Turntables

[MBaudino]

Per me il piatto ci vuole.
Mauro Agrosi


Originally posted by 2slow4u - 08/02/2008 :  18:17:35

<Sdeeeee ...e....eeeee...eee...eee...e....eeee.e.e..e.e...nnn....n..n..nn.g....> Sono passato due minuti da casa, ho preso dall' armadio il contropiatto del Thorens, l' ho percosso con un martello in gomma cinese; ha suonato potente ed allegro come una campana per almeno 12 secondi.

< stm...plll> è il suono medio di tre vinili da 2 euro cad, vincolati al centro percossi nell' identico modo dallo stesso martello. Lo ''stm'' è il suono vero e proprio del vinile, circa 0,5 sec, forse meno, comunque debole. Lo ''plll'' non è un suono ma è quello che l' occhio vede dell' oscillazione finale dei bordi del vinile; tipo un battere d'ali, per un altra frazione di secondo, probabilmente qualche Hz o giu' di lì.
In tutto il vinile 'suona' per molto meno di un secondo e molto debolmente.

Tipologia dei materiali, geometria e tipo di perturbazione differenziano quantitativamente il modo di risuonare dei materiali. E' evidente che un vinile (materiale molto smorzato, passabile approssimazione di una lamina di piombo) risuona molto meno del contropiatto del Thorens (che è un ottima approssimazione di una campana).

E' vero che la puntina appoggia sul vinile e non sul piatto, ma la cosa piu' probabile è che un piatto di tipo standard ( disco metallico con corona circolare esterna) trasmetta le sue vibrazioni all' LP. La presenza del tappetino è sicuramente utile a ridurre la trasmissione, ma direi poco utile a smorzare il piatto (non ho perlomeno nessuna evidenza sperimentale che un materiale smorzante non solidale ad una superficie vibrante sia efficace piu' di tanto) .
Quindi le ipotesi di tenere il disco sollevato dall' LP (come nel caso di Paolo Caviglia/Moss ), o l' uso di un piatto fortemente smorzato (dall' acrilico al talco di Russo) potrebbero fornire risultati positivi rispetto all' uso di un piatto standard.

Non sono pertanto convinto che le osservazioni fatte da Mauro A., pur nella loro logica, descrivano correttamente quanto avviene in un disco sospeso o in un disco appoggiato su un piatto metallico: ovviamente bisogna provare (scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo).

[gluca]

La cosa non sorprende, interessante verifica ... ma che significa l'ultima frase?

scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[2slow4u]

<Sdeeeee ...e....eeeee...eee...eee...e....eeee.e.e..e.e...nnn....n..n..nn.g....> Sono passato due minuti da casa, ho preso dall' armadio il contropiatto del Thorens, l' ho percosso con un martello in gomma cinese; ha suonato potente ed allegro come una campana per almeno 12 secondi.

Originally posted by MBaudino - 09/02/2008 : 00:07:01

E grazie a sti ciufoli, mi prendi a riferimento il piatto in Zama del Thorens che suona piu' della campana della parrocchiale che ho dietro casa!
E poi, porta pasiensa, qualsiasi piatto metallico necessita in un mat.
Mettici su un mat in gomma pesante da qualche mm di spessore e poi mi dirai se scampana ancora cosi' platealmente!
E comunque i piatti sintetici non sono nati a caso.
Prova a rifare la prova percuotendo un bel piattone pesante in acrilico (giusto per citare un materiale oggi molto in voga), altro che Sdeeeenggg!

Mauro Agrosi

[mark129]

mi prendi a riferimento il piatto in Zama del Thorens che suona piu' della campana della parrocchiale che ho dietro casa
Originariamente inviato da 2slow4u - 09/02/2008 : 11:14:54

Quindi se ne potrebbe dedurre che alla Thorens non sapevano quello che facevano. O e` azzardato? Non lo so, pero` mi pare che certe impressioni siano poco "fisiche".

Una reale curiosita`, di che materiale sono fatti i piatti degli EMT (il cui vero punto di forza - per le vibrazioni - era pero` nella base sismica tipo quella del 950)?

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Marc1
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[2slow4u]

Quindi se ne potrebbe dedurre che alla Thorens non sapevano quello che facevano. O e` azzardato?

Probabilmente e' azzardato.
In Thorens evidentemente sapevano cosa facevano ma probabilmente pesavano le problematiche inerenti la realizzazione di un giradischi con una scaletta di priorita' diversa dalla "nostra".
Del resto la produzione standard Thorens non si colloca propriamente in un segmento di nicchia, da prodotto assoluto.
Il giradischi Thorens e' sempre stato un onestissimo prodotto industriale (spesso capace di suonare in maniera comunque piu' che degna), nulla di piu'.
Ha avuto i suoi acuti ma il giradischi particolarmente ricercato ai fini del buon suono, penso vada cercato altrove.
In ogni caso, lo ribadisco, anche la campana che funge da piatto nei giradischi Thorens, nelle condizioni reali non si comporta cosi'.
Poggiato sul contropiatto e con su il suo mat (penso ad esempio al mat del TD160 Super), risuona in modo nettamente piu' controllato.
In questi casi secondo me, tutto andrebbe visto nel suo insieme.
Di fatto, anche la massa rotante di un semplice Thorens e' in realta' un compound di elementi.
Valutare la risonanza di un piatto Thorens (un piatto metallico in genere) privato del suo mat e' come verificare la risonanza dell'equipaggio mobile di una testina privato del suo damper ad elastomero.
Direi che ha un utilita' piuttosto relativa...; )
Un caccia militare vola benissimo ma...grazie al computer che istante per istante ne compensa le intrinseche instabilita'.
Senza quel computer pero', quei cosi non volano.

Non lo so, pero` mi pare che certe impressioni siano poco "fisiche".

In che senso?



Mauro Agrosi

[mark129]

In che senso?
Originariamente inviato da 2slow4u - 09/02/2008 : 13:17:41

Per molti versi, nel senso che hai illustrato prima anche tu.
In sostanza che un giradischi e` un insieme con una propria frequenza di risonanza, e che le risonanze si dovrebbero misurare o calcolare e non valutare "ad recchiam".
Anzi, per rimanere in un campo poco "fisico", un unico appunto: quando vedo un bel piatto di acrilico io penso due cose, tanta scena e basso costo.

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Marc1
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[nullo]

Non che sia una bibbia, però un'occhiata giusto per partire.....

http://www.audiocostruzioni.com/

Morsiani:

Non avevo mai considerato che la superficie su cui il disco appoggia avesse influenza sul suono . A questo punto mi domandai cosa sarebbe successo se avessi tolto del tutto la gomma , e imparai subito che veniva migliorata la dinamica in modo impressionante .Chiaramente il suono era un pò metallico , il piatto del Thorens senza tappetino di gomma risuona come una campana , ma se non avessi fatto questo tentativo, con la gomma non sarei mai riuscito a capire i difetti di tracciamento del braccio . Il suono era troppo confuso . Non avrei mai deciso di provare a costruire bracci . La mia esperienza di costruttore è proprio iniziata così. Finchè si conservano tappetini di gomma,di feltro o sughero,si possono cambiare testine e bracci in quantità , ma si prenderanno lucciole per lanterne.
Per esempio in un Giradischi Rega Planar 3,che pure ho avuto, è sufficiente togliere il tappetino di feltro per sentire una dinamica ed un dettaglio decisamente migliori . Il Rega è dotato di un piatto di vetro, meno risonante dell' alluminio .

Caro Mario, secondo me, stai girando in tondo inutilmente..... il problema dell'accoppiamento del disco, non lo risolvi, cambiando il mat, od usando un piatto in acrilico.. nè con l'aspirazione, a quanti Kg si arriva?.. e con i due o ring di tenuta, come la mettiamo?

Sei sicuro che siano solo le vibrazioni che arrivano da fuori che devono essere smorzate dal mat? .. allora l'apirazione su un piatto che non presentava il mat, a che serviva?

Avrai sempre uno scambio vibrazionale fra disco e piatto o mat che dir si voglia, che indurrà segnale nella testina, a meno che....prova a pensare ad un disco che vibra, ma fuori banda audio...che cosa può rilevare una testina?

Ancora:

Morsiani:

Le sfere vanno bene sotto ai motori del giradischi e del lettore digitale , perchè questi vibrano parecchio , ma per il braccio fonografico un materiale troppo rigido non va bene , il suono diventa stridulo , per cui sfere di tungsteno o wolframio saranno anche più resistenti , ma il suono del braccio peggiora . Secondo i risultati dei miei esperimenti l 'articolazione è l'elemento più critico del braccio,se si sbaglia questo punto,tutto il resto è inutile . La mia sperimentazione mi ha permesso di evidenziare che è necessaria una sola goccia di grasso siliconico nella cavità del pivot per togliere le risonanze,una cavità di maggiori dimensioni piena di grasso ha un effetto devastante nel ridurre la dinamica.

Non è certo detto che le conclusioni siano quelle giuste, ma almeno si può capire che non sono solo le vibrazioni che si vedono o si sentono, quelle che devono preoccupare, creano sconquassi anche quelle che non si vedono e si riescono ad ascoltare, se parliamo di cose serie, ovvero di gira fatti come si deve, come diresti tu di un monotriodo... (a proposito, non mi hai mai spiegato come si dovrebbero fare, perchè mi ritenevi un provocatore, ricordi?.. chissà cosa penserai di Iz.. )

Perchè la dinamica verrebbe devastata dal grasso nell'articolazione? .. è normale,, o c'è qualcosa che non torna?

Comunque un Thorens, se ci riferiamo a gli anni '70 con i TD 160, 145 ecc.., basta guardali fuori e dentro, per capire quanto siamo lontani dall'eccellenza, se poi guardiamo i bracci ..... ed i loro spessori in plastica da porre fra schell e testina....


Ciao, Roberto

[mariovalvola]

il Mario, sono io?

Mario Straneo

[MBaudino]

E grazie a sti ciufoli,
Mauro Agrosi


Originally posted by 2slow4u - 09/02/2008 :  11:14:54

Veramente graziosa ''sti ciufoli'', ti devo un aperitivo

Se leggi con maggiore attenzione cio' che ho scritto, vedrai che in nessun modo considero il Thorens un riferimento. Ripetete pure tranquillamente la prova con i vostri giradischi di riferimento e poi ci fate sapere. La mia era una banalissima prova per avere un' idea di massima se 'vibra' piu' il vinile o un piatto. Il Thorens ho, ed il Thorens ho provato.
Nel post precedente concludevo dicendo: '' ... o l' uso di un piatto fortemente smorzato (dall' acrilico al talco di Russo) potrebbero fornire risultati positivi rispetto all' uso di un piatto standard''. Quindi nulla di diverso da cio' che dopo è stato ripetuto da altri.

In tema di giradischi, ritengo l' ing. Russo assolutamente esperto. Magari sbaglio, ma se lui propone due alternative (1. piatto riempito di talco pressato 2. disco sospeso) ritengo improbabile che l' ipotesi del disco sospeso sia da scartare a priori, come in sostanza suggerivi tu. Non ho la soluzione al problema, ovviamente, per cui ho fatto una semplice verifica di quanto vibra in termini macroscopici un disco. Posso anche attaccarci un accelerometro, ma poi si tratta di interpretare i risultati e soprattutto di sapere cosa fare.
Proverò anche con il mat ed il piatto completo, tuttavia come già ho detto, non ho motivo per ritenere che un elemento smorzante solo appoggiato - e non accoppiato rigidamente ad una struttura vibrante- sia in grado di fare piu' di tanto sulle vibrazioni della struttura; qualche cosa farà, ma non molto, un poco come riempire di sabbia le intercapedini di un diffusore... qualche cosa fa, ma non troppo. Il matt presumo che agisca principalmente, come ho già detto, riducendo la trasmissione tra disco e piatto. Il gel Jap che frena un uovo in caduta da 20m (vd. Epidauro) potrebbe essere il top questo scopo; lo hanno prodotto, venduto ma non mi pare che nessuno in giro per il mondo abbia gridato al miracolo, hanno smesso di produrlo per uso audio; anche questo vorrà dire qualche cosa.

Acrilico, vetro.... forse meglio il primo, piu' sordo, ma neanche tanto. La polvere compressa di Russo mi sembra sicuramente estremamente piu' efficace, se piatto deve esserci.

GLuca, mi chiedi cosa intendevo dire con ''scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo".
Ritengo che tutto ciò che è stato possibile dire sui giradischi l' abbia detto Russo. A mio avviso si tratterebbe solo di cercare di capire le sue soluzioni e copiarle brutalmente (o, potendo, comprarlo, ma è contro la nostra etica). Cio' ti ho suggerito all' inizio del 3d, ma tu mi hai detto che i giradischi di Russo non ti piacevano (o almeno il rotomoss): quindi tu hai imposto un limite di batteria del quale ho preso atto con la frase di cui sopra, pur ritenendo che si escluda così -imho- la strada migliore.

Mauro

[gluca]

ma tu mi hai detto che i giradischi di Russo non ti piacevano (o almeno il rotomoss): quindi tu hai imposto un limite di batteria del quale ho preso atto con la frase di cui sopra, pur ritenendo che si escluda così -imho- la strada migliore.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 09/02/2008 :  16:51:23

Infatti, ma il mio era un giudizio esclusivamente estetico. Dovessi dare un giudizio tecnicamente potrei solo riportare quanto (di positivo) altri più esperti dicono, perciò taccio.

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[mark129]

il mio era un giudizio esclusivamente estetico
Originariamente inviato da gluca - 09/02/2008 : 19:06:48

ma se non ti piace il rotomoss senza piatto (strano)



ti puo` piacere forse il rebel con il piatto



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Marc1
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[nullo]

il Mario, sono io?

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/02/2008 : 14:37:32

ehm..volevo dire Mauro ( 2slow4u), tu proprio questa volta non c'entri ......

Il resto era riferito al monotriodo e VHF senza nessuna intenzione polemica... verteva su una vecchia discussione sulla presunta superiorità di quella particolare configurazione che tanto piace a te ed a Mauro. Egli parlò di monotriodi da costruire in maniera impeccabile, ma non volle scendere in particolari, convinto che avessi una posizione pregiudiziale...avrei potuto dire lo stesso, ognuno parla per le proprie esperienze, ma lasciare la porta aperta a quelle degli altri, può essere il viatico per rischiare di imparare qualcosa.

Ma tornado sull'argomento:

Nessuno però, ha speso due parole a commento delle frasi di Morsiani.. in particolare:

...perchè un goccio di grasso nell'articolazione incide sulla dinamica?.. perchè l'articolazione stessa incide sula dinamica?.. è normale che così sia?.. come dovrebbe essere fatta un'articolazione e perchè?

Rispondere a questo, può aprire la strada a considerazioni che investono anche perno ed altre parti, oppure no?

Ciao, Roberto

[marziom]

ieri ho provato a togliere il mat dal mio TD125 e a sospendere il disco solo al centro con dei pezzettini di gel (i soliti).
risultati molto interessanti...meritevoli di ulteriori attenzioni....
giusto per contribuire alla questione piatto si/piatto no....



_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[nullo]

Marzio, hai provato cosa succede togliendo il piatto e lasciando solo il contropiatto?

Puoi alzare il braccio in modo da poter aumentare lo spessore del gel fino a poter usare il disco senza doverlo infilare nel perno?

Oppure hai un disco sacrificabile per poter allargare il foro di centraggio, così da fare in modo che il perno non trasmetta vibrazioni, per verificare eventuali influenze?


Ciao, Roberto

[marziom]

no roberto, non ho provato, però:
1) effettivamente potri togliere il piatto e lasciare il contropiatto, ma dovrei sopperire al peso mancante in qualche maniera (clamp?) se no le molle del thorens non sono caricate a dovere...comunque è un idea interessante.
2) il braccio, uno sme3009, è gia alticcio di suo....non credo di poter superare il perno; in effetti ci stav o pensando anche io ieri a come evitare il contatto con il perno e mi è venuto in mente che sarebbe utile avere un perno avvitabile, o comunque sfilabile in modo da usarlo per centrare il disco e poi toglierlo.
3) ecco....ora mi hai fatto venire in mente una cosa.....mannaggia a te!....dovrò scomodare qualche amico per vedere se mi accende il tornio....

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[MBaudino]

Io ho provato domenica, usando il centratore per i 45 per tenere sollevato il disco dal piatto (senza clamp). L' Lp era quindi vincolato solo dal perno e appoggiava solo sui pochi cm del centratore. Un disastro. L' LP sbandava clamorosamente, oscillando durando la rotazione; il disco progressivamente si inclinava arrivando a toccare il piatto sottostante. Il tutto avveniva solo con la testina appoggiata (poco meno di due grammi); senza testina andava tutto bene. Dove ho sbagliato?
Mauro

[gluca]

Succede perchè il disco gira.

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[marziom]

Io ho provato domenica, usando il centratore per i 45 per tenere sollevato il disco dal piatto (senza clamp). L' Lp era quindi vincolato solo dal perno e appoggiava solo sui pochi cm del centratore. Un disastro. L' LP sbandava clamorosamente, oscillando durando la rotazione; il disco progressivamente si inclinava arrivando a toccare il piatto sottostante. Il tutto avveniva solo con la testina appoggiata (poco meno di due grammi); senza testina andava tutto bene. Dove ho sbagliato?
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 11/02/2008 :  17:52:17

troppo piccola la superficie di appoggio del disco, inoltre IMHO andrebbe smorzato se no è meglio il classico mat.
inoltre BIS credo che sia "mandatorio" l'uso di un clamp che tiene a suo posto il disco.

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[gluca]

Soprattutto perchè è solo appoggiato e non vincolato. Il disco gira: l'attrito dello stilo crea un momento, il peso della braccio pure ed il disco se non è perfettamente equilibrato (momento polare d'inerzia e centro di rotazione) tende a muoversi già di suo. La rotazione non aiuta a ritrovare l'equilibrio.

Ciao
Gianluca

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[MBaudino]

Wow... Appunto.
Però Roberto -se ben ho capito- suggerisce di provare senza clamp e con il foro del disco svasato o senza perno. Quindi. o non è così come ho provato o il matt (gel o altro) deve non solo esserci, ma essere sufficientemente grande da stabilizzare il disco sul piano orizzontale; una parte del disco ( diciamo 1/3 o 1/4 circa) appoggerà sul tappetino ed il resto potrà essere libero. In base alla rigidità del vinile, potremo avere situazioni molto diferenti dalla periferia al centro. Non mi torna molto. Oppure si usa il clamp. Pareri?
Mauro