www.audiofaidate.org

ma che è?


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Piergiorgio

Un amichetta a norme DIN (90-60-90)

Oggi siete troppo seri....
Mauro

La dinamica è generalmente parlando, la differenza (in dB) tra il tappeto di rumore ed il massimo livello indistorto del suono. Per le sorgenti digitali, teoricamente, è rappresentata dalla differenza tra il minimo livello campionabile (1LSB) ed il massimo livello campionabile che dipende dalla profondita della quantizzazione.
Spero di non aver detto castronerie.

Ciao

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci

No Paolo non sono castronerie. Ma nemmeno secondo me una definizione completa. Indistorto quanto e come? Il limite è la sorgente, l'ampli, il diffusore o l'ambiente?
Non si tratta di un quiz, piuttosto di un interrogativo aperto.
Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

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Piergiorgio

Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/05/2007 :  17:18:11

Forse perchè di fatto il minimo è definito dal rumore di ambiente?

Massimo

Forse perchè di fatto il minimo è definito dal rumore di ambiente?

Originally posted by mr2a3 - 15/05/2007 :  17:26:20

e dall'efficienza dei diffusori e dalla distanza di ascolto e dal ronzio e ...

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Piergiorgio

Aggiungiamo pure un'altra cosa: che le dinamiche molto spesso sono già state maneggiate in sede di registrazione.

Per cui non ci si deve e non ci si può aspettare la dinamica del suono dal vivo, poichè essa darebbe problemi agli apparecchi negli studi di registrazione e mastering.

Però i "suoni dal vivo" che ascoltiamo hanno una gamma dinamica possibilmente pure meno spinta di quelli incidibili (che brutto termine) su un CD, a causa della compressione del nostro orecchio e del maggior rumore ambientale in sala da concerto rispetto a casa nostra (nelle migliori condizioni di quest'ultima, ovviamente).

Quindi dinamica in che senso, ossia: ciò che naturalmente passa da 60dB a 85dB vicino la nostra testa (dal vivo), è accurato riprodurlo con un passaggio tra 50 e 75dB? E tra 70 e 95dB?

Non è che l'orecchio ci mette del suo e la percezione "soggettiva" di dinamica dipende non solo dalla variazione istantanea di livello medio, ma anche dal valore assoluto di quest'ultimo?

C'è qualcosa (rumore di fondo a parte) che ci sa dire quanto un circuito può rispondere velocemente alla dinamica del segnale da riprodurre?
Il luogo comune audiofilo vuole che la banda passante e la risposta dinamica non siano sufficienti per spiegare la dinamica soggettiva, c'è chi poi scambia la dinamica con la compressione, con l'approssimarsi al clipping.

C'è un fondo di verità o sono solo chiacchiere da bar?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

No Paolo non sono castronerie. Ma nemmeno secondo me una definizione completa. Indistorto quanto e come? Il limite è la sorgente, l'ampli, il diffusore o l'ambiente?
Non si tratta di un quiz, piuttosto di un interrogativo aperto.
Se chiamiamo Dinamica = massimo - minimo, della pressione sonora o della sensazione acustica percepita o qualsiasi altra grandezza si voglia considerare, si otterrebbe lo stesso risultato sia aumentando il massimo che diminuendo il minimo.
Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/05/2007 : 17:18:11

IMHO la dinamica è ciò che ti rimane "sopra" e "sotto" quando riproduci qualcosa a volume "reale" (realistico). In pratica il riferimento è il volume medio del programma musicale che stai riproducendo (riferito a un papabile volume medio reale), e la dinamica è quindi relativa e variabile. Con buon margine si potrebbe dire che più potenza o più sensibilità (e anche tenuta in potenza) ha il sistema, meno limitazioni dinamiche ci sono, ma la cosa non è assoluta e taluni programmi musicali (p.e. un piffero sfiatato ) potrebbero essere tranquillamente riprodotti da sistemi altrimenti "inutilizzabili" senza peraltro avvertire carenze dinamiche

Filippo

Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

..perchè è più facile

..molto più facile..... far silenzio NEL (dentro) suono e nella stanza, è quanto più difficile si possa fare, esempio banale, il contrasto nel video, spara quanto vuoi con la luminosità, ma se non riduci la luce ambientale e quella riflessa ( ) ), se non parti dal buio più tetro ( il nero assoluto)..il contrasto non sarà MAI veritiero.


Ciao, Roberto

Perchè il massimo segnale sui CD è limitato a -6 o anche -12 dB rispetto al massimo livello elettrico possibile?
Mauro

Come mai allora quasi tutti si concentrano sull'aumentare il massimo?

..perchè è più facile

..molto più facile..... far silenzio NEL (dentro) suono e nella stanza, è quanto più difficile si possa fare, esempio banale, il contrasto nel video, spara quanto vuoi con la luminosità, ma se non riduci la luce ambientale e quella riflessa ( ) ), se non parti dal buio più tetro ( il nero assoluto)..il contrasto non sarà MAI veritiero.

Originariamente inviato da nullo - 15/05/2007 :  23:43:15

Non vorrei lasciare cadere l' argomento. Sto cercando in questo periodo di capire qualche cosa in merito, per cui in realtà ho poco da dire e molto da imparare.
Presumo Roberto che tu non ti riferisca alla semplice riduzione del rumore di fondo della stanza. Un tuo approfondimento sarebbe interessante.

Mi limito solo a qualche considerazione:
a) il rumore di fondo di una stanza tanquilla 'tipo' è dato in genere a 35 dB Spl. Sembrerebbe ottimo, peccato che il dato si riferiscano a misure di rumore pesato A, che tagliano brutalmente i bassi. I 35 dB diventano normalmente 48-50 dB SPL in misure lineari. In presenza di utilizzi elettrici tipo frigoriferi, neon ecc il rumore di fondo può salire anche attorno ai 60 dB a causa delle vibrazioni dei lamierini (se l' elettrodomestico è vecchio o mal messo). Si tratta ovviamente di vibrazioni a 50 Hz e armoniche, a cui l' orecchio è poco sensibile, ma siamo ormai sulle prime isofoniche. Mi rimane il dubbio che pur non percependole direttamente , possano creare IM nell' orecchio o comunque causare assuefazione e riduzione ulteriore della già bassa sensibilità ai bassi
b) se i lamierini di cui sopra sono molto mal messi (tipo il mio frigorifero) saliamo attorno ai 50 Hz molto sopra i 60 dB. L' orecchio li dovrebbe percepire, anzi li percepisce nettamente. Peccato che le dimentichi. Piu' o meno come il tic toc di un orologio, che dopo un poco non si sente piu', a meno di volerlo espressamente sentire. Ma così facendo, sentirà gli altri bassi o se ne frega di tutto?
c) i diffusori già di loro calano sensibilmente sui bassi. La stanezza che una MLSA di un piccolo 17cm in TL non è molto diversa da quella di due grossi 15" in parallelo a dipolo ( Roberto, perdonami...) . Con il primo i bassi non si sentono, nè con le orecchie, nè con le ossa. Con i secondi si
d) gli adulti responsabili di solito ascoltano in casa a livelli talmente bassi che parlare di 'sensibilità' ai bassi dell' orecchio è un eufemismo. Si potrebbero benissimo risparmiare i relativi driver; le donne apprezzerebbero.
e) i vari TI, IT, TU, Tcaz ai bassi livelli hanno risposte in gamma bassa da vergognarsi
f) il controllo loudness è peggio della pedofilia
g) l' ambiente ci mette il resto dei danni, con ventri e nodi a piacere
g') se non si può fare nulla di nulla relativamente alla correzione ambientale passiva (WAF), è peccato pensare ad una equalizzazione digitale??.
h) l' ambiente ci mette un sacco ancora di danni con i riverberi
i) le sorgenti (CD, LP ecc )sono compresse
l) quello che il nostro orecchio non percepisce è invece sicuramente percepito dagli oggetti solidi, compresi i pezzettini della catena audio. Il fenomeno è indubbio, le conseguenze secondo molti sono deleterie (personalmente non ho ancora provato)
m) l' orecchio non è per nulla lineare
n) il cervello è forse ancora meno lineare. Il mio distorce piu' di un pentodo in classe B che clippa disperatamente.
o) una sala da concerto piena è rumorosa piu' o come un salotto tranquillo
p) la dinamica del Bolero si apprezza meglio a casa che dal vivo: chi riesce però a sentirlo tutto senza toccare almeno tre volte il livello del volume (compressione diy) ?

Chiacchera da bar finale: se a 40-120 Hz abbiamo 30 dB di dinamica, è grasso che cola e il cervello, se vede ben 40 dB, urla al miracolo.

Ciao Mauro

ma n'fatti, 'zzo stamo a fa...tutto sto rumore, buttamola sur risiko, e bonanotte.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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ma n'fatti, 'zzo stamo a fa...tutto sto rumore, buttamola sur risiko, e bonanotte

No Moss free?

Mauro

Mauro, non mi riferivo alla stanza, almeno, non solo.

Se si riesce ad abbassare il rumore ( presente nel segnale musicale) veramente, le cose cambiano, ma non è solo una questione statica ( cioè di rumore in assenza di suono), deve succedere mentre ascolti musica.

Mi ero accorto che qualcosa del genere poteva accadere prima di conoscere Lorenzo, quando ho fatto la scelta del finale a transistor, decisamente più "silenzioso" nei termini che intendo, cioè facendomi sentire le cose meno impastate fra loro, probabilmente, se avessi saputo come trattare valvole ed il resto, avrei potuto fare una prova decisamente più consapevole.

Dopo aver conosciuto Lorenzo, ho cominciato a trattare le mie elettroniche, le cose già buone, sono migliorate decisamente, la necessità di potenza è diminuita, ed il contrasto è andato alle stelle, ed ho cominciato ad assaporare lo spazio vuoto, in maniera più incisiva, ma parlarne non rende l'idea.

Come diavolo il cervello ragioni, sono fatti suoi, ma in quelle condizioni, riesce a cogliere differenze di dinamica e ricostruire il tutto, con pressioni decisamente più basse di quanto avenisse prima.

Fai conto di pensare alle immagini proiettate al buio ed alla luce, l'intensità della luce proiettata è sempre quella, ma tu percepisci tutto, come più contrastato nel primo caso.

Ciao, Roberto

Vinco la timidezza (?) e provo ad entrare in una discussione, anche perchè involontariamente stimolato da Piergiorgio, meno "elettronica" delle altre.
Ritengo che la definizione di dinamica più corretta sia proprio quella di massimo-minino ma che, come giustamente chiede Piergiorgio, debbano essere definiti alcuni requisiti. Sicuramente è necessario definire il concetto di minimo, massimo, canale (catena) su cui effettuare la rilevazione e di strumento di misura.
Partiamo da quest'ultimo. In realtà le scelte più facili sono 2 (per un canale audio): o misuriamo il livello sonoro o il livello di segnale elettrico. In realtà uno vale l'altro ma per semplicità di comprensione scegliamo il secondo: elettrico. Facciamo un'ulteriore astrazione e consideriamo solo l'ampiezza di tale segnale.
Ora definiamo il minimo. Se parliamo di segnale elettrico parliamo di minimo come il pavimento dell'edificio che intendiamo misurare ovvero il rumore (naturalmente quando l'ingresso del canale è "tappato"). Cosa misuriamo del rumore ? Essendo un processo non modellabile in maniera chiusa (passatemi il termine) eseguiamo una misura statistica e consideriamo il valore rms e la sua media. se siamo fortunati la media sarà nulla e quindi rimarrà il valore rms come il minimo che cercavamo.
E il massimo ? Beh, la distorsione è un buon parametro, ma quale? Forse è meglio astrarsi di nuovo e considerare la zona di linearità di funzionamento della catena di ascolto. Il massimo ? Quando aumentando il segnale di ingresso di un certo valore il segnale di uscita non aumenterà del corrispondente valore proporzionalmente aumentato o diminuito del fattore di guadagno o attenuazione. faccio un esempio: aumentando di 1 dB il segnale in ingresso, in uscita non trovo 1 dB di incremento ma trovo di meno, diciamo più esattamente quando trovo 0.3.
Bene, ora quindi abbiamo un valore misurabile, un massimo ed un minimo -> possiamo calcolare la dinamica.
Vogliamo farlo in funzione della frequenza tenendo conto della relativa risposta di guadagno/attenuazione ? Facciamolo tanto il metodo non cambia. Non cambia nemmeno se scegliamo l'atra grandezza, quella della pressione acustica, da misurare. Il metodo è sempre lo stesso.
Siamo quindi in grado di caratterizzare anche l'intera catena di ascolto o di segnale e quindi sapere chi limita la dinamica.
Per tornare alla domanda iniziale: ma che è? In questo caso: la regione di funzionamento lineare del canale di ascolto.
Spero di non avervi annoiati.
Ciao
Mario


Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Ho scritto una str.....?
nessuno mi si fila.
Ciao

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Mario,

evidentemente leggi poco i forum: quando qualcuno dà una risposta così precisa e definitiva, scritta bene tra l'altro, passano alcuni giorni prima che qualcuno raccogliendo le forze si senta all'altezza di inserirsi dopo cotanta scienza

(ps guarda che non sono ironico)

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Mario, non scherzare. Forse è solo un periodo di interrogativi...

Sul forum di audioreview c'è un 3d interessante sull' argomento, con la valutazione strumentale della dinamica di alcuni cd.

Proverei ad aggiungere qualche osservazione, fornendo così all' ingegnere di Latina ulteriori segnali delle mie poche idee ma ben confuse:
- che esperienza avete fatto in merito alle osservazioni di Nullo e PG sull' opportunità ed eventuale utilità o meno di abbassare il rumore di fondo, soprattutto nell' accezione indicata da Roberto (che sarebbe interessante se volesse riportarci l' evoluzione delle sue prove in questo senso)?
- con un finale da 1111 W con un diffusore da 96 dB si migliorerebbe la dinamica?
- esiste un sw che automaticamente fa un esame statistico dei livelli elettrici di un brano, magari potendo anche selezionare l' intervallo temporale all' interno del quale fare l' analisi ?
- le modalità di compressione dei segnali sono sempre equivalenti? Ho la personale impressione che alcune incisioni comprimano mediamente tutto per suonare piu' forte, altre che comprimano solo i picchi piu' intensi, per non saturare i vari ipod e wooferotti da 3''
- pur senza arrivare a livelli sonori elevato tali da richiedere una delle due forme di compressione di cui al punto precedente, ho spesso l' impressione che impianti diversi (soprattutto diffusori diversi) presentino gli ''attacchi'' strumentali in maniera diversa pur suonando lo stesso cd. Per esemplificare, al contest sia i Tipolo che le Mosquito erano in grado di produrre un intenso livello sonoro, ma il suono dei tipolo mi sembrava piu' variegato come dosaggio delle intensità (appunto dinamicamente piu' esteso)
- ho chiesto ad un amico di tenermi molleggiati 'a braccia'' i Tipolo, durante giri di basso a circa 95 dB spl medi. L' impressione di maggior chiarezza è immediata; si ottiene una evidente riduzione del la melmaccia confusa. A differenza di Roberto, nessuna tentazione di abbassare il volume, anzi, leggero aumento, approfittando della maggior leggibilità del suono (comunque ancora obiettivamente troppo confuso).

Mauro

Se un po' ho capito il modo di porre le domande di plo' in questi mesi, forse c'è da sciogliere un (solito) dubbio.

Cioè, visto che la cd. "dinamica" è quella che poi percepiamo, valutiamo "ad recchiam", ha davvero senso parlare di gamma dinamica di segnali elettrici o di onde acustiche nel modo in cui ci son portate all'evidenza da oscilloscopio e fonometro?

Oppure plo' sta(va) cercando una correlazione tra la percezione umana (del variare del suono) ed il termine "dinamica" (quasi un archetipo, quasi un'idea platonica), limitatamente ad un certo contesto, per esempio la fruizione di brani musicali?

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Ciao, Luca

Mauro, posto qualche mia idea con un linguaggio da "guerra del fuoco" (ATrh, chi se lo ricorda?) l'abbattimento del rumore, affidato sia alle metodologie antisismiche (per brevità , la mi scusi) sperimentate da Nullo che a trattamenti di miglioramento di efficienza dei filtraggi delle alimentazioni, ha degli effetti entusiasmanti. Sprofondando il rumore, cambia completamente il modo con cui viene percepito lo strumento registrato.
E' vero, appare evidente, pur con tutta l'umiltà dei piccoli interventi da sprovveduto, che un conto è il suono di uno strumento, un'altro lo strumento che suona..è un a questione di intensità, non di picco in senso stretto: per interrogarmi come Lucignolo, la nostra sensibilità psicofisica, ereditata da antenati cacciatori... cerca istintivamente "Lo Strumento Che Suona Dove Suona". Le cose si fanno più facili...
Per il finale da 1111 watt, io piloto dei diffusori dati per 98dB con L'evolution, che in concreto mi da 60 watt piuttosto fulminei.. su 6 ohm.
E la sua soddisfazione c'è..tuttavia, mi sono fatto l'idea, non so quanto oggettiva, che la "resa sul transiente", o lo "spunto dinamico", sono cose della sorgente, alla quale deve rispondere l'intera catena..

Per la compressione, non potendoti rispondere a parole, ti invito a ascoltare un disco, che sia vinile o cd cambia poco, Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..

Mario, non scherzare. Forse è solo un periodo di interrogativi...

Sul forum di audioreview c'è un 3d interessante sull' argomento, con la valutazione strumentale della dinamica di alcuni cd.

Proverei ad aggiungere qualche osservazione, fornendo così all' ingegnere di Latina ulteriori segnali delle mie poche idee ma ben confuse:
- che esperienza avete fatto in merito alle osservazioni di Nullo e PG sull' opportunità ed eventuale utilità o meno di abbassare il rumore di fondo, soprattutto nell' accezione indicata da Roberto (che sarebbe interessante se volesse riportarci l' evoluzione delle sue prove in questo senso)?
- con un finale da 1111 W con un diffusore da 96 dB si migliorerebbe la dinamica?
- esiste un sw che automaticamente fa un esame statistico dei livelli elettrici di un brano, magari potendo anche selezionare l' intervallo temporale all' interno del quale fare l' analisi ?
- le modalità di compressione dei segnali sono sempre equivalenti? Ho la personale impressione che alcune incisioni comprimano mediamente tutto per suonare piu' forte, altre che comprimano solo i picchi piu' intensi, per non saturare i vari ipod e wooferotti da 3''
- pur senza arrivare a livelli sonori elevato tali da richiedere una delle due forme di compressione di cui al punto precedente, ho spesso l' impressione che impianti diversi (soprattutto diffusori diversi) presentino gli ''attacchi'' strumentali in maniera diversa pur suonando lo stesso cd. Per esemplificare, al contest sia i Tipolo che le Mosquito erano in grado di produrre un intenso livello sonoro, ma il suono dei tipolo mi sembrava piu' variegato come dosaggio delle intensità (appunto dinamicamente piu' esteso)
- ho chiesto ad un amico di tenermi molleggiati 'a braccia'' i Tipolo, durante giri di basso a circa 95 dB spl medi. L' impressione di maggior chiarezza è immediata; si ottiene una evidente riduzione del la melmaccia confusa. A differenza di Roberto, nessuna tentazione di abbassare il volume, anzi, leggero aumento, approfittando della maggior leggibilità del suono (comunque ancora obiettivamente troppo confuso).

Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 20:34:38

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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.... ha davvero senso parlare di gamma dinamica di segnali elettrici o di onde acustiche nel modo in cui ci son portate all'evidenza da oscilloscopio e fonometro?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 21/05/2007 :  21:50:27

Non mi occupo di esegesi, neppure mi interessa interpretare le foglie di te. L' argomento dinamica non è certamente un problema solo elettrico, ma è anche un problema elettrico. Intanto la dinamica elettrica ai morsetti del diffusore, è uguale alla dinamica misurabile in ambiente da un microfono che legge il segnale emesso da questo diffusore (chiaramente non in regime stazionario)??? Già così ci siamo levati dal confronto tutte le problematiche connesse con le elettroniche, che forse sono il male minore. Russo pensiero a parte, Luca, hai mai fatto verifiche del genere? Pensare che sia sempre e solo psicoacustica è limitante. Buttarla sempre in filosofia, spesso non porta a nulla.
Le limitazioni dinamiche dei CD sono quasi sempre evidenti. IMHO (come detto nel post precedente) sono di due tipi nettamente diversi, introdotte per finalità diverse, obbedienti a diversi obiettivi del sommo Produttore. Non è un problema di psicoacustica, di mascheramento o che altro: si tratta di una precisa scelta fatta dal produttore in funzione del settore di mercato da lui individuato.
Lino Mazzocco in http://epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3988 ha messo a disposizione sei brani live da lui registrati, senza grossi mastruzzi. Purtroppo il mio pc non mi consente piu' di masterizzarli, ma varrebbe la pena provare.

Detto questo, o i bassi o sono buoni o è preferibili che non ci siano, IMHO. Quando diffusori e ambiente ci rendono un rimbombo cupo, fermo in attesa che passi il tram, non è psicoacustica o percezione ma proprio semplice schifezza. Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato.
Mauro

<<Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..
>> by Riccardo

Nel senso che è una schifezza o che è buono? Scusa, ma non capivo se eri o meno ironico
Mauro

Russo pensiero a parte, Luca, hai mai fatto verifiche del genere? Pensare che sia sempre e solo psicoacustica è limitante. Buttarla sempre in filosofia, spesso non porta a nulla.

Non ti ho realmente capito.
Chi ha parlato di filosofia? Ho detto che io percepisco delle cose: tutt'al più sarà fenomenologia.

Non è un problema di psicoacustica, di mascheramento o che altro: si tratta di una precisa scelta fatta dal produttore in funzione del settore di mercato da lui individuato.

E a parità di supporto, tutte le categorie descrittive più o meno sperimentate da molti (cito me, riccardo, nullo, probabilmente tu stesso), di cosa danno conto?

Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato.
Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 22:35:44

Mi piacerebbe rubare una battuta all'ing. Russo (MACHECCA............), ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio a beneficio di te, di me e degli astanti, ma soprattutto a beneficio di una migliore occasione.

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Ciao, Luca

<<Carole King, Tapestry che è un capolavori di manipolazione mediante compressione..
>> by Riccardo

Nel senso che è una schifezza o che è buono? Scusa, ma non capivo se eri o meno ironico
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 22:38:41

Mauro, no, non SONO ironico: il contenuto musicale del disco è senz'altro bello, ma su quel disco, non so per quale motivo evidentemente inerente a certe supposte manchevolezze dei giradischi e prephono, si fece larghissimo uso di tecniche di compressione, con effetti devastanti e vari. Ascoltarlo, per i tuoi scopi, sarebbe istruttivo, penso..

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Dinamica....sembra facile.

Faccio ancora un esempio, ascoltate un impianto casalingo, pure fosse da 1 Kw, poi andate per strada ed ascoltate, aed es., uno di quei gruppetti di peruviani che si trovano nella piazze, niente di che, un flauto e due percussioni...senza sforzo è 0-1, per il Perù..

Se cominciamo a sovrapporre una decina di strumenti, ne sentiremo delle belle, strumeti che non producono dinamica, nel senso inteso da Mario, che svettano, altri che scompaiono..ma che è?

Io usavo il termine: dinamica naturale...Lorenzo usa: dinamica espressiva...non cambia, come sempre i parametri elettrici, NON bastano a descrivere in maniera compiuta la realtà.

Mauro, non si tratta di fare proselitismo, ma di semplici osservazioni, tu sai che usavo alcune delle attenzioni che poi ho scoperto fare parte del bagaglio di Lorenzo, senza che ci fosse dietro un pensiero organico, il gurdarmi attorno ela pazienza di provare e riprovare, mi aveva condotto lì..ma non andavo oltre.

Mi riferisco ai tappeti isolanti sotto i diffusori, le varie vie isolate tra loro, un pò di assorbente, dietro, e molto intorno ai tw...poi ho cominciato a leggere le sue teorie... ed in seguito provare a replicare le sue intuizioni, spero di approfondire ancora, occorre diverso tempo per mettere in fila le cose.....ma devo dire che trovo appagante l'indagine, vedremo.

Ciao, Roberto

Non posso quotare, per cui uso <>

<E a parità di supporto, tutte le categorie descrittive più o meno sperimentate da molti (cito me, riccardo, nullo, probabilmente tu stesso), di cosa danno conto?>>

Feedback, stazionarie in ambiente, tempo di riverbero, vibrazioni delle strutture, vibrazione dei mobili e delgli accessori, vibrazioni dei diffusori, emissioni spurie, riflessioni, assorbimenti differenziati.
Tutte cose estremamente fisiche e non psicoacustiche.
Variazioni non lineare della sensibilità dell' orecchio in funzione della frequenza e del livello: altra cosa estremamente fisica e non psicoacustica.Proprio adesso un fastidiosissimo pezzo jazz a volume medio basso mi trapano il cranio. OK la tromba, ok lo xilofono, ma il contabbasso dove è finito? Poco fa un concerto per violoncello e violino si era trasformato in un concerto per violino con contrabbasso di sottofondo.


<quasi un archetipo, quasi un'idea platonica>
questa sarebbe fenomenologia?

<<ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio..>>
Puoi risparmiarti tutto quello che vuoi, anche i confronti con la realtà. L' animo con cui rispondo è quello di provare a dare una risposta al <<ma che è>> di PLovati. Ho elencato una seria di osservazioni puramente fenomenologiche, non archetipi o idee platoniche. Nessuna pretesa di fornire una risposta, ma solo una serie di osservazioni tutte connesse alla dinamica percepita; qualche osservazione e qualche riferimento a discorsi analoghi condotti altrove (non rappresentano di certo il maligno). Giuste o sbagliate? Le osservazioni possono sicuramente essere sbagliate, ma sarebbe meglio almeno confrontarle con altre osservazioni, in assenza di una teoria.

<<Feltro, drc, dsp, pippologia? E che ne sò, di quale sia la soluzione, ma non è certamente la scelta di un punto di polarizzazione o la scelta di un connettore rodiato>>
Mi sembrava evidente, e se così non è mi spiace per la poca chiarezza, che non ho nessuna risposta su quale possa essere il modo migliore di trattare diffusori e ambiente. Istintivamente sono attratto dalle teorie di Russo, ma mi rendo anche conto che un conto è pensare alla F1 ed un altro ad una bella spider da usare tutti i giorni. Non provando il minimo interesse per la formula uno, ritengo che qualche compromesso vada trovato; se l' ambiente in cui funziona l' impianto è lo stesso in cui si vive (anche da single) solo un' enorme passione ed una spinta intellettuale incredibile possono volerlo trasformare in una collezione di capi indiani ed oggetti sospesi.Non è il mio caso; adottero' progressivamente una feltrizzazione diffusa ma non invasiva. Al suo completamente è possibile (o forse no) che un DSP possa ancora migliorare qualche cosa.
La frase di cui sopra, quindi, stava a significare che non ho risposte, ma ho una ragionevole certezza che le grosse variazioni possono intervenire solo con un approccio diverso dal modificare di qualche mA un bias o sezionare allo spasimo un trasformatore (per altro per ascoltare frequenze a cui sono completamente sordo).
Fenomenologia questa, o filosofia. Diciamo che l' ascolto in mono mi sta educando a porre molta attenzione ai pochi aspetti verificabili (e questo è poi lo scopo dell' esercizio ''mono'', una rieducazione con una data di completamento non ancora fissata, ma assolutamente necessaria).

Per altro non ho nessuna intenzione di litigare con te, per poi cosa?
Quindi se pensi che ti possa aver irritato, beviamoci sopra qualche cosa (metaforicamente). (faccina con lingua fuori, non mi vanno neppure gli smile)


Mauro

....per strada ed ascoltate, aed es., uno di quei gruppetti di peruviani che si trovano nella piazze, niente di che, un flauto e due percussioni...senza sforzo è 0-1, per il Perù..


Originally posted by nullo - 21/05/2007 :  23:35:17

Conosco benissimo il genere; quanti aperitivi mi hanno rovinato questi rompipalle con le loro schitarrate e flautate!!!
Sul perchè ho un ipotesi, del tutto banale: non è che in un ambiente non adatto suonano male e sono fastidiosi sia i peruviani, i sax solisti e anche le Tannoy. All' aperto suonano bene tutti; semplicemente deii peruviani e del giovane studente di violino diciamo:''che bel suono rilassante'' (violini setosi - sigh) , per lo stesso suono proveniente da un diffusore diciamo: ''certo che all' aperto i bassi mancano''.

Per il resto lo sai che ti do istintivamente ragione, anche se sono ancora al pallottoliere. Quando un anno o due fa ho visto la foto del tuo tweeter nella bambagia, ho capito che avevi ragione ( e anche Aloia vedeva lontano, ovviamente) Diciamo che per quel che mi riguarda, le guardie rosse (di Radio Popolare) mi hanno mandato in un campo di rieducazione.
Mauro

Intanto la dinamica elettrica ai morsetti del diffusore, è uguale alla dinamica misurabile in ambiente da un microfono che legge il segnale emesso da questo diffusore (chiaramente non in regime stazionario)???

NO ! (le prove le ho fatte io, con musica incisa da disco -compresso- e fonometro professionale).

In questo caso, se l'impianto è modificato Moss, riesci ad apprezzare la dinamica espressiva: in caso contrario senti solo una pessima incisione e capisci bene perchè il microfono fa le somme e l'orecchio+cervello le sottrazioni.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Beh, è quello che ho fatto velocemente domenica sera. Fonometro e oscilloscopio, fft amatoriale: una ventina di dB in gamma bassa che stanno li, a farsi i c.azzi loro indifferenti a qullo che capita realmente nel mondo. Il segnale ai morsetti del diffusore scompariva, quello al microfono restava lì, immutabile, fermo come Prodi (by Zelig). Questo in un ambiente moderatamente assorbente ma non trattato in alcun modo.
Mauro

PS: questo essenzialmente capitava a volumi moderatamente elevati, anzi elevati. Evidentemente l' ambiente ha alcune componenti (direi il pavimento in palchetto) il cui comportamento non è lineare con la pressione. Probabilmente al di sopra di una sollecitazione critica, intervengono fenomeni ulteriori di vibrazione. Purtroppo non sono riuscito a fare le misure con il mio amico che sollevava pseudoelasticamente il diffusore ( ok, elasticità zero, ma un poco smorzava): all' ascolto il miglioramento era evidente, ma il debosciato non riusciva a tenere fermi i diffusori. Riproverò, magari con le molle sotto (quando le avrò)

Bene. Grazie per la reazione, ma la mia impressione è che o ancora non ci si intenda o che si confonfano forma/contenuto, causa/effetto, attuatori/sensori, etc...
Lasciamo per ora da parte le tecniche di compressione durante la registrazione e la sensibilità dell'orecchio, le affronteremo in seguito.
Poniamoci l'essenza del problema; una sorgente con una sua dinamica, una canale di trasmissione con una sua dinamica, un ricevitore con una sua dinamica.
La sorgente/strumento che dinamica ha ? Se vale ma regola max-min allora il min potrà essere il segnale/suono com la minor ampiezza producibile o con la minor ampiezza possibile captabile da canale. Vale la pena di ridurre il rumore di fondo ? Sì se riducendo quest'ultimo si è in grado di "percepire" il Minimo Segnale/Suono Udibile (MSU), no se non è possibile "percepire". Volendo confrontarci con una realtà che è grigia e non bianca e nera potremmo dire: sì se la probabilità che il segnale/suono venga percepito in fondo al canale dall'ultimo sensore, no in caso contrario. La probabilità ? Sicuramente >50% direi 80%. Passiamo al max. Qual'è la max ampiezza del segnale/suono producibile dalla sorgente/strumento ? Dipende dalla sorgente ma sicuramente ha un valore finito: max. Il canale rispetto a min può far passare max senza comprimerlo eccessivamente ? (ricordate 0.3 dB ?) Ovvero la linearità del canale è sufficente per max-min ? Dicendo di sì affermiamo che il canale ha dinamica sufficente per la dinamica della sorgente. E il sensore finale ? Vale lo stesso discorso fatto per il canale. Se la sua sensibilità è sufficente per percepire con l'80% di probabilità il MSU abbiamo il minimo; se riesce a percepire indistorto (comincia ad uscire dalla linearità) il max allora anche il sensore avrà dinamica max-min a partire da MSU.
Da qui si può risalire a tutte le caratteristiche di potenza (1111w), sensibilità (96 dB), tecniche di registrazione (il canale ha sensibilità inferiore alla sorgente, che faccio? Comprimo. Meglio comprimere i picchi in alto o togliere micro-informazioni in basso ? Considerazioni di scarso peso per la dinamica: ormai siamo fuori dalla linearità, sto comprimendo.), sollevare i Tipolo o migliorare l'alimentazione (MSU), considerare le curve di sensibilità umana (non lineari, sic!). Stiamo sempre parlando di linearità ovvero dell'inzio della sua fine e del MSU (Minimo Suono Udibile).
Spero di non essere stato troppo perentorio e di continuare la piacevole chiaccherata.
Ciao a tutti.

Mario

P.S. chi è l'ing. di Latina ?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

La mia domanda era posta in un ottica molto più terra-terra e nasceva dalla consattazione che Tchaikovsky ascoltato con un ampli da 1W a 2m dalle casse da 91dB di efficienza di notte ha una dinamica superiore a quanto riscontrato di giorno con 70W.
La differenza sta nel rumore di fondo: dopo le 11 in casa ho 38dB pesati C che salgono a 45dBC accendendo l'ampli per via del trasformatore di alimentazione che ronza.

Una seconda considerazione che mi ha suggerito la domanda è il ritrovare il termine 'dinamica' nelle recensioni e nei discorsi da bar audiofilo senza che nessuno abbia mai definito in che accezzione usare il termine e che cosa significasse.

Credo che la considerazione di Filippo sia centrata, la dinamica che interessa è la variazione dei picchi di pressione acustica (il solo segnale elettrico non mi dice nulla, come ad esempio tutti i casi di trasduttore non lineare..) rispetto al valore RMS dell'istante precedente.
Secondo me conta anche il tempo, prim ae dopo l'impulso massimo
Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.
Per i comunicazionisti, c'è una bella analogia con la distanza di codice di hamming (segnale tanto più intellegibile quanto più diverso dai circostanti).
Ad esempio gli attacchi orchestrali, che partono dal silenzio, sono più 'dinamici' delle grancasse e dei piatti in un pieno orchestrale.

La dinamica potrebbe essere definita come la massima escursione sonora percepibile senza degradazione dell'intellegibilità del messaggio.

E' abbastanza indicativo che a bassi volumi, lavorando dove le curve isofoniche dell'orecchio sono poco sensibili agli estremi di gamma, si possa comunque ottenere una dinamica soddisfacente. Non il volume assoluto, ma la sua variazione. Potrebbe essere che questo capiti perchè non interessano i bassi e gli alti per la corretta interpretazione DEL SUONO a bassi livelli?

In questo momento i grilli fuori dalla finestra originano una dinamica che sovrasta l'impianto, pur essendo di entità minore.


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Piergiorgio

Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.

Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..stiamo dicendo la stessa cosa.

Qualcuno ha vissuto delle esperienze particolari, e dice che quello che dici tu, con una consapevolezza diversa..tutto lì.


Ciao, Roberto

Piergiorgio, stai introducendo lo spazio del tempo assieme a quello delle ampiezze.
Ci dormo su e vediamo cosa mi viene in mente.
Buonanotte.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Tutte cose estremamente fisiche e non psicoacustiche.

Ancora non ti capisco: questo termine "psicoacustica" chi te l'ha messo in mente? Dove ne ho parlato, e se fosse, in quale contesto?

quasi un archetipo, quasi un'idea platonica

questa sarebbe fenomenologia?

Ma perché estrapoli? Se non hai capito, è un conto, e posso provare a dartene conto.
Se non apprezzi il mio stile espressivo è un altro conto, e fondamentalmente è un tuo problema (intendo, da non scaricare su altri).

Facciamo conto che non hai capito (non ho voglia di essere politically correct e dire "non mi son spiegato"): io ho detto (con esplicita premessa) semplicemente che la domanda di plo' l'avevo intesa come un suo ennesimo interrogarsi in ordine alle (necessarie?) correlazioni tra misure di grandezze fisiche e sensazioni percettive, in riferimento ad un concetto per nulla "fisico" di "dinamica".
Come se, innatamente, avessimo (avesse) un significato non esplicito per la parola "dinamica" riferita alla fruizione di un brano musicale (supposizione mia in riferimento a quanto detto e non detto da plo').

ma non ho compreso l'animo con cui rispondi: e me la risparmio..

Puoi risparmiarti tutto quello che vuoi, anche i confronti con la realtà.

Ripeto, forse giova: se non sei tranquillo con te stesso, è un tuo problema, non vedo perché devi atteggiarti come se volessi rompere i gabbasisi al sottoscritto.

Specifico pure: non so se nella tua vita in questo momento ci siano questioni serie che ti assorbano, e nemmeno te lo sto chiedendo (il privato è il privato ho detto giorni fa); in ogni caso, quando dico "è un tuo problema" non sto dicendo che non mi importi, dico solo che nell'ignoranza di eventuali condizioni al contorno, io assumo che tu ti comporti e ti debba comportare in maniera "razionale".

Diversamente, qui nessuno è tuo nemico, o delle tue idee ed esperienze.

qualche osservazione e qualche riferimento a discorsi analoghi condotti altrove (non rappresentano di certo il maligno).

Io non ho parlato contro alcuna esperienza, mi pare, anzi, non ho proprio commentato nulla scritto da te, o da altri. Che fai, come Arge, che s'incavola del fatto che, con due discussioni sui pre fono, non riceve risposte su una terza simile e però aperta da lui?

La frase di cui sopra, quindi, stava a significare che non ho risposte, ma ho una ragionevole certezza che le grosse variazioni possono intervenire solo con un approccio diverso dal modificare di qualche mA un bias o sezionare allo spasimo un trasformatore (per altro per ascoltare frequenze a cui sono completamente sordo).

Veramente l'hai introdotta parlando di non praticare l'esegesi (de che?) né la divinazione con foglie da te. E se tu non hai certe credenze (né tampoco altre risposte), mi dici cosa c'entro io e quello che ho scritto?

Per altro non ho nessuna intenzione di litigare con te, per poi cosa?
Quindi se pensi che ti possa aver irritato, beviamoci sopra qualche cosa (metaforicamente).
Originariamente inviato da MBaudino - 21/05/2007 : 23:46:20

Non mi pare che sia come dici, in ogni caso il vino (metaforicamente) lo scelgo io: propongo un bel Marche Rosso IGT da 14%, dovrebbe andar bene col pecorino che ho cominciato stasera, e magari conciliare un buon sonno.

Detto questo, la dinamica percepita da un'orecchio non ha nulla a che vedere con l'ing. Russo. Non nel senso che l'ing. Russo non la studi, che non abbia conseguito risultati, etc: ma nel senso che io l'ing. Russo, battute trattenute a parte, non ce l'ho infilato nel discorso (e se ti desse fastidio che dal suo forum ti/ci sbertucci, è un tuo problema, al più correlato all'ing. Russo, ma non a me).

Quanto alla fenomenologia (degli spiriti), è una esperienza (abbastanza) comune che ci si può ritrovare a cavillare e dettagliare sul suono di un impianto (a parità di sw): si parla di microdettaglio, macrodettaglio, risoluzione, macrodinamica, microdinamica, fischi, lazzi e marce imperiali. Un insieme di categorie che è quanto ritengo più vicino al concetto di dinamica sotteso alla domanda di plo'.

Queste sono tutte espressioni (più o meno errate, più o meno discutibili, come tutte le esperienze fenomenologiche umane) che con la gamma dinamica esprimibile o maneggiabile da un sistema elettronico o elettromeccanico (entro certi livelli di distorsione) hanno POCO a che vedere, nel senso che non vi sono correlazioni certe, evidenti, ripetibili: correlazioni note ed esaustive (probabilmente ricercatori più impegnati ed attenti ne hanno, magari in relazione ad altre categorie descrittive).

Peraltro, a me pare che siano cose sovrapponibili o complementari a quelle che dici tu, per es. quando parli di mA di polarizzazione (e non è completamente vero: sballa la polarizzazione, che so', di un cathode follower, poi sentiamo come distorce e comprime già a livello elettrico il sistema). Quando due sistemi elettromeccanici sono tutto sommato progettati e realizzati correttamente secondo la medesima teoria e tecnica, poi l'orecchio evidenzia dei fenomeni non correlati alle differenze numeriche pure esibite da questi sistemi: quindi di che cosa danno conto le nostre percezioni? Della mia filosofia?

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Ciao, Luca

chi è l'ing. di Latina ?
Originariamente inviato da psradar - 22/05/2007 : 00:31:00

Una persona che si chiede che cosa ne pensino i pesci della dinamica.

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Ciao, Luca

La dinamica potrebbe essere definita come la massima escursione sonora percepibile senza degradazione dell'intellegibilità del messaggio.
Originariamente inviato da plovati - 22/05/2007 : 00:33:51

Hai solo mutato i termini, ma la questione mi pare la stessa: che cos'è che degrada l'intellegibilità del messaggio, dando la sensazione di minore dinamica? Solo il "rumore"? Che cos'è il "rumore" durante la riproduzione di un brano musicale e come lo si "quantifica"? Secondo me ci sono tanti grilli che vagano per la testa, più di quanti ne possa sognare la mia filosofia.

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Ciao, Luca

P.S. chi è l'ing. di Latina ?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.


Originariamente inviato da psradar - 22/05/2007 :  00:31:00

Lorenzo Russo, alias ''Moss''
moss.forumup.it

Trovi migliaia di suoi post in tutti i forum , tutti finiti ad insulti. Se ne è parlato molto, e si continua a parlarne, anche su questo forum. Nullo e drPaolo (oltre a FMF che però è assente da parecchio) ,per quanto mi è noto sono i soli in questo forum ad aver iniziato una reale sperimentazione del Moss pensiero.

Un tentativo di sintesi del Moss pensiero in http://www.epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3944 (incompleto)

Il forum di Epidauro è quello piu' attento alla visione di Russo. Pur non
condividendone l' approccio relazionale di Russo (piuttosto originale, basato sull' insulto e lo spernacchiamento romanesco/goliardico) ne valuta con attenzione i contenuti.

Mauro

che cos'è che degrada l'intellegibilità del messaggio, dando la sensazione di minore dinamica? Solo il "rumore"? Che cos'è il "rumore" durante la riproduzione di un brano musicale e come lo si "quantifica"? Secondo me ci sono tanti grilli che vagano per la testa, più di quanti ne possa sognare la mia filosofia.

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 22/05/2007 : 01:23:57

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... reconcetto

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..

Roberto, puoi spiegare anche a me il concetto di mascheramento per suono correlato ?

La cosa che capisco è che se un segnale maschera un altro il loro grado di correlazione è ininfluente: lì stiamo considerando la risoluzione non la dinamica.
Se invece consideriamo la quantità di informazioni estraibili da 2 segnali allora questa diminuisce al crescere della correlazione fra i due. Due segali non correlati danno 2 informazioni diverse, 2 segnali poco correlati danno 1.9 informazioni, due segnali molto correlati danno 1.1 informazioni. Dinamica ?

Piergiorgio, forse nelle tue elucubrazioni stai introducendo il concetto di risoluzione oltre a quello della dinamica? Risolvo 2 segnali come distanza temporale e differenza di ampiezza fra di loro ? Oppure ti riferisci alla velocità con cui il segnale può, dalla sorgente tranmite il canale fino al sensore, passare dal valore minino al massimo? In quel caso parliamo di banda...
Ragazzi (forse..., non lo so..., sicuramente non vale per me...) mi piacciono 'ste chiaccherate.
ciao

Mario

P.S. non lo so cosa pensino i pesci della dinamica, è che sono fondamentalmente un ottimista e penso sempre che se qualcuno sa qualcosa possa condividerla con piacere. Sono troppo illuminista?

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... concetto[i]
Originariamente inviato da riccardo - 22/05/2007 : 11:13:17
[/i]

Ho dato una scorsa alla pagina, ed ai testi in blu di plo' (anche se avrei maggiormente apprezzato una sintesi delle cose che ti hanno colpito, non è facile vedere il punto degli altri).
Ci sono alcune risposte, tutte incentrate sulla definizione delle sorgenti di rumore, in primis l'ambiente.
Mentre per un preamplificatore linea a tubi si arriva (grazie ai preziosi interventi di plo') a quantificare (analiticamente e con le misure) un contributo perlomeno da parte di valvole (il cui contributo è equivalente a quello di Req in griglia), le varie resistenze (con il loro rumore termico 4KTR), il rumore di tensione e corrente della sorgente di polarizzazione sul catodo, tutte moltiplicate o meno per il guadagno del sistema, per un sistema di riproduzione preso complessivamente mi riesce difficile effettuare anche l'enumerazione di tutte le sorgenti (figuriamoci trovare un'equazione descrittiva o un metodo di misura).
Ma il punto che ho in mente, e che forse mi travia, è un altro.
Mi pare che ancora si stia considerando il rumore nella stessa ottica della gamma dinamica di un sistema, intesa come differenza tra minimo (tappeto di rumore) e massimo (ad una certa distorsione), secondo certe espressioni analitiche e correlate misure.
Poi però tu, pur dicendo:

Sprofondando il rumore, cambia completamente il modo con cui viene percepito lo strumento registrato.

vieni anche a dire:

io piloto dei diffusori dati per 98dB con L'evolution, che in concreto mi da 60 watt piuttosto fulminei.. su 6 ohm.
E la sua soddisfazione c'è..tuttavia, mi sono fatto l'idea, non so quanto oggettiva, che la "resa sul transiente", o lo "spunto dinamico", sono cose della sorgente, alla quale deve rispondere l'intera catena..

E dove sono qua i contributi al rumore da far sprofondare?
Che cosa si intende con questa parola "rumore" (come per la "dinamica", seconda accezione da Joe Bar Team citata da plo'?).
A me pare che non si possano sommare il rumore termico delle resistenze del preconcetto e le emissioni spurie del cabinet di un diffusore sic et simpliciter.
Ma c'è anche nullo che cita i peruviani (pure loro come me ieri invisi a MBaudino), e plo' con i suoi grilli a cui premette anche:

Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato

E anche Mario, che gli risponde:

Piergiorgio, stai introducendo lo spazio del tempo assieme a quello delle ampiezze.

Che cosa mai può essere il "rumore" nel dominio del tempo (sento Penasa "ruggire" nella sua torre eburnea)?

Ci sono le esperienze di MBaudino, che io dico dicano cose simili/collegate, ci sono le mie che non ho riportato, perché, al contrario di uomini di scienza (per arte, per necessità, per costituzione, per diletto) come il dr. Paolo Caviglia o lo stesso MBaudino, non mi ha sfiorato nemmeno per l'anticamera del cervello di cercare riscontri sperimentali. Però, soprattutto con sorgenti analogiche e diffusori, mi son ritrovato a perplimermi per es. della mia incapacità di trovare un perché al fatto CONCRETO (pardon, puramente percettivo) che la mia Quad ESL63 "sembrasse" in certi frangenti più "dinamica" della mia Thiel CS3.5 o perché in certi frangenti le mie LS3/5a, pur "fisicamente" limitate in dinamica, sembrassero dinamicamente soddisfacenti almeno e più di qualsiasi altro diffusore posseduto.

Ma tutte queste esperienze, quelle serie e quelle da bar(zelletta), non parlano delle premesse: perché misurare una certa cosa, ci dice tutto quello che vorremmo sapere?

L'ing. Russo una sua risposta l'ha data: l'ipotesi falsificabile dei suoni musicali come sequenza ordinata di tempi di esistenza da cui in coerenza tutto discende ed a cui ha trovato (ed insieme a lui anche suoi accoliti) certe evidenze sperimentali.
Giusto, sbagliato, NON ne voglio parlare, non è MAI stato produttivo parlare dell'ing. Russo QUI (e forse anche dappertutto), con l'ing. Russo "a distanza", NON mi interessa stimolare la prostatite di chicchessia, come detto a Mauro non l'ho introdotto nel discorso e non voglio farlo ora. Questo è un inciso.

E noi? Da che premesse partiamo? Dai manuali di elettroacustica? Ci bastano per tutto? E` un quiz vero, non una domanda retorica.
Se col tuo link volevi dare un'indicazione esaustiva sul "rumore", ho ancora parecchie perplessità, sono accecato dall'ignoranza: illuminami.

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Ciao, Luca

Luca, come ci siamo detti tante volte le misure non spiegano.

Tuttavia, mio modesto parere da bar, possono aiutare a percorrere dei piccoli tratti verso la comprensione, anche se sono sbagliate (basta non crederci troppo).


Gianna Nannini, ''Perle'' e ''Grazie''. Musica certamente non difficile da riprodurre, senza sofferenze di certo per le elettroniche.

Ascoltate con un 16 cm largabanda in TL, sono due CD sostanzialmente equivalenti, godibili a chi piace il genere. Ascoltati con un Tipolo, il secondo (e solo il secondo) è inascoltabile, dinamica compressa da un rimbombo di fondo perenne ed indecifrabile. Una noia mortale. La verifica FFT fra segnale in ambiente e segnale ai morsetti dei due woofer indica (a spanne) le solite esaltazioni diffuse fra i 50 ed i 120 Hz. Verifica oscilloscopica del segnale in ambiente ( con mid e tweeter sostituiti da due resistenze) e del segnale sempre ai morsetti dei woofer: ben poche correlazioni (sempre a occhio) fra l' andamento del livello del segnale ai morsetti ed in ambiente, con il secondo molto piu' piatto( parto di livelli assoluti del segnale oscillografico, non della forma d' onda sicuramente modificata dall' andamento della fase). Prossimamente farò qualche verifica con dei burst a bassa frequenza. Comunque, impressione ad orecchio delle prove di cui sopra: un pappone ambientale.
Prima o poi riusciro' a far funzionare l' RT60, ma (parlandone al bar) mi sembra probabile che le risonanze ambientali spiattellino la maggior parte delle informazioni in gamma bassa.

Perchè invece il 16 cm rende godibile anche il secondo CD? Fossi in un bar direi che (nonostante la MLSA dica l' incontrario) il 16cm non ha energia nei bassi, non mette in vibrazione nulla nell' ambiente, ciò che non esiste non può danneggiare.
Naturalmente sono prove preliminari e non potranno mai essere definite serie, ma proprio del tutto inutili a mio avviso non sono (per le verifiche che sto facendo, ovviamente, non per la scienza al cui mondo non appartengo. Mi occupo solo di tecnica della sopravvivenza aziendale). Non sono prove fatte per dimostrare qualche cosa, ma solo per fornirmi qualche elemento di intepretazione delle sensazioni.

Mi è arrivato adesso il CD Kodo versione Sheffield. Il confronto con la versione Columbia (dinamica di incisione piu' limitata, secondo recensioni che spero veritiere) potrà fornire qualche altro piccolo tassello di informazione.

Mauro

Luca, come ci siamo detti tante volte le misure non spiegano.
...
Perchè invece il 16 cm rende godibile anche il secondo CD? Fossi in un bar direi che (nonostante la MLSA dica l' incontrario) il 16cm non ha energia nei bassi, non mette in vibrazione nulla nell' ambiente, ciò che non esiste non può danneggiare.
Originariamente inviato da MBaudino - 22/05/2007 : 13:51:46

Mauro, il problema non sono cosa spieghino le misure, ma cosa NOI vogliamo che ci dicano, quando ci possono solo dire quel che noi gli abbiamo chiesto di dirci. E questo è vero al bar, ed in laboratorio.

Le interessanti riflessioni di Mario (psradar) parlano di misure fatte a prescindere da premesse in ordine alle grandezze in gioco: solo fisiche, ma questo è un apriori (che tutto si misuri coi microfoni).
Non si può prescindere dal considerare (e misurare in conseguenza) l'impianto come un unicum, ascoltatore compreso. IMO (e la cosa è indagata per quel che mi risulta almeno dal 1938, almeno dagli autori del Radiotron).
Fatto questo dobbiamo ridurre l'errore sistematico, che tu in gran parte (se non ho capito male) attribuisci all'ambiente (lo attribuisci all'ambiente ma poi ti rivolgi all'altoparlante?).

Perciò tu come vuoi ridurlo? Le misure ti diranno qualcosa di significativo in relazione alle teorie sottese solo se depurate dall'errore. Qua manca una teoria che non sia puramente fisica (e se c'è di mezzo l'ascoltatore è corretto tutto ciò?), e manca ogni trattamento relativo all'errore, che nemmeno ci è perspicuo (mi pare, per ora).

Tutto il resto è brancolare nel buio, azzeccare una cosa per sballarne altre, cercare di definire termini come "dinamica" o "rumore", ma alla stregua di un apriori (apriori dall'esperienza fenomenologica) o al limite di chiacchere da bar, ovvero anche lavorare nel senso di una maggiore (soggettiva) godibilità dell'insieme, che come tale non è correlata alla fedeltà al contenuto del messaggio musicale (IMVHO).
Come forse preferisce fare (esemplifico a caso) un Mario Straneo con un diffusore in due stanze (e non il contrario), o il plo' con i divertenti tubi, come faccio io con le mie chiacchiere e la mia filosofia, come fa (ma non lo sa e non lo accetterà mai, credo) Denis Sbragion col suo DRC: come forse vuoi fare anche tu (ma non sai ancora come)?
E così facendo dove starebbe il confine della libera volizione dalla morale dell'uva che sta in alto e DUNQUE è acerba?

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Ciao, Luca

Per i comunicazionisti, c'è una bella analogia con la distanza di codice di hamming (segnale tanto più intellegibile quanto più diverso dai circostanti).
Ad esempio gli attacchi orchestrali, che partono dal silenzio, sono più 'dinamici' delle grancasse e dei piatti in un pieno orchestrale.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 22/05/2007 : 00:33:51

Questa è una bella analogia, almeno io credo di aver capito cosa intendi

Due parole sulla distanza di Hamming ce le spendi però? Non tutti c'hanno un libro di progettazione digitale o sistemi di comunicazione, sottomano

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Due parole sulla distanza di Hamming ce le spendi però?
Originariamente inviato da Giaime - 22/05/2007 : 18:55:32

Generalizzazione della distanza di Hamming.

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Ciao, Luca

Scusa il ritardo, Mario, ma oggi propio non ne voleva sapre di prender il post.

quote:Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.

quote:Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..



Roberto, puoi spiegare anche a me il concetto di mascheramento per suono correlato ?

Leggi l'affermazione di PG, poi considera che nella nostra discussione, manca l'aggettivo CONTRASTO, alla dinamica, che sia micro o macro, sempre di contrasto si deve parlare.

Se si parte da quello, allora si capisce perchè si DEVE cercare il silenzio ( già ed anche qui la cosa è tutt'altro che univoca) e si DEVONO considerare i tempi di esistenza. Se il suono dura più del necessario, se si generano riverberi oltre il dovuto ( per mille ragioni, fra cui anche la microfonicità di molti componenti), ecco che a far capolino è il rumore per suono correlato. Un suono vicino a quello che vogliamo riprodurre, che si sovrappone a quello originario.

Noi siamo abituati a ritenere che la somma fatta dal microfono, sia il totale..ma..il nostro orecchio, ben più raffinato, non la pensa così, legge chiaramente nel marasma, le varie componenti, e ne trae le giuste conclusioni...ovvero, c'è qualcosa che NON va.

Dai una scorsa qui:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3944

un buon punto di inizio, per varie riflessioni.

Ciao, Roberto

UP!

Mario (psradar), non hai ulteriori tue elucubrazioni da aggiungere alle "ns." chiacchierate circa i concetti di risoluzione, di banda, di dominio del tempo?

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Ciao, Luca

Sì, Luca, volentieri.
Prima di continuare con banda, risoluzione, etc..vi racconto che incuriosito dai commenti sull'ing. di Latina ho seguito il link postato e ho passato la serata di ieri a farmi un'idea su moss.
Tralascio i miei commenti sul personaggio sicuramente originale, scrivo invece le mie impressioni sui contenuti.
Il problema posto da Russo riguarda il come estrarre le informazioni corrette dal marasma che anche le informazioni stesse creano. Posso separare il segnale utile dal clutter o addirittura cancellare il clutter e liberare così il messaggio utile (per Russo adirittura l'unico segnale reale). Sono molto perplesso sull'estremizzazione della soggettività del giudizio che arriva addirittura ad auspicare nuove categorie di concetti, mai pensati e valutati prima e che dovrebbero riscrivere tutto cancellando il passato. Boh, sarà che non colgo qualcosa ma mi sembra che la storia sia sempre la stessa: riduciamo i danni generati da riflessioni, vibrazioni, rifrazioni, etc... accoppiando/disaccopiando o smorzando o filtrando....
Dicevamo del clutter, di che genere può essere ? Può provenire da fonte esterna (per ciò che è generato internamente al canale o al sensore finale parleremo solo di rumore), dunque rumore o segnale di fondo(di tipo sistematico); oppure può essere in parte generato dallo stesso segnale utile (il suono correlato mascherante di Roberto, in realtà si tratta di multipath o risonanze accordate varie) (anch'esso di tipo sistematico); oppure clutter casuale, come una folata di vento, un colpo di tosse o un urto accidentale (clutter accidentale non sistematico).
Cosa c'entra con la dinamica ? In realtà stiamo sempre parlando degli stessi concetti, in questo caso del tappeto di fondo che stabilisce il nostro segnale minmo (MSU). Il clutter sistematico, soprattutto se correlato, è cancellabile (meglio riducibile). I sistemi di cancellazione del "rumore" utilizzati ora anche in cuffie audio non fanno altro che cercare la CORRELAZIONE NEL TEMPO di un segnale diverso da quello utile e cancellarlo sommandolo in controfase. Ho virgolettato rumore perchè il concetto di rumore è quello di un segnale non correlato (qualche volta colorato ma semplicemente casuale) non cancellabile per somma in controfase. Lì bisogna tener fermi gli elettroni oppure amplificare subito il segnale di parecchio per allontanarsi dalla zona di didturbo (concetto di figura di rumore). Il sistema viene detto "cancellazione del rumore" per far meglio comprendere l'effetto. Altrimenti è necessario utilizzare dei metodi passivi isolando le fonti di clutter esterno o evitando multipath e risonanze. Ma il concetto di MSU non si è spostato.
Penso dunque di poter ribadire la definizione di dinamica precedentemente espresso.
Altra cosa che penso di aver compreso è che la domanda di Piergiogio fosse più estesa e si riferisse anche al "comportamento dinamico" oltre che alla mera definizione di dinamica. Qui entrano in gioco i concetti di banda e risoluzione. Più vorremo rappresentare andamenti ripidi del segnale, tanto maggiore sarà la banda necessaria. Il concetto di banda non è solo legato alla scomposizione armonica di un segnale ma anche laa suo comportamento nel tempo. Un segnale impulsivo ha bisogno di banda, o meglio "larghezza" del canale, tanto più larga quanto il segnale è breve nello spazio del tempo. E questo vale anche per i repentini cambiamenti di ampiezza, o volume, di un segnale sempre uguale solo che in questo caso si parla di potenza: la maggior energia spendibile nel minor lasso di tempo.Quindi un comportamento "veramente dinamico" oltre alla possibilità di farlo - la dinamica - necessita anche di banda sufficente e potenza da vendere (1111W + 98 dB di sensibilità+ 0-500 kHz).
Legate a queste capacità vi è la prestazione di risoluzione: risoluzione nel tempo e risoluzione in ampiezza. Se la banda è sufficentemente larga posso pensare di avvicinare fra loro 2 impulsi e fonderli parzialmente ma essere ancora in grado di udirli, quando non sono più in grado vorrà dire che ho terminato la banda disponibile e sto tagliando in alto: 1Mega o 1.1Mega non fanno più differenza. Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica. Rimane ora la risoluzione in ampiezza, ovvero distinguere fra loro 2 componenti diverse magari in frequenza ma temporalmente contemporanee e di entità diverse. Beh qui la dote necessaria è la grana (nel senso della grandezza non del denaro). A che serve nei confronti della dinamica ? Per la definizione di dinamica solo a stabilire in maniera più esatta possibile i valori mimimi e massimi (0,00001 o 0,0001 sono piccoli ma differisco un dall'altro di 10 volte - grana 10 -; per il max il ragionamento è lo stesso). Per il comportamento dinamico, la grana serve a far apprezzare tutte le possibili variazioni in ampiezza e quindi dare quell'impressione di movimento che ci fa apparire più o meno dinamico il segnale.
Bene mi fermo qui.
Fatemi sapere. Ciao

Mario


Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Tralascio i miei commenti sul personaggio sicuramente originale, scrivo invece le mie impressioni sui contenuti.
Il problema posto da Russo riguarda il come estrarre le informazioni corrette dal marasma che anche le informazioni stesse creano. Posso separare il segnale utile dal clutter o addirittura cancellare il clutter e liberare così il messaggio utile (per Russo adirittura l'unico segnale reale). Sono molto perplesso sull'estremizzazione della soggettività del giudizio che arriva addirittura ad auspicare nuove categorie di concetti, mai pensati e valutati prima e che dovrebbero riscrivere tutto cancellando il passato. Boh, sarà che non colgo qualcosa ma mi sembra che la storia sia sempre la stessa: riduciamo i danni generati da riflessioni, vibrazioni, rifrazioni, etc... accoppiando/disaccopiando o smorzando o filtrando....

Originariamente inviato da psradar - 24/05/2007 : 02:02:36

Ciao Mario (mi pare ora di capire meglio da dove origini il tuo nickname! ), e grazie della tua "fatica notturna".

Un commento preliminare (poi mi studio il resto eh! ): bisogna fare attenzione ad alcune cose, quando ci si riferisce al lavoro dell'ing. Russo.

La prima accortezza è di evitare, soprattutto se non si ha il piacere di conoscerlo, di fare riferimenti un po' troppo confidenti alla sua persona e storia. Riferimenti tipo: "E il buon Mario che dice? E' un tipo quantomeno originale...", scritti da persone (a lui) estranee, riescono spesso a sortire effetti polemici e/o sgradevoli, e che ugualmente spesso inquinano il S/N ratio della discussione (per lo meno), ovunque si svolga. Personalmente cerco, addirittura, di evitare qualsivoglia riferimento all'ing. Russo ed alle sue opere (in genere nell'inutile tentativo di abbassare il più possibile il tappeto di rumore che da sempre ne circonda le idee nei forum "audio" italiani).

La seconda accortezza è di non riferire tout court le intenzioni dell'ing. Russo alla preminenza di una soggettività quasi incontrollata nel giudizio sulla realtà (la musica riprodotta intesa come fenomeno osservabile percettivamente attraverso il canale ricevente orecchio+cervello). La nota che fai tu, sull'estremizzazione del concetto di soggettività, mi fa pensare che tu possa forse non aver considerato la cosa sotto altri punti di vista. IMO quel che l'ing. Russo auspica (le nuove categorie), è da riferirsi all'osservazione fenomenologica del "segnale utile", come da te inteso. Al riguardo, a me pare logico dire che se il segnale, depurato di quel che chiami clutter, venga osservato in questa nuova forma per la prima volta, allora si possano rendere necessarie nuove tecniche di osservazione/elaborazione del segnale stesso e, siccome l'elaboratore è il cervello, queste tecniche sono appunto dei nuovi concetti. Pensali (forse) come dei nuovi modelli statistici dei bersagli basati sulle nuove osservazioni (fenomenologiche, percettive).

L'ultima accortezza riguarda più strettamente la fisica, e quindi sarò alquanto approssimativo : approcciandosi ai lavori dell'ing. Russo occorre porre molta attenzione alla padronanza, alla sicurezza ed agilità che si ha nel maneggiare concetti apparentemente scontati perché basilari, ma che, almeno in passato, si son rivelati forieri di equivoci feroci e "dirimenti" proprio da parte di molte persone teoricamente più preparate: mi riferisco in particolare alla distinzione tra reazione elastica e reazione d'inerzia. La tua enumerazione di rimedi alle emissioni "spurie" a me da l'impressione che tu possa aver non pienamente compreso i metodi ed i modi di funzionamento delle sospensioni MOSS (ci sono thread appositi su audiofaidate, con eccellenti interventi di FMF e titano), punto di partenza e di arrivo di tutta la tecnica sviluppata in MOSS da vent'anni. Il fatto comunque che si tratti di cose note, non vuol dire che siano ben comprese, o condivise da tutti.

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Ciao, Luca

....(il suono correlato mascherante di Roberto, in realtà si tratta di multipath o risonanze accordate varie)......

???

..attenzione...leggi sotto

......Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica.Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica.......

Poi prova rileggere quello che avevo scritto a proposito dei tempi di esistenza dei suoni ( parlo di suoni correlati, magari non perfettamente uguali al segnale per varie ragioni, ma ad esso riconducibili)....

Puoi chiamarla risoluzione, ma forse è arbitrario, il problema sta nel come si generano i suoni correlati, come li riconosci e come si possano controllare.

Ciao, Roberto

Luca, grazie dei consigli li seguiro' certamente.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Mario Psradar mi sà che è il mio prof di Telecomunicazioni, in incognito

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Ciao Giaime, purtroppo non sono il prof. di telecomunicazioni . In realtà sono soltanto uno che lavora intorno a segnali/informazioni che possiedono le proprietà di cui stiamo parlando.

Roberto, quando parlo di multipath o risonanze accordate intendo segnali generati dalla stessa sorgente ma che giungono al sensore finale attraverso "cammini" diversi (multipath) oppure "rigenerati" da altri elementi posti nello spazio che si possono accordare alla banda del segnale in questione e ripetere quanto ricevuto. Il dipolo di qualsiasi antenna televisiva posta sopra in nostri tetti, ad esempio, possiede queste proprietà simmetriche: riceve le onde elettromagnetiche e contemporaneamente le ripete attenuate nello spazio circostante.
Se queste possono essere delle fonti di segnale correlato allora potrò pensare di ricevere, tramite il sensore ipotizzato, un segnale ritardato e correlato con l'originale. Sono a questo punto in grado di riconoscerlo ? Non è detto ma non è detto neanche il contrario. Se il "ritardo", la distanza temporale fra la sequenza originale e quella correlata è troppo piccola - inferiore alla risoluzione nel tempo che riesco ad ottenere allora dovrò tenermi la sequenza inquinata dal segnale correlato. Ma se la mia risoluzione è tale da poter catturare le due sequenze, l'attacco di quella originale e l'attacco di quella inquinata, allora posso eseguire un calcolo di correlazione (o anche di autocorrelazione) e calcolarmi il relativo indice. Non è semplice ma possibile, si tratta di calcolo vettoriale o matriciale a seconda di come osserviamo la scena....del delitto. Avendo a questo punto il valore dell'indice posso decidere se agire o meno. Meno semplice a questo punto è elaborare il segnale per ricostruirne la sequenza originale. Avendo conoscenza dell'ambiente posso fare qualcosa di più ma la semplificazione non è risolutiva. La soluzione più semplice è sicuramente quella di eliminare le fonti di segnale correlato. Quì la conoscenza dell'ambiente mi aiuta.
Ciao

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

Se queste possono essere delle fonti di segnale correlato allora potrò pensare di ricevere, tramite il sensore ipotizzato, un segnale ritardato e correlato con l'originale. Sono a questo punto in grado di riconoscerlo ? Non è detto ma non è detto neanche il contrario. Se il "ritardo", la distanza temporale fra la sequenza originale e quella correlata è troppo piccola - inferiore alla risoluzione nel tempo che riesco ad ottenere allora dovrò tenermi la sequenza inquinata dal segnale correlato......................La soluzione più semplice è sicuramente quella di eliminare le fonti di segnale correlato. Quì la conoscenza dell'ambiente mi aiuta.

Le perturbazioni, a quanto sembra non sono costanti ed omogenee al variare delle ampiezze e delle freq., ogni elettronica poi, a partire dalla sorgente ( per passare al singolo, piccolo, componete elettronico) crea problemi particolari, individuare le cause è difficile, risolverle, al limite dell'impossibile...man mano che affronti e pensi di risolvere le problematiche, evidenzi iterazioni, che prima semplicemente NON esistevano.

Come fare poi, per renderci conto dell'ottimizzazione? Se rimaniamo nel grossolano, parliamo di indirizzo, un blando intervento è possibile, ma se cerchiamo la "verità", il fine ultimo....campa cavallo...La guerra con l'orecchio, gli strumenti e la nostra odierna visione, la perdono, eccome se la perdono.

Ciao, Roberto

Roberto, l'importante è che il sistema rimanga lineare e permanente.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.