubblicazione del loro paper.

QUESTO E' IL MIO PARERE PERSONALE, ovviamente !

Saluti.

Paolo Caviglia

Paolo, io non sono d'accordo nel senso che T&S hanno dato un contributo enorme nel campo della progettazione dei diffusori (anche se molto lo avevano appreso da altri), ma come già detto la loro analisi si basa su segnali di piccola ampiezza, e per piccola ampiezza penso possa andare 1 o 2 watt e per tali potenze (dipende anche dall'altoparlante ovviamente) la schenatizzazione di T&S è valida. Per alte potenze le cose cambiano, mi viene in mente la non linearità dello spider, delle sospensioni, del campo magnetico e quindi variazione del BxL a seconda della posizione del cono, variazione della Re a seconda della temperatura della bobina con variazione ancora del Qt e come non bastasse anche la Le varia modificando quindi non solo la risposta in frequenza alle basse ma presumibilmente anche in gamma media. Penso che il buon progettista dopo avere ottenuto una buona risposta in frequenza debba ascoltare i propri diffusori ed apportare le giuste modifiche per fare diventare un diffusore da mediocre a buono. Ricordo che anche piccolissime esaltazioni (inferiori al db) sono udibili e quindi possono modificare la qualità del suono ed a volte anche l'immagine stereo.... questo a mio personale avviso ma ben dimostrato da varie prove d'ascolto

la fortuna è averla

Paolo, io non sono d'accordo nel senso che T&S hanno dato un contributo enorme nel campo della progettazione dei diffusori

Ci mancherebbe altro che tutti siano d'accordo tra di loro ! Questa è l'essenza della crescita intellettuale (non essere sempre pedestremente d'accordo, ovviamente).

Io, tra gli altri, ho trovato molto interessanti gli articoli di John Watkinson pubblicati a suo tempo su Electronic World (la storica ex Wireless World), di cui qui si trova un sunto:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Questi articoli, affrontando da un punto di vista diverso la progettazione degli altoparlanti, mi hanno fatto superare molti preconcetti da "software per PC"

Molte cose interessanti le ho trovate anche sul Radio Engineering Handbook, edizione della metà degli anni '50, fondamentale per spiegare in maniera "molto elettrotecnica" i modelli di accoppiamento dell'altoparlante delle note basse all'ambiente (il software del PC si ferma spesso alla sola progettazione della "scatola").

Saluti.

Paolo Caviglia

Beh, Paolo, forse mi sono spiegato male
volevo dire che considero i parametri di T&S molto utili come punto di partenza (anche perchè non saprei come fare altrimenti) ma poi come ho scritto ci sono mille variabili non considerate da questi bravi(per me) studiosi. Non siamo molto lontani dunque....

la fortuna è averla

il post che apre questo 3d centra un argomento spesso (non sempre) sottovalutato.

l'impianto audio è una catena di componenti in serie e può essere modellizzata con approssimazioni di ordini sempre superiori ma sempre tenendo conto del blocco precedente e del blocco successivo.
il teorema di thevenin è sempre valido: un ampli s.e. è modellizzabile come un generatore di tensione e un'impedenza di uscita, rispettivamente il diffusore è modellizabile in modo più o meno curato.

tutto questo ha un limite, come già detto da Filippo: funziona solo con l'analisi 'ai piccoli segnali'.

l'articolo originale di T&S mi sembra abbia un approccio diverso: parte dal secondo principio della meccanica e fa un bilancio di energie. poi si usano i parametri elettrici equivalenti per comodità, ma se torniamo al bilancio energetico dovremmo avere già una soluzione al problema dell'approssimazione ai piccoli segnali.

perchè è normale considerare questi problemi quando si accoppiano due stadi di un ampli e sembra strano modellizzare a blocchi lo stadio finale di un'ampli e il suo careco (il diffusore).

ho costruito vari diffusori piccoli (vivo in uno spazio minuscolo) con fostex monovia pilotati da diversi ampli s.e. 0feedback (economicissimi: el84 a triodo, 807-1624 a triodo) sempre con carichi 'altini' e nonostante questo (che scoperta direte voi )
mi affascina l'idea di perdere la flessibilità di utilizzo dei componenti giocando (anche qui: che scoperta.. e tutti quelli che scrivono qui sopra cosa ci stanno a fare? nell'accoppiamento con il diffusore e nella correzione della risposta dello stesso cambiando i punti di lavoro dell'ampli (compresa l'alimentazione).

Dario

dimenticavo... i fostex li ho sempre caricati in reflex...
visto che si parla di T&S era implicito.

D.

Dario
Mi trovo daccordissimo con te, l'impianto è una catena e non si puo progettare un bass reflex senza tenere conto della resistenza di uscita di un monotriodo, che se ben fatto , non ha mai una Ru minore di 2 ohm... il Qt varia di un fattore attorno allo 0,1 e io direi che non è affatto trascurabile.. e se poi ci mettiamo la Rdc della bobina del passa basso...
Un saluto
Stefano

D'altronde mi chiedo, come avranno fatto i vari Klipsch, Villchur, Allison, Dahlquist, Nudell ecc.. a progettare i loro (penosi ) sistemi di altoparlanti prima della pubblicazione dei parametri di T&S ?

Saluti.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 30/01/2006 :  09:41:56

beh, ho diversi articoli che riguardano la progettazione di diffusori ante T/S, e devo dire che è un casino inenarrabile, in pratica Thiele e Small hanno messo finalmente ordine e definito i modelli di riferimeno, modelli che bene o male funzionano da trent'anni, seppur con tutti i limiti delle semplificazioni. E' ovvio che un sistema complesso ha bisogno di una maggiore mole di dati per portare la simulazione ad approssimare la realtà, e questo accade in tutti i campi, e solo i recenti sviluppi nel campo della elaborazione ha permesso di indagare fenomeni dinamici molto particolari ovviamente tipici di un sistema come è l'altoparlante, fenomeni chiaramente esclusi da un modello "statico" come quello ricavabile dai parametri di T/S.
In conclusione, in tempi recenti e dopo decenni di ricerche si sta mettendo in discussione la teoria della relatività di Einstein, ma non per questo si deve negare la genialità di una intuizione "cosmica" nata nel 1905 in un momento in cui non esisteva la penicillina e i fratelli Wright riuscivano a malapena a far stare in aria il loro trabiccolo.

Filippo

Io non dico che lo studio di T&S (la sistematizzazione di T&S) non sia stato utile. Dico solo che forse ha tarpato un po' le ali all'industria elettroacustica, dando eccessivo spazio ai falegnami (agli ebanisti, và... ) e togliendolo ai seri progettisti.

Non c'è scritto da nessuna parte che i sistemi di altoparlanti debbano essere costituiti da mobili di forma parallelepipeda, in legno (agglomerato di legno) più o meno bello e/o facile da lavorare e debbano essere caricati in bass-reflex. Se però si osservano la totalità dei prodotti commerciali si vedrà che sono costruiti proprio così.
Questo, secondo me è il frutto del livellamento in basso causato dal proliferare dei programmi di progettazione assistita da PC, nati dopo (secondo la teorizzazione di) T&S.

Quello che mi ha sempre stupito è il fatto che gli autocostruttori, che per loro caratteristiche potrebbero sperimentare e innovare, si sono intruppati in massa dietro quelle semplificazioni (ma T&S in questo non ne hanno colpa, ovviamente, se non indiretta) e si sono proibiti l'obiettivo principe, quello di potersi costruire un sistema tagliato su misura.

Io ricordo, in gioventù, di aver ascoltato delle stupende DCM Time Windows, delle notevolissime Dahlquist DQ10, delle singolari (e eccellenti) STEG omnidirezionali, tutte progettate prima di T&S, su progetti "visionari" e con altoparlanti che oggi si giudicherebbero "scadenti". In quei casi il genio di veri progettisti, non frustrato da semplificazioni di moda, cercava di dare il meglio in termini di resa complessiva e adattamento all'ambiente di ascolto, facilitato dal non dover pagare un tributo allo "spirito commerciale dei tempi".

Io non ho ascoltato tantissimi sistemi di altoparlanti, dal 1971 (anno in cui ho iniziato ad interessarmi di alta fedeltà) ma devo dire che nessuno di quei (pochi) che mi sono rimasti in mente ha beneficiato -credo- dello studio di T&S per la sua progettazione (e nessuno di questi era caricato in bass-reflex).
L'ultimo, impressionante in termini di realismo è il JM Lab Grand Utopia Be, che è un sistema di altoparlanti "complesso".

Quanto sopra esposto costituisce, sempre di più, il mio personale parere, ovviamente.

Saluti.

Paolo Caviglia

In un tempo relativamente breve i parametri degli altoparlanti sono cambiati, tanto è vero che oggigiorno trovare un buon woofer con parametri ottimali per cassa chiusa ce ne sono veramente pochi, anni addietro era perfettamente l'opposto. Inoltre progettare una cassa chiusa è più semplice ed è meno "sensibile" agli errori di progettazione, forse per questo anni fa cerano molte più casse chiuse.
Costruire un diffusore con forme "strane" o irregolari sopratutto per il costruttore "casalingo" diventa veramente difficile, e cmq le cose si complicano non di poco e poi a mio avviso bisognerebbe quantificare quali migliorie si potranno avere. Personalmente vorrei costruire un diffusore a forma di sfera ma non ho ancora trovato un modo funzionale per farlo
Da quello che ho capito consideri la cassa chiusa superiore al reflex, ma le Jm lab che parli non sono in Reflex?

ciao a tutti

la fortuna è averla

i diffusori portati ad esempio sono tutti oggetti notevoli ed impegnativi. come dici tu l'obiettivo dovrebbe essere quello di potersi costruire un sistema tagliato su misura, e non è detto che tutti abbiano bisogno/nevessità di un sistema così impegnativo. Senza sottovalutare la complessità e l'esperienza: chi può mettere a punto un sistema così impegnativo non credo faccia parte della categoria degli utenti "pedestri" (che riportano il tutto su qualche formulina), viceversa chi si pone troppi pochi problemi non credo possa arrivare a realizzare un sistema complesso..
Le variabili in gioco sono tantissime, non si può riportare tutto sul solo problema del caricamento.. per il bass reflex, penso che sia una di quelle cose per le quali ognuno ha i propri gusti, e tutti i gusti sono giusti.. oltretutto difficile fare un confronto, visto che un woofer adatto ad un tipo di caricamento nonè detto che renda al meglio con un altro.
Comunque è interessante discuterne

Antonello

Antonello

non si può riportare tutto sul solo problema del caricamento quoto

la fortuna è averla

non si può riportare tutto sul solo problema del caricamento quoto

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 02/02/2006 : 14:16:52

scusa, non avevo visto il tuo post. Forma a sfera? interessante, anche se avrei delle difficoltà a metterle in casa. Da una parte però penso che la forma meno è simmetrica meglio è, quindi quoterei di più una sfera "deforme" .
Sarà una bestialità (e non ridete), lo so, però per fare qualche prova (e verificare quanto realmente aiuta una forma del genere) si potrebbe partire da 2 di queste, opportunamente smorzate e irrigidite??
http://www.ikea.com/webapp/wcs/stores/s ... 5803*15806



Antonello

grazie per l'idea....io abito a 500 metri dall'ikea vedi te!

la sfera è la forma migliore per limitare i problemi di diffrazione ai bordi (anche perchè non ci sono), le alterazioni sono almeno 3 volte inferiori rispetto ad un pannello rettangolare o peggio quadrato con spigoli vivi.
Per i problemi di onde stazionarie (all'interno del mobile quindi) la sfera dovrebbe ancora andare benone dato che non ci sono lati paralleli, se poi ci mettiamo dell'assorbente abbiamo risolto il problema

potrei fare due prove con le ciottole ikea

la fortuna è averla

grazie per l'idea....io abito a 500 metri dall'ikea vedi te!

la sfera è la forma migliore per limitare i problemi di diffrazione ai bordi (anche perchè non ci sono), le alterazioni sono almeno 3 volte inferiori rispetto ad un pannello rettangolare o peggio quadrato con spigoli vivi.
Per i problemi di onde stazionarie (all'interno del mobile quindi) la sfera dovrebbe ancora andare benone dato che non ci sono lati paralleli, se poi ci mettiamo dell'assorbente abbiamo risolto il problema

potrei fare due prove con le ciottole ikea

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 02/02/2006 :  14:48:25

già negli anni 60 la Elipson realizzava diffusori sferici, però all'interno era ricavato un risuonatore costituito da un disco che occludeva una porzione sul fondo della sfera, si creava quindi un volume separato accordato tramite un foro posto al centro del disco stesso

http://www.designxxeme.com/paire_de_bou ... ur_la_.htm

Filippo

se ho ben capito il carico acustico è una cassa chiusa con un risuonatore di helmotz per eliminare o attenuare un'eslatazione giusto?
cavolo già nel 60'..........

la fortuna è averla

grazie per l'idea....io abito a 500 metri dall'ikea vedi te!

la sfera è la forma migliore per limitare i problemi di diffrazione ai bordi (anche perchè non ci sono), le alterazioni sono almeno 3 volte inferiori rispetto ad un pannello rettangolare o peggio quadrato con spigoli vivi.
Per i problemi di onde stazionarie (all'interno del mobile quindi) la sfera dovrebbe ancora andare benone dato che non ci sono lati paralleli, se poi ci mettiamo dell'assorbente abbiamo risolto il problema

potrei fare due prove con le ciottole ikea

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 02/02/2006 : 14:48:25

potrebbe andare anche per i miei fostex..

Antonello

esatto... dovrebbe andare anche per sti benedetti Fostex!
anche se ce da tenere in considerazione che se fai una superficie molto ridotta potresti perdere un po' di carico acustico..... io fossi in te farei un bel buco nel muro così lo monti in un pannello infinito ed hai risolto anche il problema delle diffrazioni, se hai voglia puoi caricarlo anche in Trasmission line, basta fare le giuste scanalature

la fortuna è averla

se ho ben capito il carico acustico è una cassa chiusa con un risuonatore di helmotz per eliminare o attenuare un'eslatazione giusto?
cavolo già nel 60'..........

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 02/02/2006 :  16:42:11

esatto, il risuonatore era centrato sulla Fc e spianava il picco di impedenza, già anni prima si trovavano in commercio risuonatori da mettere all'interno dei diffusori per togliere il bum bum dei reflex mal progettati (calcolati a spanne, mancando un metodo preciso, per il volume ci si regolava col diametro dell'altoparlante...), uno era prodotto dalla Barthez e si chiamava Resonac, da quello che ho potuto capire, si trattava di una cavità all'interno della quale era posta una paratia elastica risonante a una determinata frequenza

Filippo

Per i problemi di onde stazionarie (all'interno del mobile quindi) la sfera dovrebbe ancora andare benone dato che non ci sono lati paralleli, se poi ci mettiamo dell'assorbente abbiamo risolto il problema

potrei fare due prove con le ciottole ikea

la fortuna è averla


Originally posted by danyx - 02/02/2006 :  14:48:25

Personalmente ritengo che l'inferno non sia così brutto come lo si dipinge. Innanzitutto è sbagliato pensare a riscaldamenti catastrofici della bobina mobile almeno con i segnali impulsivi. Escluso che si ascoltino solo note d'organo tenute per molti secondi a potenze elevate probabilmente dobbiamo fare i conti veri e non le ipotesi. Un colpo di grancassa ben assestato ha un picco sul transiente (a larga banda) che è 10 volte più grosso del decay a 42-44 Hz Hz, e poi ha un pregio: dura poco, circa 100 millisecondi in tutto. Quotidianamente misuriamo la MOL a tutti i diffusori, e la relazione tra a scolti e misure mi porta ad ipotizzare varie cose oggi non considerate. Innanzitutto va bene che la cedevolezza cambia, e pure il Bl, ma ciò avviene solo sul picco transiente in un tempuscolo difficilmente apprezzabile dal sistema auditivo. A mia esperienza il cervello ha bisogno di circa 400 millisecondi per accorgersi che qualcosa, in quella precisa situazione non va. Ora non so voi a che volume ascoltate i vostri diffusori, ma ipotizzando un ascolto a 90 decibel "medi" per tre ore di musica rock (AC/DC?) quanti picchi a 110 dB ascolterete? Tanti, ma distanziati. Alla fine della seduta di ascolto se "tiriamo un colpo di MLS" quanto è cambiata la misura? Poco, molto poco. Se poi ascoltiamo 30 minuti di rumore bianco probabilmente ho torto. Cambiando argomento la sfera di per se se è piccola ed il centro acustico dell'altoparlante è bene interno (joe Gallo, ad esempio) si porta dietro una waterfall lunga come i faraglioni di Capri. (misure fatte ai tempi di Suono).
I miei due cent.
Giampy

Spero di non vederlo mai come è l'inferno Comunque confermo, dalle misure da me fatte non ho rilevato particolari variazioni, io la prova l'ho eseguita direttamente sulla risposta dopo diverse ore di rumore rosa ad alto volume, la variazione da me riscontrata è stata solo di pochi decimi di db, sempre da prove da me fatte, la variazione di temperatura ambientale porta a delle differenze sulla risposta ben maggiori....

Enrico

Giampy (anzi Giampiero.... ), sono d'accordo con quello che dici, quando parlavo di variazioni di bxl, variazioni della Re in base alla temperatura ecc era solo per ribadire che un altoparlante è un "prodotto" complesso ed il Qt varia in base a queste non linearità, poi quanto siano udibili tali variazioni è tutto da vedere. E un po' come la simulazione fatta con AFW (che conosci molto bene ) per le diffrazioni ai bordi, sicuramente fattore da tenere in considerazione ma che poi all'ascolto in ambiente tende a svanire quasi completamente, e per fortuna direi io. Sono felice di leggerti da queste parti......

insomma l'inferno non è così brutto come si dipinge almeno spero

p.s. Già che ci siamo vale la pena di spendere qualche soldo per passare alla versione pro di AFW? Oltre ai due carichi complessi da te ideati è variato qualcos'altro? cerca di non essere di parte
grazie






la fortuna è averla

X Enrico,
anche tu hai ragione, le variazioni di temperatura della bobina non porta a delle catastrofi anzi, cmq anni fa avevo visto un grafico da qualche parte dove si confrontavano due altoparlanti "pro" mi sembra un Jbl ed un Electro Voice, le variazioni di pressione toccavano se ben ricordo i 2 - 2,5 db, ma li si parlava di potenze molto elevate ed applicate per lunghi periodi per esempio un concerto

la fortuna è averla

Cambiando argomento la sfera di per se se è piccola ed il centro acustico dell'altoparlante è bene interno (joe Gallo, ad esempio) si porta dietro una waterfall lunga come i faraglioni di Capri. (misure fatte ai tempi di Suono).
I miei due cent.
Giampy


Originariamente inviato da giampy - 02/02/2006 : 21:45:33

per centro acustico bene interno intendi in pratica se la profondità dell'ap è tale per cui il magnete si trova praticamente al contro della sfera e la bobina poco più avanti? come influisce questa cosa con la waterfall, è un problema dell'emissione interna? in pratica, se faccio una cassa a parallelepipedo o una sfera per lo stesso ap, con lo stesso volume interno, come influiscono le due forme (al di la di quello che si diceva prima, la diffrazione ai bordi). scusa per la valanga di domande, ma penso che il discorso waterfall sia molto importante per la "bontà" del diffusore.
ciao

Antonello

esatto... dovrebbe andare anche per sti benedetti Fostex!
anche se ce da tenere in considerazione che se fai una superficie molto ridotta potresti perdere un po' di carico acustico..... io fossi in te farei un bel buco nel muro così lo monti in un pannello infinito ed hai risolto anche il problema delle diffrazioni, se hai voglia puoi caricarlo anche in Trasmission line, basta fare le giuste scanalature

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 02/02/2006 : 18:02:25

Ho già un paio di casse appese al muro.. non per risolvere il problema delle diffrazioni ma per problemi di convivenza.. vanno bene, gamma bassa in evidenza, immagine stabile qiuanto ti pare ma spiaccicata lungo il muro.. per l'ht vanno bene, ma per la musica vorrei qualcosa di più

Antonello

Giampy (anzi Giampiero.... ), sono d'accordo con quello che dici, quando parlavo di variazioni di bxl, variazioni della Re in base alla temperatura ecc era solo per ribadire che un altoparlante è un "prodotto" complesso ed il Qt varia in base a queste non linearità, poi quanto siano udibili tali variazioni è tutto da vedere. E un po' come la simulazione fatta con AFW (che conosci molto bene ) per le diffrazioni ai bordi, sicuramente fattore da tenere in considerazione ma che poi all'ascolto in ambiente tende a svanire quasi completamente, e per fortuna direi io. Sono felice di leggerti da queste parti......

insomma l'inferno non è così brutto come si dipinge almeno spero

p.s. Già che ci siamo vale la pena di spendere qualche soldo per passare alla versione pro di AFW? Oltre ai due carichi complessi da te ideati è variato qualcos'altro? cerca di non essere di parte
grazie






la fortuna è averla


Originally posted by danyx - 03/02/2006 :  09:37:59

Danyx,
AFW pro ha i due carichi e il calcolo della massa del carico d'aria in base alle dimensioni del pannello. Ha subito una buona revisione ed abbiamo corretto quì e la qualche baco.
Se AR vendesse 1000 oppure 1 programma io non beccherei nemmeno 1 cent.

per centro acustico bene interno intendi in pratica se la profondità dell'ap è tale per cui il magnete si trova praticamente al contro della sfera e la bobina poco più avanti? come influisce questa cosa con la waterfall, è un problema dell'emissione interna? in pratica, se faccio una cassa a parallelepipedo o una sfera per lo stesso ap, con lo stesso volume interno, come influiscono le due forme (al di la di quello che si diceva prima, la diffrazione ai bordi). scusa per la valanga di domande, ma penso che il discorso waterfall sia molto importante per la "bontà" del diffusore.
ciao

Antonello

Antonello, immagina una sorgente posta esattamente al centro di una sfera ed immagina che succede se la lunghezza d'onda è il doppio del raggio della sfera. Non a caso il buon Joe Gallo (quello dei diffusori a palla, per intenderci) Del suo diffusore ha brevettato...l'assorbente interno.

Per Giampy:
quando ho detto "non essere di parte" ovviamente stavo scherzando.... ti leggo sempre molto volentieri e sono felice i leggerti anche quì



la fortuna è averla

X Enrico,
anche tu hai ragione, le variazioni di temperatura della bobina non porta a delle catastrofi anzi, cmq anni fa avevo visto un grafico da qualche parte dove si confrontavano due altoparlanti "pro" mi sembra un Jbl ed un Electro Voice, le variazioni di pressione toccavano se ben ricordo i 2 - 2,5 db, ma li si parlava di potenze molto elevate ed applicate per lunghi periodi per esempio un concerto

la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 03/02/2006 :  09:43:50

Non sono riuscito a trovare la mia prova fatta prima e immediatamente subito dopo lo stress dell'altoparlante, forse non la memorizzai dato che non rilevai grosse differenze....
Comunque queste sono le risposte di una LS3/5a, qui cambia la temperatura ambiente, si va da un estremo di 12° fino a 30° parlo solo di temperatura ambiente, ti metto i grafici delle due risposte + la differenza delle due risposte e la differenza della fase.
Da notare come cambia la velocità di propagazione del suono nell'aria, questo fa capire quanto sia importante in fase di simulazione lavorare con risposte eseguite nella stessa seduta...
Altra cosa, ovviamente la temperatura ambientale influisce su tutto, quindi anche sulla strumentazione stessa di misura ma soprattutto su tutte le parti del diffusore, qui i materiali con cui sono fatti gli altoparlanti sono fondamentali, ma parlando di differenza di Re della bobina bisogna fare un distinguo, l'aumento della Re va ad influenzare maggiormente la risposta in frequenza in quei punti dove l'impedenza è minore, comunque dato che in queste misure c'é anche il filtro, la cosa si complica ulteriormente...







Enrico

Grazie per i grafici...
Il problema della temperatura è molto sentito anche in ambito Car dove il sub nel bagagliaio si ritrova a volte sotto zero

la fortuna è averla

Ciao GPM,
benvenuto nel forum! Un grazie pure a Filippo che ti ha invitato. Come al solito ti leggevo con interesse, e mi piacerebbe approfondire questa frase, a proposito della variazione transiente di Cms e B*L:

Innanzitutto va bene che la cedevolezza cambia, e pure il Bl, ma ciò avviene solo sul picco transiente in un tempuscolo difficilmente apprezzabile dal sistema auditivo. A mia esperienza il cervello ha bisogno di circa 400 millisecondi per accorgersi che qualcosa, in quella precisa situazione non va.

E' argomento largamente discusso la sensibilità dell'orecchio nel dominio del tempo. Qualche volta mi è capitato di leggere (ad esempio nelle prove sugli altoparlanti che esegui su AR, e per i quali, credo a nome di tutti, un grazie è il minimo) che anche tu prediligi - quando possibile - un filtro acustico più vicino al primo. Di solito quando si parla di primo ordine acustico è per via della caratteristica - unica fra i filtri CV - di avere risposta somma a fase minima e quindi group delay costante. Non capisco allora la chiave di lettura della tua frase, ma forse tutto il senso sta nella precisazione "in quella precisa situazione".

Ciao,
Valerio Russo

Valerio ti ho letto da qualche altra parte? uhm...non ricordo....da RG?

Se riproduciamo un transiente di una certa entità un woofer sarà costretto ad avere una certa escursione, sappiamo che ad elevate escursioni (dipende dall'altoparlante naturalmente) il BxL non rimane costante, varia la Le della bobina e la cedevolezza, ma queste variazioni sono per un periodo così breve da risultare poco udibili ..... penso che GPM volesse dire questo, e quindi centrano poco, in questo caso, i filtri.


la fortuna è averla

Però capita anche di sentire in alcuni brani, la voce che è modulata delle note del basso, se questo persiste con un certo vigore, ne soffrono in particolar modo i minidiffusori a due vie che montano piccoli altoparlanti che sono inctociati a frequenze più elevate del solito... Credo che anche i piccoli largabanda possono soffrire di questa cosa...

in alcune prove che ho fatto levando le basse frequenze a piccoli diffusori le cose migliorano in gamma media (usando un sub),
ma forse è causato semplicemente da una diminuzione di distorsione armonica

la fortuna è averla

Ciao Danyx,

Valerio ti ho letto da qualche altra parte? uhm...non ricordo....da RG?

Se riproduciamo un transiente di una certa entità un woofer sarà costretto ad avere una certa escursione, sappiamo che ad elevate escursioni (dipende dall'altoparlante naturalmente) il BxL non rimane costante, varia la Le della bobina e la cedevolezza, ma queste variazioni sono per un periodo così breve da risultare poco udibili ..... penso che GPM volesse dire questo, e quindi centrano poco, in questo caso, i filtri.


la fortuna è averla

Mi hai letto qui e lì, e forse anche da altre parti perché neanche il tuo nick mi è nuovo
Sono daccordo col concetto, ma non ho capito i 400ms, che sono tanti.
Ciao!
Valerio

Ciao!

Però capita anche di sentire in alcuni brani, la voce che è modulata delle note del basso, se questo persiste con un certo vigore, ne soffrono in particolar modo i minidiffusori a due vie che montano piccoli altoparlanti che sono inctociati a frequenze più elevate del solito... Credo che anche i piccoli largabanda possono soffrire di questa cosa...

Come dice danyx, sicuramente THD (e IMD). A titolo di curiosità negli altoparlanti che riproducono contemporanemante bassi e medi (cioè due vie, largabanda, etc) c'è anche una distorsione per effetto doppler. Non ne conosco l'entità, ma credo che nel nostro caso la THD sia la maggiore responsabile. Notare che la THD a bassa frequenza viene fuori proprio dalla non linearità dei parametri.

Ciao,
Valerio

400 ms mi sembrano tanti anche a me, il suono fa la bellezza di 137 metri in quel tempo, ma forse ho capito io male cosa voleva dire GPM

ciao Valerio

la fortuna è averla

Ciao!

Però capita anche di sentire in alcuni brani, la voce che è modulata delle note del basso, se questo persiste con un certo vigore, ne soffrono in particolar modo i minidiffusori a due vie che montano piccoli altoparlanti che sono inctociati a frequenze più elevate del solito... Credo che anche i piccoli largabanda possono soffrire di questa cosa...

Come dice danyx, sicuramente THD (e IMD). A titolo di curiosità negli altoparlanti che riproducono contemporanemante bassi e medi (cioè due vie, largabanda, etc) c'è anche una distorsione per effetto doppler. Non ne conosco l'entità, ma credo che nel nostro caso la THD sia la maggiore responsabile. Notare che la THD a bassa frequenza viene fuori proprio dalla non linearità dei parametri.

Ciao,
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 10/02/2006 :  15:54:07

Ciao rusval, ragionandoci su.. l'effetto Dopler generato da una nota bassa persistente va a modulare una nota media nel valore della sua frequenza, mentre la THD di seconda armonica generata da una non linearità meccanica (sospensioni) non ha effetto sulla gamma media ma una THD generata da un motore non lineare da luogo a variazioni di ampiezza su una nota riprodotta in gamma media...almeno in teoria...ma il discorso diventa molto più complesso quando l'altoparlante viene filtrato e incrociato con un altro..Se un filtro non lavora su un valore di impedenza stabile si comporta di conseguenza, se il tutto genera variazioni di fase tra i due altoparlanti si avranno altre fluttuazioni, magari qualcosa si compensa o magari si enfatizza... Il tutto credo dipenda caso per caso...

Enri

400 ms mi sembrano tanti anche a me, il suono fa la bellezza di 137 metri in quel tempo, ma forse ho capito io male cosa voleva dire GPM

Per lavoro eseguo qualche MOL al mese, e mi sono reso conto che se una tensione elevata pilota un altoparlante tanto da renderne udibile la distorsione a me occorrono 0,4 secondi per accorgermi che non mi piace il suono. Se registri un colpo di grancassa ti rendi conto che la fondamentale (45-48 Hz) arriva dopo il picco dell'attacco, che è molto più grande, diciamo sei sette decibel (fino a 10 dB) della fondamentale ma è allocato, ovviamente a frequenze medie ed alte. In 400 ms il fronte si assesta sulla fondamentale ed io sento la distorsione. Tutto qui. Aggiungi che nei test di udibilità della distorsione armonica occorre anche più tempo per percepire variazioni di thd dell'uno per cento. Quando il limite all'emissione è costituito dalla sospensione che si è allungata troppo in genere il segnale "squadra", e quindi produce armoniche dispari. La seconda armonica in genere è prodotta da asimmetrie del campo magnetico, e non è detto che siano sempre da condannare.
Giampy

400 ms mi sembrano tanti anche a me, il suono fa la bellezza di 137 metri in quel tempo, ma forse ho capito io male cosa voleva dire GPM

Per lavoro eseguo qualche MOL al mese, e mi sono reso conto che se una tensione elevata pilota un altoparlante tanto da renderne udibile la distorsione a me occorrono 0,4 secondi per accorgermi che non mi piace il suono. Se registri un colpo di grancassa ti rendi conto che la fondamentale (45-48 Hz) arriva dopo il picco dell'attacco, che è molto più grande, diciamo sei sette decibel (fino a 10 dB) della fondamentale ma è allocato, ovviamente a frequenze medie ed alte. In 400 ms il fronte si assesta sulla fondamentale ed io sento la distorsione. Tutto qui. Aggiungi che nei test di udibilità della distorsione armonica occorre anche più tempo per percepire variazioni di thd dell'uno per cento. Quando il limite all'emissione è costituito dalla sospensione che si è allungata troppo in genere il segnale "squadra", e quindi produce armoniche dispari. La seconda armonica in genere è prodotta da asimmetrie del campo magnetico, e non è detto che siano sempre da condannare.
Giampy


Originariamente inviato da giampy - 12/02/2006 :  21:02:10

Appunto, mi riferivo proprio a questa variazione, una variazione del fattore di forza produce una variazione di ampiezza di un ipotetico segnale emesso a frequenze superiori, come dire, mettiamo che l'altoparlante suoni una nota a 50Hz e una nota ad una frequenza di 1000 Hz, una non linearità del fattore di forza produce una distorsione di 2° armonica (100Hz), ma se il BxL varia molto tra bobina tutta dentro e tutta fuori nel traferro, i 1000Hz, o qualsiasi altra nota in gamma media, subirà una fluttuazione in ampiezza, questa era la spiegazione che mi ero dato sentendo la voce tremolante durante un basso che persiste con pressioni piuttosto elevate...
Ma non varia solo il BxL....

Invece per quanto riguardano i fuori escursione impulsivi, credo che siano molto meno avvertibili come dici tu.. Forse facendo un confronto diretto con un sistema che sopporta maggior potenza si potrà avvertite, più che un segnale distorto una compressione dinamica, sempre di distorsione si tratta ma credo che sia meno udibile.. Che ne pensi?

Enri

Grazie Giampy a proposito ho preso AR ed ho letto la seconda puntata del Sub...interessante, peccato mi manchi la prima puntata così non ho capito che altoparlante hai usato, so solo che uno Scan


"mettiamo che l'altoparlante suoni una nota a 50Hz e una nota ad una frequenza di 1000 Hz, una non linearità del fattore di forza produce una distorsione di 2° armonica (100Hz), ma se il BxL varia molto tra bobina tutta dentro e tutta fuori nel traferro, i 1000Hz, o qualsiasi altra nota in gamma media, subirà una fluttuazione in ampiezza, questa era la spiegazione che mi ero dato sentendo la voce tremolante durante un basso che persiste con pressioni piuttosto elevate..."

non ne sono sicuro ma penso che quello che hai sentito non è causato da variazioni di BxL ma piuttosto da distorsioni di ordine dispari causate da non linearità meccaniche come dire abbassa il volume che rompi tutto !



la fortuna è averla