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Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.
Dire che oggi si conosca PERCHE' e COME si realizzi un ottimo amplificatore audio oscilla tra la pura presunzione e la pura ignoranza (almeno delle diatribe sottese).
Perché a ben guardare potrebbe bastare l'application note che descrive il gainclone contenuto in moltissimi televisori. No?
Le leggi progettuali sono quelle dell'elettronica (per chi le conosce). Queste leggi guidano me e non conosco ne riconosco altre
Ti dispiacerebbe elencare qualcuno dei principi che riconosci?
vedi il clamoroso caso della fusione fredda
Ecco: sai dire cosa ci sia di clamoroso in quest'altro caso?
Quando parlo di cartomanti, di gonzi, di panettieri e di avvocati non mi riferisco a nessuno in particolare: è un discorso in generale.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 14:36:44
Ciò non toglie che il tuo modo di esprimerti, se il mio fosse in ipotesi "delirante", rasenta la sgradevolezza dell'inurbanità: ti prego di non adombrarti, il mio è solo un invito a mantenere i toni sul pastello, e solo per evitare che qualcuno (a caso) fraintenda, mandando in vacca la discussione per sottolineare questioni di pelo sullo stomaco o di lana caprina.

Ah, quando Galileo venne condannato, Newton era al di là da venire.
Questo per la precisione (degli esperimenti).

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Ciao, Luca
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Messaggio da Pilot »

Forse Penasa ha fatto bene a perdere le staffe...
Prova ad esternare le tue ragioni in un'aula universitaria ed ascolta con assolutà fedeltà e grande dinamica le fragorose risate che si solleverebbero.
Elenca tu per cortesia ciò che conosci, parlami degli amplificatori che hai progettato e via dicendo, poi risponderò.
IO CONTINUO A SENTIR PARLARE DI ARIA FRITTA E DI TONI SACCENTI E PROVOCATORI. NESSUN DISCORSO REALMENTE TECNICO.

Giancarlo
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dueeffe
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Messaggio da dueeffe »

(ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU )
Originally posted by dueeffe - 01/06/2008 : 11:53:48
Non avevi scritto, da qualche parte, che ad es. il tuo "Lux et umbra" ti ha dato il "meglio di se" con trasformatori impieganti materiali più convenzionali, come quelli usati da Hasimoto per i suoi propri nuclei?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 03/06/2008 :  11:43:49


Ciao Luca,
sinceramente a me pare di aver detto che:

Un "245" pensato per gli hashimoto potrebbe non accettare di buon grado un "nickel"

mi pare diverso.
:D

salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

mi pare diverso
Originally posted by dueeffe - 03/06/2008 : 15:01:29
Allora prova ad esemplificare le differenze sottese a: "pensato per gli Hasimoto" e "pensato per i James al nickel". :D

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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Forse Penasa ha fatto bene a perdere le staffe
Forse. Ma tu non sei lui.
Prova ad esternare le tue ragioni in un'aula universitaria ed ascolta con assolutà fedeltà e grande dinamica le fragorose risate che si solleverebbero.
La stupidità non è prerogativa degli ignoranti o dei poverelli.
IO CONTINUO A SENTIR PARLARE DI ARIA FRITTA E DI TONI SACCENTI E PROVOCATORI. NESSUN DISCORSO REALMENTE TECNICO.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 14:59:08
A cominciare dai tuoi, ventilati tali.

Quanto ai toni saccenti (non tuoi, altrui): hai equivocato, erano, volevano essere solo maieutici. E attenzione alla bile, incolla il tasto "caps lock" a volte.

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Messaggio da luckya »

Se per te i progetti vengono prima delle percezioni, allora devi già (a priori) sapere quali sono le specifiche leggi che presiedono ai progetti.
Come le conosce Mauro Penasa.

Se le "leggi progettuali" di Fabio Ferrara non ti "stanno bene" (non del tutto), devi poter dire quali sono le "tue" leggi che te le fanno rifiutare (o confutare). C'è qualcosa che ti guida, o no?
Mi sembra, come è giusto che sia, che siamo usciti dall'ambito audio e si stanno facendo le pulci alle metodologie di progetto.

Mi permetto di esprimere quanto segue sui metodi.
(le mie referenze in ambito tecnologico mi sembra inutile fornirle)

Semplificando, un progetto segue sempre alcuni passi:

1. l'analisi del problema
2. la raccolta dei dati misurabili del sistema
3. la definizione dei risultati da ottenere
4. la costruzione di un modello analitico
5. la ricerca di una metodologia analitica per la soluzione del modello
6. la verifica del risultato analitico
7. ripetizione dei punti 1-6 se il punto 6 non ha dato esito positivo
8. la traduzione della soluzione analitica in una possibile implementazione fisico-tecnologica
9. la verifica della fattibilità del punto 8 e l'eventuale ripetizione dal punto 3 in poi in caso di non fattibilità
10. la realizzazione
11. il collaudo
12. la misurazione dei risultati
13. la verifica dei risultati e la revisione dei punti 1-12 in caso di verifica insoddisfacente.

I punti vengono seguiti non tanto perchè il metodo è garanzia del massimo risultato, ma perchè quello che veramente conta è la riproducibilità dei risultati e la minimizzazione dei rischi di insuccesso.


Questo vale tanto per una tettoia di un box auto quanto per il ponte sullo stretto di Messina.
Questo vale tanto per un foglio Excell di fatturazione quanto per il software di gestione dello Shuttle.
Questo vale tanto per il motore di un frullatore quanto per il sistema di trazione di un treno giapponese a sospensione magnetica .

Poi, che la tettoia la possa costruire un muratore in base alla sua esperienza non toglie valore al modello analitico ed alla sperimentazione che è stata fatta per la costruzione della prima tettoia.

Poi, che ognuno di noi possa andare dalla RER e chiedere un salvavita a norma per la duevventi, non toglie valore agli impianti progettati con criterio.

I ponti Romani sono arrivati fino ad oggi perchè sovradimensionati rispetto alle reali esigenze di utilizzo, perchè sono costati troppo di più di quanto, in proporzione, costano adesso, perchè prima di farne uno che rimanesse in piedi ne sono stati costruiti dieci che sono caduti.

Oggi ci permettiamo di costruire giganti tecnologici praticamente a "colpo sicuro".

Lo si può ottenere solo grazie all'oggettivizzazione della metodologia e della valutazione dei risultati.

Facendo un paragone, un grande musicista è sicuramente un grande artista, ma insieme ad Uto Ughi esistono decine di migliaia di bravi violinisti che si ammazzano di fatica sui "metodi" per imparare a suonare.
Lo stesso Picasso diceva che per essere Picasso doveva necessariamente studiare almeno 8 ore al giorno.

Metodo.
Studio.
Analisi.

L'arte delle intuizioni e della sperimentazione si può reggere solo su solide basi teoriche.

E' chiaro che qui stiamo parlando di circuiti collaudati e che fanno parte di una esperienza condivisa.
Esitono migliaia di ingegneri che non si inventano nulla di nuovo ma creano a partire da esperienze precedenti.

:D

Poi, ognuno chiederà "è mejo il poliestere o il polipropilene per un crossover?" perchè magari non ha tempo e voglia di fare da se la sperimentazione.

Poi, ognuno inizierà la costruzione di progetti collaudati e già realizzati con successo da altri prima di inventarsi il suo progetto.

Nessuno nasce "imparato", e per imparare è necessario anche trovare qualcuno che già sà e che è disposto a passare efficacemente le sue nozioni.

Nella mia esperienza lavorativa, siamo in 30 a passarci informazioni l'un l'altro per ottenere un risultato certo.

I "so tutto io" o i "il modello analitico non vale niente" vengono messi subito all'angolo in quanto non sono utili alla condivisione delle informazioni e soprattutto allo sviluppo di un progetto ragionato, documentato e analizzato nei rischi.

Secondo me chi umilia la parte analitica della tecnologia, semplicemente non sa di cosa sta parlando

:)
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

12. la misurazione dei risultati
Originally posted by luckya - 03/06/2008 : 15:17:30
Credo che sia al(la soddisfazione del) tuo punto 12, che si indirizza il metodo di lavoro utilizzato da Fabio Ferrara (dueeffe).

Non elimina, sostituisce, o riordina gli altri punti da te indicati, per quello che io ho capito dello stesso.

Peraltro, tra la statica di un ponte e la riproduzione di musica in ambiente domestico, personalmente trovo che intercorrano differenze tali da non potersi sottacere al riguardo.

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Messaggio da hobbit »

Magari 140 dollari americani destinabili (in ipotesi) per una singola resistenza al carburo di silicio potrebbero essere meglio spesi per approcciare un week end a Monterubbiano (magari con famiglia al seguito, Francesco?) prima che il pindarico Dioniso imperi.

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Ciao, Luca
Sì certamente, devo dire che 140 dollari preferisco spenderli per un ameno viaggetto non troppo lontano dalle mie terre Natali che per una preziosa resistenza.
Il problema e` che nel campo della riproduzione audio siamo ben lontani dall'aver anche lontanamente compreso quali siano le grandezze che contano realmente e quali le relative interazioni con i fenomeni percettivi per poter anche solo pensare di poter avere con successo un approccio esclusivamente scientifico ed ingegneristico al problema.
..........
Ciao,
Paolo.
Non so quanto si va avanti continuando a ripetere questa frase che sul forum avrò letto 100 volte come minimo.
A me sta benissimo l'atteggiamento di Fabio, apprezzo come già detto la sua disponibilità e cordialità e in generale dal forum non mi aspetto di più visto che di gruppo di persone appassionate si tratta.
Però non ci credo che questo sia il limite impostoci dalla natura e dalla nostra attuale comprensione di essa. Si può fare di più e sono personalmente convinto che in certe realtà professionali questo venga fatto, anche se agli appassionati una certa metodologia possa sembrare fredda e poco attraente.
Ciao,

Francesco
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
(J.R.R. Tolkien)
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Messaggio da ucciopino »

Interessantissima discussione.
Sono daccordo con unix man .... anche se da tecnico non dovrei.
Ricordate tutti quando si giudicavano dei diffusori per la sola risposta in frequenza?
Quando su amplificazioni si analizzavano le sole TIM sui vari tipi di carico?
Molta strada è stata fatta ma credetemi siamo ancora molto indietro dal poter giudicare un apparecchio audio dalle misure esibite al "banco di prova".
Personalmente ritengo che soluzioni al TOP possono essere raggiunte con molti tipi di configurazioni sia a stato solido che a valvole e che la sinergia di tanti piccoli accorgimenti (che sempre più spesso centrano poco con soluzioni elettroniche) portano a risultati di rilievo.
Credo che inoltre occorra ascoltare molto fidandosi solo delle proprie orecchie anche perchè il modo di intendere "buon suono" può anche essere considerato soggettivo.
Attenzione anche ad esprimere giudizi affrettati sulle varie elettroniche come alcuni miei colleghi che dopo aver speso decine di milioni di euro
non riuscivano ad eguagliare il mio piccolo e modesto (al loro confronto) impianto.
Solo dopo un paio di giornate di messa a punto dei loro impianti con soluzioni non squisitamente tecniche il giusto livello era ristabilito.
Un eresia la devo dire (urterò la suscettibilità di qualcuno) in moltissimi casi la sostituzione di un cavo (segnale , potenza o alimentazione) o la lotta alle vibrazioni vale più che sostituire le elettroniche con delle migliori per svariati mila euro.
Ma.....questa non sempre è una legge perfetta.
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Non so quanto si va avanti continuando a ripetere questa frase che sul forum avrò letto 100 volte come minimo.
E di monotriodi e driver a tromba? Non sei il solo e, a scanso di equivoci, ha stufato pure me.
Però non installo il mio personale Hyde Park's Corner in "Varie", come ha fatto per es. Mauro, solo per questo personale scoramento.
sono personalmente convinto che in certe realtà professionali questo venga fatto, anche se agli appassionati una certa metodologia possa sembrare fredda e poco attraente.
Originally posted by hobbit - 03/06/2008 : 16:06:36
Un primo e timido contributo lo postò molti mesi fa d_oris, discutendo noi dell'approccio dell'ing. Lorenzo Russo, non ricordo ora il preciso thread (ma finì rapidamente in vacca, come il 99% delle discussioni al riguardo, anche per le intemperanze del convitato di pietra di allora, e forse di oggi).

Si trattava in sostanza di approcci metodologici "strutturati" (credo di origine giapponese, ora qui non li ho) alle questioni della percezione ed elaborazione del sistema orecchio-cervello con riferimento all'acustica fisica (in particolare, se non erro, all'acustica dei teatri o sale da concerto, ma vado a - molto labile - memoria).

Prova magari a mandargli un PM: anche se sempre più "taciturno" sul forum, d_oris è sempre stato uno dei moderatori più cordiali e scientificamente preparati, credo potrà aiutarti (senz'altro più dell'oscurantista Paolo-UnixMan e delle sue "memorie termiche" :D ).

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Messaggio da plovati »

Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.

Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 : 14:36:44
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Ergo tu o qualcuno di cui hai diretta esperienza è in grado di progettare l'ampli ideale (=che suoni ottimamente in ogni condizione) sulla base di pure conoscenze tecniche descrivibili analiticamente?
Ok, sotto allora, descrivete tale progetto in un thread apposito. Spazio ce n'è e occasioni di ascolti collettivi pure.

Peccato che quei studiosi estremi magari conoscono a malapena la legge di Ohm e magari per mestiere fanno il panettiere o l'avvocato. Se gli chiedi di disegnare il circuito equivalente del loro prodigio non escluderei che diventino paonazzi dichiarando che la "sensazione" è che il circuito equivalente non serve a nulla...anzi, ti direbbero, "andiamo a vedere se c'è la luna piena!"...
Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  14:36:44
<hr noshade size="1"><hr noshade size="1">

A chi ti riferisci? I tuoi antagonisti nella presente discussione sono per lo più tecnici. E per quanto ne so io in genere anche con lunga e comprovata esperienza sia tecnica che musicale.

_________
Piergiorgio
_________
Piergiorgio
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Messaggio da ucciopino »

Ma siete veramente convinti che da 20 anni a questa parte lo sviluppo delle circuitazioni sia stato un gran che?
Mi sembra solo che vi siano delle piccole variazioni e delle mode.
La circuitazione spesso si è complicata solo per non essere troppo riproducibile dagli smanettoni........e persone come N. Pass ultimamente invertono tendenza e........ritirano anche gli schemi "service" dal sito......
forse ormai credono di non aver più bisogno degli spunti che si possono ricavare da soluzioni adottate da "Poveri Mortali".
L'unica novità ....che novità non è risiede nella classe D? Che schifo!!!!
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Messaggio da Pilot »

Risposta per Plovati:
Non ho detto che io o qualcuno progettiamo l'ampli ideale. Ho semplicemente detto che di ampli ben progettati e ben realizzati nel mondo ce ne sono diversi e non sono costruiti da "sensazionalisti" ma da ingegneri che approcciano il problema tecnicamente, cercando dati, eseguendo misure, ecc...
Secondo punto:
l'ho specificato in modo ben evidente: nel mio intervento non mi riferisco a nessuno. E' un discorso in generale poichè in giro vi sono parecchi cantinari che vendono balle grosse come il sole ai gonzi di turno, che sbavano per avere "l'ampli miracoloso" a suon di verdoni.
In ultimo, se ci sono tecnici con comprovata esperienza ben venga, attendo con ansia di vedere (finalmente) discorsi tecnici approcciati come tali. Finora di questo ho visto ben poco.

Giancarlo
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Messaggio da audiofanatic »

Voglio ripetermi e per questo mi limito ad essere telegrafico.
Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.
Siamo andati sulla Luna sin dal 1969 ed ora le ns. sonde sono su Marte.



Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  14:36:44
secondo me si perde di vista un piccolo particolare... e cioè che tutto è frutto di compromessi, sulla luna sono andati solo in tre, di più non era possibile, e su marte riusciamo a mandare solo sonde... il desiderio era quallo di colonizzare la luna e di farsi una passeggiata su marte, semplicemente non è stato possibile...
E così sarà qualunque cosa, a livello teorico tutto è risolvibile, ma la realtà fa poi i conti con fattori diversi, ed anche le elettroniche più costose soggiaciono alle stesse regole, d'altra parte la perfezione non esiste, perchè dovrebbe esistere nell'audio? Ovvio che fare un ampli che funziona (elettricamente parlando) oggi è facile, ma (a parte le soggettività) il fatto che suoni anche bene (e questo fa parte della perfezione) è un po' come immaginare una villetta con giardino nel Mare della tranquillità, una cosa tra la speranza e l'utopia, e mi pare che Dueffe abbia premesso qualcosa come "posto che il circuito sia perfettamente funzionante dal punto di vista elettrico", e andando a infilarsi, mi par di capire, in una discussione più "filosofica" e legata ai materiali, dove ritornare alle capacità di progettare e realizzare un amplificatore non ha molto senso, tanto vale rileggersi il materiale del Primo o del MyRef...


Filippo
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Messaggio da plovati »

Risposta per Plovati:
Non ho detto che io o qualcuno progettiamo l'ampli ideale. Ho semplicemente detto che di ampli ben progettati e ben realizzati nel mondo ce ne sono diversi e non sono costruiti da "sensazionalisti" ma da ingegneri che approcciano il problema tecnicamente, cercando dati, eseguendo misure, ecc...
Secondo punto:
l'ho specificato in modo ben evidente: nel mio intervento non mi riferisco a nessuno. E' un discorso in generale poichè in giro vi sono parecchi cantinari che vendono balle grosse come il sole ai gonzi di turno, che sbavano per avere "l'ampli miracoloso" a suon di verdoni.
In ultimo, se ci sono tecnici con comprovata esperienza ben venga, attendo con ansia di vedere (finalmente) discorsi tecnici approcciati come tali. Finora di questo ho visto ben poco.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  17:22:54
[url=http://]http://[/url]

primo punto: esempi di ampli "ben progettati" che suonano meglio del banale monotriodo ottimizzato ad orecchio?

secondo punto: va bene, ci sono in giro ciarlatani. Ma che c'entra?
Vedi qualche ciarlatano qui a discutere con te?

Discorsi tecnici: non posso che rimandarti a quanto ho scritto qualche post sopra a proposito di scienza e di tecnica.

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Messaggio da Pilot »

Secondo me il particolare (che tale non è perchè MACROSCOPICO) è un altro: certo, tutto è frutto di compromessi nella tecnica.
La tecnica non è infallibile e tutto è migliorabile.
Una cosa però è parlare di tecnica, di soluzioni, di come arrivi a quelle soluzioni ed il perchè (prove oggettive con misure per esempio) ed altra cosa è argomentare che "le sensazioni" suggeriscono o impongono.
Qui la tecnica, per carità, con tutti i propri limiti, cede il passo alla pura fantasia dove ogni affermazione è lecita, dove può essere vero tutto ed il contrario di tutto.
E' questo che non va bene, che non fa crescere nessuno e che non porta da nessuna parte.

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Messaggio da Pilot »

esempi di ampli "ben progettati" che suonano meglio del banale monotriodo ottimizzato ad orecchio?
Nella tua affermazione è implicito che consideri il monotriodo come l'amplificatore che offre il miglior suono. De gustibus.
Io potrei dirti che uno degli oggetti più bensuonanti che ho mai sentito è un Shindo push-pull con le F2A (non ricordo il modello purtroppo). Anche in questo caso però...de gustibus.
va bene, ci sono in giro ciarlatani. Ma che c'entra?

Quando si difende il campo delle sensazioni e delle cose non comprovabili tecnicamente si difende e si incoraggia la cialtroneria.
Infine, se ci sono tecnici realmente preparati mi aspetto da loro un atteggiamento scientifico, per nulla incline a ciò che tecnico non è.
Per esempio, dire che un ampli suona meglio perchè si è dipinto un condensatore di nero non vuol dir niente. Che si spieghi come incide il colore nero sui segnali, il perchè, le misure. Spero di aver reso l'idea.

Giancarlo
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Messaggio da Luc1gnol0 »

un Shindo push-pull con le F2A (non ricordo il modello purtroppo)
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 17:56:35
Sinhonia.

Suona bene perché è dipinto di verde. :D

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Messaggio da sinuko »

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero (siamo nell'infrarosso termico, quindi bianco e nero possono avere poco significato come giustamente aveva detto Dueffe è più corretto parlare di bassa e alta emissività)…. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...
Ciao Paolo
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Messaggio da audiofanatic »

Secondo me il particolare (che tale non è perchè MACROSCOPICO) è un altro: certo, tutto è frutto di compromessi nella tecnica.
La tecnica non è infallibile e tutto è migliorabile.
Una cosa però è parlare di tecnica, di soluzioni, di come arrivi a quelle soluzioni ed il perchè (prove oggettive con misure per esempio) ed altra cosa è argomentare che "le sensazioni" suggeriscono o impongono.
Qui la tecnica, per carità, con tutti i propri limiti, cede il passo alla pura fantasia dove ogni affermazione è lecita, dove può essere vero tutto ed il contrario di tutto.
E' questo che non va bene, che non fa crescere nessuno e che non porta da nessuna parte.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  17:40:45
il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale, piuttosto che incaponirsi col cercare di modellizzare tutto alla perfezione. Ora, posto che uno zener sul catodo funziona, perchè non provare una manciata di zener invece di perdere ore e ore a inserire le variabili possibili per ogni modello in una simulazione (o ipotesi progettuale) che alla fine, comunque, dovremo provare sul campo?
Ecco che magari non si sarà in grado di dire perchè va meglio lo zener X piuttosto che lo Z (dati di targa uguali), questo perchè non si è indagato a fondo i modelli fino a scoprire dove divergono, però si è comunque fatta una scelta (e non ci si è limitati ai dati di targa) che ha portato al risultato voluto

Filippo
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