Riflessioni sul mercato.....

[michele.buzzi]

Salve a tutti,

Oggi girovagando per internet ho recuperato questa pagina:

http://www.stereophile.com/integratedam ... ndex4.html

Essa fa riferimento a delle misure condotte su un finale commerciale di fama direi internazionale, con prezzi tutt'altro che modesti.

Come si può vedere dalle caratteristiche si dovrebbe trattare di un finale da 12W con 300B in SE, con risposta in frequenza flat da 8Hz a 30kHz. Dal foglietto delle specifiche tecniche ognuno, come è giusto, si aspetterebbe onestà. La situazione per l'ignaro compratore, però, sarà ben meno rosea.....

Cominciamo dai grafici in Fig.1 e Fig.2 che riportano la risposta in frequenza a seconda della scelta della presa sul secondario del trasformatore (Fig.1 4 ohm, Fig.2 8 Ohm) e del carico collegato (varia con il colore). Sfortunatamente la curva del diagramma di bode indica -2dB già a 200Hz per il carico a 8 ohm sulla presa designata e -3dB a circa 80Hz.....Vuoi che il motivo per cui i mastersound si sono guadagnati la fama di SE senza i bassi mollaccioni è proprio perchè i bassi non ci sono???

Andiamo quindi a vedere il grafico THD vs Power Output riportato in Fig.7....e vediamo come varia la distorsione.....anche sotto 1W non si riesce a scendere sotto lo 0.1%.....non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo....

L'intento di questo post, tuttavia, non è quello di gettare fango su un prodotto italiano in modo gratuito ma soprattutto quello di mettere in luce che nel nostro piccolo laboratorio casalingo armati di saldatore e fogli di carta riusciamo a produrre qualcosa di migliore di un prodotto commerciale.



Saluti,
Michele

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Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

[2slow4u]

Boh, a lasciarmi perplesso non e' l'incapacita' di distorcere sotto lo 0.0000x % al di sotto del watt, e' proprio la distorsione a 1 W che mi spiazza un po'...

Mauro Agrosi

[plovati]

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?

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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo

Non è che ha ragione Mauro Penasa?

L'intento di questo post, tuttavia, non è quello di gettare fango su un prodotto italiano in modo gratuito ma soprattutto quello di mettere in luce che nel nostro piccolo laboratorio casalingo armati di saldatore e fogli di carta riusciamo a produrre qualcosa di migliore di un prodotto commerciale.
Originariamente inviato da michele.buzzi - 26/02/2008 : 22:03:34

Il punto è noto.
Trabiccoli, venduti a cento volte il valore.
Questo il giudizio sferzante e non gratuito di un noto operatore sulla produzione cd. "hi-end" attuale.
Ma basta vedere l'attuale mercato dei componenti (NOS, da boutique, etc) per renderci conto che, pure col saldatore in mano, la situazione non è poi così migliore, nè scevra da certi malsani principi informatori.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Il punto è noto.
Trabiccoli, venduti a cento volte il valore.


Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  08:37:03

Messa così la citazione è un poco troppo estrapolata dal contesto.
Se mi consentite l' uso di una volgarotta espressione piemontese, l' utilizzo delle misure fra gli 'appassionati del saldatore' ''è come la maglia bernarda, che si slunga e slarga'' ( libero riarrangiamento fonetico piemontese-italico).
Il noto operatore hiend a cui penso si riferisca Lucignolo, oltre a predicare ripetutamente il suo totale disinteresse per ogni tipo di misura, ha anche sostenuto che distorsione, banda passante ecc. sono aspetti sostanzialmente inutili e dei quali ci si può in tranquillamente disinteressare entro ampi limiti: ad esempio -parlando di timbrica e quindi di linearità della risposta- è importante per lui che si distingua ad esempio un violoncello da un pianoforte (se ricordo bene l' esempio, ormai sepolto nella cache di Google). Sempre lo stesso operatore utilizza tranquillamente la NFB, ampli PP ecc.
Il valore dei trabiccoli non è quindi nelle misure, ottime o schifose che siano, ma nella qualità del risultato . Quindi, senza averlo sentito (e supponendo di sapere cosa cercare) è impossibile dire se è venduto a 100 volte il suo valore.

Se poi parliamo di costi di produzione, fissi e variabili, il discorso si sposta su un piano ragionieristico, interessante ma non facile in assenza di informazioni sulle modalità di produzione e delle voci di costo.

IMHO, l' ampli in questione mi sembra una bella porcata dal punto di vista elettrico.

Mauro

[plovati]

Beh, pare che QUI non se ne siano accorti che è così scarso. L'avranno letto l'articolo?

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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 08:31:24

Qualche professore di Giaime?

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

L'avranno letto l'articolo?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 12:13:50

Forse non sanno l'inglese (come ci si domandava tanto tempo fa a proposito di articoli in inglese su sfasatori, EL84 ed alcuni utenti di questo forum).

O forse potrebbero aver letto prima troppo di qualcos'altro, magari a firma di un Uberto Morroni, o di un qualche suo epigono.

EDIT: il motto (di spirito?) della casa è (attualmente): "Non vi proponiamo amplificatori, ma emozioni!".

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Messa così la citazione è un poco troppo estrapolata dal contesto.
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2008 : 10:31:52

Caro Mauro, permettimi di dissentire, a livello di importanti dettagli: tuttavia, non volendo discorrere della frase e dell'autore della frase per alcune ragioni che tu puoi intuire, ti prego anche che ti basti questa sola dichiarazione di principio.

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Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Quindi, senza averlo sentito (e supponendo di sapere cosa cercare) è impossibile dire se è venduto a 100 volte il suo valore.
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2008 : 10:31:52

Che ne dite di un'altra "gita" qui del trio (in rigoroso ordine alfabetico) gluca, Natali e tu (tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?

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Ciao, Luca

[MBaudino]

... "Non vi proponiamo amplificatori, ma emozioni!".


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  12:36:00

Parafrasando cio' che disse a suo tempo il progettista Quad (se era lui), avessero ''voluto'' fare un amplificatore per onde quadre lo avrebbero fatto diversamente...
Ho la certezza che Quad avesse serietà per procedere con questa filosofia; attuali produzioni HiEnd mi lasciano invece la sensazione che l' unica 'volontà' sia quella di massimizzare ad ogni costo il margine operativo, "tanto ci sara' sempre, lo sapete, un musico fallito, un pio, un teorete, un Bertoncelli o un prete a sparare cazzate!(*)" O un rivistaiolo.

Mauro

PS: per Luca.
Puoi dissentire a tuo assoluto piacimento, anzi devi. Ritengo che le tue osservazioni vadano sempre valutate con attenzione, anche qualora non siano condivisibili.

(*) @ F. Guccini

[2slow4u]

(tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?

Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 : 13:06:18

Oibo', osannate da chi?

Mauro Agrosi

[MBaudino]

Che ne dite di un'altra "gita" qui del trio (in rigoroso ordine alfabetico) gluca, Natali e tu (tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  13:06:18

Provo a sentire se effettivamente hanno il prodotto in dimostrazione.
Per le Cat+ ( e non le Cat) sei stato distratto.
Le Cat+ non erano state osannate dal trio, ma solo da me . Per altro eravamo solo in due.

L' osannamento era figlio di alcune valutazioni:
- sono oggetti finiti, commercialmente disponibili
- non ritengo possibile dare un giudizio di merito ad un servizio o ad un prodotto se non si tiene conto del suo costo di acquisto e della rispondenza alle specifiche di acquisto. In funzione delle esegenze uso normalmente tre auto, di costo e caratteristiche totalmente diverse; non ha nessun senso un giudizio di merito assoluto fra le tre vetture. In linea di massima una Punto andrà molto meglio di una F1 ferma in garages o di impianti virtuali.
- la notevole influenza di un ambiente ben pensato e realizzato. Francamente non ho ancora visto ambienti per hifi domestica neppure lontanamente curati o preparati come la pur semplice sala di VHFShop. Ognuno ha e fa i suoi compromessi, basta esserne consapevoli.
- il notevole salto qualitativo ( come mia impressione soggettiva) fra le Cat e le Cat+, per soli 300 euro in piu'. Ricordo che stiamo parlando rispettivamente di 400 e 700 euro, che sono tanti per chi non ha lavoro o ha famiglia monoreddito o è un single precario, ma che sono pochi soldi rispetto alle cifre del mercato HiFi. Si trovano ciabatte ben piu' costose delle Cat+. Non tutti hanno possibilità o vogliono spendere i quattrini che mete a budget annualmente Consigli e gli altri del club dei 100.000 (euro spesi annualmente, al netto delle rivendite).

Se tu mi sai consigliare altri diffusori, confrontabili per caratteristiche e costo alle Cat+ ed ascoltabili in un ambiente adeguato , andrò ben volentieri a sentirli.

Mauro

[Giaime]

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 08:31:24

Qualche professore di Giaime?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 : 12:28:55

Non saprei dirti. Che io sappia, l'unico collegamento certo che ho è quello che puoi confermare anche con Google, ovvero gli apparecchi ibridi Unison con il loro progettista che mi risulta essere il prof. Rossetto.

Penso che siamo su due pianeti lontanissimi però, avendo ascoltato, smontato e misurato un paio di apparecchi Mastersound, e avendo ascoltato e aperto un integrato Unison (oltre alla certezza delle capacità del professore).

Comunque, anche riallacciandomi al raduno audiofilo effettuato la settimana scorsa in zona Portogruaro, devo dire più in generale che rilevo una certa dicotomia sulle posizioni espresse nel forum e quelle che si valutano quando si acquistano gli apparecchi per sè o nei consigli agli amici appassionati. Se da un lato alcune certezze e alcune posizioni si stemperano, dall'altro lato le stesse voci che si dicono possibiliste e "garantiste" (nel senso che ammettono che quel prodotto possa avere un effetto, in particolare positivo), o sono pienamente convinte, di persona esprimono una posizione ben più articolata, e magari viene fuori la magagna (no ma l'ho preso con una permuta, oh ma l'ho preso a metà prezzo, me l'ha passato il recensore XXX al quale la ditta l'ha regalato, ce l'ho in prestito e lo restituirò).

Insomma in pratica, anche scendendo nel particolare, ci sono più possessori/estimatori di certi apparecchi/marchi sul forum che effettivi sostenitori e possessori nel mondo reale.

La sensazione di stare su Second Life quando si spulcia VHF oramai è una costante, sensazione costellata qua e là dalla solita amarezza per l'italicità di certi movimenti sottobanco, di certe posizioni arroganti, e dell'approccio anti-concorrenziale che fanno gli operatori del settore (che preferiscono garantire spazio a tutti piuttosto di cercare di dimostrare che i prodotti della concorrenza sono inutili, di fatto più che un mercato di apparecchiature elettroniche sembra il mercato delle sostanze stupefacenti, dalla "rivoluzione" cutoliana in poi). E' per questo che, come ha detto Riccardo, là sembra che non se ne siano accorti.

A me ricorda moltissimo l'atmosfera che si respira in certe regioni del sud, dove imprenditori - politici - magistrati - mafiosi - giornalisti sono in realtà un'unica classe dirigente di sfruttatori, dove in particolare agli ultimi della lista è affidato il compito di mettere a tacere il dissenso e guidare le scelte economiche e elettorali delle masse. Se ci pensate, il ruolo di un guru dell'audio è lo stesso.

L'unica conclusione che mi sento di trarre in tutto questo è che bisogna lottare per garantire più spazio all'autocostruzione consapevole, quella che, scevra da ogni esoterismo componentista e/o circuitale, basi su solide certezze tecniche le sue scelte. E' chiara l'importanza di forum come il nostro in questo, nell'ottica di divulgare conoscenze, mettersi a disposizione in prima persona (pur tollerando la pratica le domande mordi-e-fuggi, oggi vi chiedo di progettarmi mezzo amplificatore domani sparisco e non faccio manco la donazione), puntare chi inizia verso progetti solidi evitando che cada nelle mani di speculatori rimarchia-condensatori (ogni riferimento ai condensatori custom dell'articolo di Stereophile è puramente voluto).

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio

Ciao!
Giaime Ugliano

[Luc1gnol0]

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio
Originariamente inviato da Giaime - 27/02/2008 : 15:10:31

Adesso l'ing. Lorenzo Russo ci massacrerà.

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Ciao, Luca

[Giaime]

Beh, poraccio, se non c'ha nient'altro da fare

Comunque ho chiesto, i progetti per Mastersound se li fanno in casa. Non è coinvolto nessun altro, mi risulta.

Ciao!
Giaime Ugliano

[mrttg]

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio

Ciao!
Giaime Ugliano


Originally posted by Giaime - 27/02/2008 : 15:10:31

Ciao Giame,
Grillo deve il suo successo al buon uso dei "social media" e piuttosto monocorde e poco avezzo al dialogo e alla critica (one man show).... Audiofaidatè e coagula opinioni molteplici contrapposte di molte persone.

Tiziano

[mauropenasa]

quote:
non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo


Non è che ha ragione Mauro Penasa?

No, hanno ragione le misure....

Riflessione generale:
L' unica differenza che conosco tra le cose audiofile commerciali e quelle audiofile diys è che i primi sono un poco monitorati da questo genere di test mentre i secondi vivono felici con le loro gobbe di 5dB (non disponendo di un AP1 o equivalenti setup di verifica ripetibile).

Non si penserà seriamente che da un SE del genere in questione possano uscire FFT molto più lineari.... ?
Magari qualcosa in risposta in frequenza, ma in THD e IMD i valori (reali) sono di quegli ordini di grandezza.

Come qualcuno ha detto, poco male, gli ideatori e sostenitori di questi apparecchi (professionisti e qualche Diys) sono spesso consapevoli di quello che esce, ma proprio su quello basano le loro "presunte superiorità".

La scelta è filosofica, non tecnica.

Del lotto di misure alcune sono rappresentative della caratteristiche audiofilo/termofile preferite da una parte e tecniche predilette da altri.

In particolare la IMD, presente SEMPRE e COPIOSA nei sistemi di tendenza estrema a livelli imbarazzanti e di udibilità palesemente dimostrabile anche ad un sordo (con un harmonizer tarato a quei livelli e per quei multipli armonici).
Singolare che di norma si indichino i sistemi SS come elementi palesemente sensibili a queste condizioni (e quindi in grado di colorare il suono originale).

Altro punto che tenevo a far osservare è non tanto il livello assoluto di THD+N (dove "N" è la ragione primaria della curva a sella di molte risposte di THD+N versus potenza, va ricordato)
Ma la FFT standard dell'apporto armonico che molti sistemi di tendenza , anche no-nfb, produce.
La questione della seconda armonica è sostanzialmente una leggenda. O meglio, esiste ed è predominante (perchè abnorme), ma in molte condizioni di uso non è rado imbattersi in predominanze di ordini dispari.
In tutti i casi, si notano sempre decadimenti armonici piuttosto lunghi e contorti, altro che seconda pura ed eufonicità....

Io mediterei su questo, tra un rimbalzo e l' altro....

ciao

Mauro

[michele.buzzi]

Salve a tutti,

In Mastersound progettano tutto internamente, costruendo anche i trasformatori di uscita, almeno a quanto ne so io.

Non ho molta esperienza con i single ended essendomi cimentato solo una volta in una costruzione di un single ended di 300B. Posso però assicurarvi che se si usa la cancellazione armonica si possono ottenere risultati nettamente migliori di quelli riportati sulla pagina in questione. Inoltre non mi è mai capitato di trovare in uscita da un amplificatore una risposta in frequenza così caratterizzata.

Per Mauro: Forse non incarno lo standard dell'autocostruttore dotato solo del tester alla buona, in quanto, sebbene non abbia un audio precision, ho un HP8903B (e sono in fase di recupero fondi per acquistare un UPA3 R&S) ma ti posso assicurare che di prove di autocostruzione ne ho fatte moltissime e MAI una ha avuto problemi simili e così importanti. Ti allego al proposito due misure di due realizzazioni casalinghe una a stato solido e una a valvole. Quella a stato solido descrive un modulo opamp a discreti che sta erogando 10Vrms su 600Ohm (c'è un attenuatore in ingresso alla EMU1616m per questo leggi sotto 0dBV). Quella a tubi è la THD vs Power Output di un ampli 2A3 in PP.

http://img292.imageshack.us/img292/65/immagine2fe1.jpg - Opamp

http://img246.imageshack.us/img246/1614/thd2a3qq3.jpg - 2A3PP

Concludo con: W IL DIY!!!!




Saluti,
Michele

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Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

[2slow4u]

La scelta è filosofica, non tecnica.

Originally posted by mauropenasa - 27/02/2008 : 18:51:02

La mia e' "pratica": mi piace, lo adotto, punto!

Mauro Agrosi