Sospensioni Moss

[Max]

Risposta per Max:
ne vanno bene anche 8 solo che la complessità del sistema elastico ti impedirà la messa a punto ottimale.

Perchè?

Ti ringrazio per la risposta,
Max

[FMF]

Perché per "funzionare" a dovere, nell'ottica di portare la risposta elastica delle membrane davvero al "trascurabile", la pressione interna delle molle deve essere molto ma molto bassa. A pressioni prossime allo 0.2/0.3/0.4 Bar, che io sappia, non esistono manometri realmente affidabili (nemmeno quelli già molto costosi tarati per una presione max di 1 Bar con scala in decimi di Bar). La fisiologica tendenza delle membrane a "perdere" aria porta sempre il sistema a dover essere riequilibrato grosso modo una volta la settimana. Se le molle nel sistema sono 3, ti accorgi anche a occhio di dove è necessario insufflare aria, se le molle sono 8 no.
Per l'esperienza che ho io tre molle sono sempre sufficienti a patto che siano ben dimensionate in termini di "superficie del pistone equivalente" peso applicato, pressione interna. Nelle situazioni peggiori, quelle di "rollio" e "beccheggio" inaccettabili o al limite del pericoloso, personalmente prenderei in considerazione di più la possibilità di allontanare le molle tra di loro per ottenere un triangolo equilatero di appoggio più grande mantenendo sempre il sistema a tre molle. Se la proiezione a terra dei tuoi difusori ha una superficie insufficiente all'ottenimento di un equilibrio accettabile con il distanziamento delle molle (fermo restando che è ovvio che non debbano ribaltarsi, si tratta solo di una questione psicologica) fossi in te prenderei in considerazione la strada dell'interposizione di una "base" più ampia tra il diffusore e le molle.
Le caratteristiche di questa base debbono essere però precise: alta inerzia, bassa elasticità, altissimo grado di smorzamento della loro frequenza di risonanza. I materiali che mi vengono in mente sono: MDF in fogli da 30mm sovrapposti e incollati lungo tutta la superficie di contatto e Siporex o similari (blocchi di calcestruzzo alleggerito alveolare reperibile dai fornitori di materiali per edilizia). Questa base entrerebbe a far parte del sistema e anche in funzione del suo peso dovresti dimensionare le molle. In merito all'accoppiamento tra base e diffusore tenderei a ricavare nella base stessa, superiormente, un quadrilatero con i bordi rialzati, una sorta di vasca, nella quale spianare un inerte in polvere tipo sabbia molto sottile o talco sul quale appoggiare il diffusore. Tra i bordi del diffusore e i bordi della "vasca" lascerei circa 1cm lungo tutti i lati. Lo spessore di questo strato inerte dovrebbe essere abbondante: intorno ai 10cm. Non conosco i tuoi diffusori e questa soluzione potrebbe portare l'altezza dei tweeter "in paradiso". Se così fosse cercherei di rimanere a quote "terrene" fidandomi delle tre o quattro molle adeguatamente distanziate.

A presto

Ferdinando

[Max]

Grazie Ferdinando. Molto chiaro.

Potresti parlarci di...feltro! Secondo me, rappresenta un componente fondamentale del sistema MOSS. Esistono alternative meno invasive?

Ciao,
Max

[MBaudino]

.... A pressioni prossime allo 0.2/0.3/0.4 Bar, che io sappia, non esistono manometri realmente affidabili .......

Le caratteristiche di questa base debbono essere però precise: alta inerzia, bassa elasticità, altissimo grado di smorzamento della loro frequenza di risonanza. .Ferdinando


Originariamente inviato da FMF - 15/01/2007 :  08:09:40

A meno di ricorrere a manometri industriali, non proprio comuni ed economici, ricordo che esiste il ''manometro ad acqua''. La pressione di 1 bar spinge una colonna d' acqua (di qualsiasi diametro) fino a 10 metri di altezza. Naturalmente bisogna avere un tubo trasparente (tipo cristall in PVC) ed almeno quattro piani di alloggi sovrastanti...

Ferdinando, quando dici:
1) alta inerzia: intendi solo massa elevata (possibilmente unita a peso specifico elevato) o vuoi indicare anche qualche geometria particolare ?
2) bassa elasticità: intendi '' rigido'' nell' accezione comune?
In pratica, un foglio di piombo fra due MDF sottili, aiuta?
Approfondisci la questione del talco? L' ho vista citare in diversi forum, ma non l'ho mai capita. Perchè il talco dovrebbe smorzare meglio della polvere di marmo? Immagino -ma non ne sono certo- perchè il talco è una polvere lamellare ( come la mica, la grafite ecc -e costa anche molto molto meno), ma non ho mai trovato indicato il motivo.
Ciao Mauro

[DWX]

una sospensione lavora in compressione e estensione,
il peso e le caratteristiche della molla + idraulica
fanno si che gli scostamenti li assorba lei cercando di
tenere il peso nella medesima posizione...

regolazioni possono essere fatte sulla velocità di compressione e quella di estensione
altra regolazione è sul precarico della molla (nonche la scelta della)
, quest' ultima permette la regolazione del SAG
e del punto di inizio della compressione della molla

soddisfando queste caratteristiche un sistema isolante
può essere funzionale...

le molle sul principio delle vs ad aria soddisfano tutto questo,
il problema mi pare di capire è nei materiali che non permettono una durata delle prestazioni...e nella assoluta mancanza di regolazioni
nonche un concetto di aumentare il peso in modo casuale senza tenerne conto del suo "fattore" nei calcoli...almeno questo è quello che ho capito..

la creazione di una base adeguata è fattibile, complesso nel n°di pz magari, (un taglio laser aiuterebbe ) ma porterebbe fullrange nelle regolazioni il sistema Mos utilizzato...
ciao D




Dy

[FMF]

Ciao Mauro, bentornato, deduco che tutto va per il meglio.

Ci voleva proprio una bella soluzione ad acqua, magari in prossimità dei contatti elettrici, magari a quote più alte delle elettroniche, magari a piedi nudi sul pavimento, magari ci rimangono attaccati! Magari se usate con discernimento le molle non hanno nemmeno bisogno di manometri, io li avevo e poi li ho tolti.

Ferdinando, quando dici:
1) alta inerzia: intendi solo massa elevata (possibilmente unita a peso specifico elevato) o vuoi indicare anche qualche geometria particolare ?

Si, mi riferisco a massa e peso specifico elevato ma anche ad una geometria quanto più possibile assimilabile ad un blocco piuttosto che ad una lamina.

2) bassa elasticità: intendi '' rigido'' nell' accezione comune?

No, intendo quanto più possibile anelastico poiché rigido non significa "non elastico". Il vetro è rigido ma molto elastico se lo consideri in lastre. Accetta una flessione consistente in fase elastica del diagramma di Hook fermo restando che lo snervamento è quasi inesistente e, la rottura, priva di preavviso osservabile se non strumentalmente.
Un materiale anelastico è rappresentato da qualunque agglomerato incoerente. Nel suo insieme fornisce una risposta anelastica. Le polveri e le sabbie sono materiali anelastici se considerati nella moltitudine incoerente dei granuli affiancati tridimensionalmente fermo restando che tra le sabbie soprattutto, composte di granuli di varia natura, ogni singolo granulo è un materiale a se stante con caratteristiche elastiche proprie.

Tutte le polveri sono utili alle nostre necessità fuorché quelle che si depositano sui dischi.
Il criterio è quello del biliardo: quando si inizia una partita il primo tiro serve a rompere un triangolo piano formato da biglie a contatto. L'energia cinetica apportata al triango dall'arrivo violento del boccino si distribuisce lungo le direttrici di contatto tra le biglie. siccome per spostare una massa di un tot occorre un certo tot di energia, succede che maggiore è l'energia cinetica apportata dall'arrivo del boccino, maggiore sarà l'effetto dirompente nel triangolo di biglie. Una parte dell'energia si perderà in calore per attriti contro il piano e tra le sfere e un'altra, la più consistente, si esaurirà nello spostamento delle biglie. Nel nostro campo il talco è particolarmente utile per diverse ragioni: i granuli hanno una natura sfaldabile, come dici tu, lamellare (quella sensazione di untuoso come la grafite; i granuli arrivano a dimensioni prossime ai 10/20 micron e per questo, a parità di volume, ci sono più biglie. Un po' perché le biglie sono di più, un po' perché quasi prive di attriti tra di loro, l'energia cinetica (vibrazioni) viene dissipata interamente in assestamenti e calore. Tutte le polveri così sottili sono utili ad eccezione del cemento per due ragioni:
1 i granuli presentano spigoli vivi ed aguzzi, minore "assestabilità", quindi, unita alla incapacità di sfaldarsi per parallelismo dei piani preferenziali di aggregazione molecolare.
2 Il cemento reagisce con l'umidità atmosferica e dopo poche settimane dall'apertura dei sacchi le parti più esposte iniziano l'indurimento.

Le polveri, se usate come ammortizzatori, debbono avere scambio con l'aria esterna al contenitore in modo da permettere l'assestamento dei gravi caricati che per gravità tenderanno ad eliminare l'aria in eccesso nel contenitore stesso. Se il contenitore venisse sigillato prima dell'appoggio del grave, otterremmo una rudimentale ed inefficace molla ad aria oltretutto piena di polvere.
Il talco è la migliore polvere se si considera il rapporto costo beneficio ma è tutt'altro che economica. Certo costa meno della polvere di grafite ma credo che il comportamento sarebbe almeno paragonabile. Costa molto più del cemento e più della polvere di marmo (dipende da quale marmo e da chi te la vende). Non ho mai sentito di polveri di marmo a granulometria di 10/20 micron, sono tutte più grandi mi pare.

Se intendete usare polvere di talco sotto le elettroniche tenete presente che un chilo di talco ha bisogno di una settimana di assestamento una volta in esercizio prima di essere giudicato. Quantitativi maggiori non hanno bisogno di più di 20 giorni di assestamento e comunque la lunghezza del perodo è legata alla pervietà del sistema all'aria. Non commettete l'errore di giudicare il talco all'istante e fate in modo che l'aria contenuta nel sacchetto contenitore possa defluire naturalmente.
La polvere di talco fa male alle vie respiratorie! Uomo avvisato...

[DWX]

e ricoprendolo con un panno swifer ?
si fermerebbe la "nube" ma respirerebbe...
in africa lo mettono sui filtri aria perche catturando la polvere
salvano la spugna...cè chi usa solo quelli anche...
ciao D

Dy

[MBaudino]

Frazie Fredinando.
Non ho ancora risolto i problemi di mia madre, ma va meglio.
Sulla scrivania ho un grosso pezzo di talco, ed è effettivamente (in blocco) estremamente piu sordo di altri minerali.
Non compero piu' polvere di talco dalla fine degli anni 80. Allora costava circa 350 lire al kg (in sacchi), contro le 60-120 della polvere di marmo. Esiste carbonato di calcio micronizzato, ma è inutile per l' applicazione.
La polvere di talco la usavo per produrre alcune vernici; l' effetto del talco ( e della mica) è quello di aumentare la reistenza a trazione delle vernici, impedire che si screpolino, aumentarne l' inerzia chimica ecc. ecc.) Sono cioè delle cariche ''nobili''. Forse, se nella vostra zona esiste un produttore di vernici, riuscite a convincerlo a vendervene un sacco. Si dovrebbe anche trovare dai rivenditori all' ingrosso/dettaglio di prodotti chimici (a Torino la ''Chimica Strola''). Talco di qualità molto elevata (e molto cara) anche da chi produce cosmetici.
Fra i miei clienti ho l' unica miniera italiana di talco: se ne servisse un autotreno....
Mauro

[FMF]

Per MAX:

Ciao, scusa ma mi era sfuggita la domanda.

Purtroppo so poco di feltri, solo quello che sanno tutti per sommi capi. Anzi, se qualcuno sapesse riconoscere il tipo e la/le densità di quelli dei Capi Indiani e volesse dircelo...

[drpaolo]

Mi adeguo anch'io al vezzo di riferirmi ad altri forum e così quoto :

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... c&start=20

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[Max]

Per MAX:

Ciao, scusa ma mi era sfuggita la domanda.

Purtroppo so poco di feltri, solo quello che sanno tutti per sommi capi. Anzi, se qualcuno sapesse riconoscere il tipo e la/le densità di quelli dei Capi Indiani e volesse dircelo...


Originariamente inviato da FMF - 16/01/2007 :  18:09:29

Thanks.

Ribadisco che, secondo me, il feltro è parte integrante del sistema MOSS.
Eccellente il confinamento inerziale tramite aria per la parte invariante del sistema. Ma siamo solo a metà dell'opera.
Per la parte non invariante del sistema l'unico modo per ottenere la congruenza spazio-tempo è l'utilizzo massiccio del feltro. Chi lo ha usato lo ha paragonato alla carta assorbente per l'inchiostro. Anche qui dentro mi sembra si stiano facendo degli esperimenti in tal senso con ottimi risultati...

Ciao,
Max

[FMF]

Per quell'altro curiosone di Max:

Ma io non sono Russo, se fossi Russo sarei Russo!
Ho "solo" ricalcolato il braccio Inertial e il giradischi Eldorado e già che c'ero li ho anche costruiti. Il Russo pensiero (che condivido totalmente, oramai, a fiducia) è vasto ed esplorabile.
Tra un carrello di un caccia e una ralla da radar posso dare suggerimenti "meccanici". La "tappezzeria"... non suona da sola!

Saluti sempre affettuosi!

Ferdinando

[plovati]

Eccellente il confinamento inerziale tramite aria per la parte invariante del sistema. (..) Per la parte non invariante del sistema l'unico modo per ottenere la congruenza spazio-tempo è l'utilizzo massiccio del feltro.

Originally posted by Max - 16/01/2007 :  19:52:55

Scusate, ma non si potrebbe evitare di replicare anche il MOSS-gergo?
Se dicessi che si ottengono benefici notevoli all'ascolto sospendendo i componenti in maniera che la frequenza propria del sistema sospeso sia infrasonica e trattando abbondantemente l'ambiente con feltro non sarebbe la stessa cosa?


_________
Piergiorgio

[Max]

Scusate, ma non si potrebbe evitare di replicare anche il MOSS-gergo?
Se dicessi che si ottengono benefici notevoli all'ascolto sospendendo i componenti in maniera che la frequenza propria del sistema sospeso sia infrasonica e trattando abbondantemente l'ambiente con feltro non sarebbe la stessa cosa?


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 17/01/2007 :  09:27:44

Forse si, forse...Il problema nasce sul significato dei termini. "Benefici notevoli" cosa vuol dire? Potrebbero esserlo per te ma non per me e viceversa. Voglio dire, bisogna sapere COSA cercare e poi cominciare la ricerca. In questo senso mi sembra molto importante fissare degli obiettivi (in senso lato) comuni chiari e replicabili. A tale scopo il MOSS-gergo, come lo chiami tu, risulta molto esplicativo.

Ciao,
Max

[nullo]

Caro PG, Max ha ragione, tant'è che tu hai usato una frase che non esplicita il concetto di moss.

Trattare l'ambiente ha un significato preciso per un audiofilo altro è trattare l'intorno della sorgente e dell'ascoltatore con il preciso scopo di "annullare" le influenze della stanza, un vero abisso a livello di concetto di partenza, ora non fermarti all'apparenza, al folclore ecc. ( che ti infastidisce tanto e questo traspare) fai uno sforzo per mentalizzare, la distanza fra le due cose è galattica, le potenzialità enormi.

Fra invariante e non invariante, semplificando ( passatemi questo paragone), esiste la differenza fra foto e film, tanto per spiegare che in una valgono leggi e misure classiche che sono ferme sull'asse del tempo o al limite cicliche, nell'altra non ci sono possibilità di esprimersi con le stesse modalità, tutti i valori che vengono usati non riescono a dare nessuna certezza sui fenomeni che riguardano ascolto e percezione.


Ciao, Roberto

[asia]

Per quell'altro curiosone di Max:

Ma io non sono Russo, se fossi Russo sarei Russo!
Ho "solo" ricalcolato il braccio Inertial e il giradischi Eldorado e già che c'ero li ho anche costruiti. Il Russo pensiero (che condivido totalmente, oramai, a fiducia) è vasto ed esplorabile.
Tra un carrello di un caccia e una ralla da radar posso dare suggerimenti "meccanici". La "tappezzeria"... non suona da sola!

Saluti sempre affettuosi!

Ferdinando


Ciao ferdinando
mi sono appena iscritto sul forum, quidi saluti a tutti .
ho letto i post dell'argomento e volevo farti una domanda
io posseggo un giradischi che disaccoppia i suoi due piani di marmo con una camera d'aria........se io aggiungessi un serbatoio esterno avrei dei miglioramenti , oppure è meglio provare con tre molle
grazie




Originariamente inviato da FMF - 17/01/2007 :  09:13:47

[nullo]

Ciao e benvenuto, ti lascio due righe scritte a Ferdinando, se leggi con attenzione troverai la risposta:


Dopo aver pensato con attenzione.....

...un pò di luce è arrivata, o almeno spero.

Di racconto ciò che credo di aver capito, mi perdonerai le approssimazioni.

La storia del metronomo è stata rivelatrice.

In pratica devo trovare il baricentro del grave e porre le molle a i vertici di un triangolo equilatero, al cui centro deve cadere la verticale che passa per il baricentro del grave stesso.

L'altezza del punto in questione, rispetto alle molle, inciderà sulla frequenza di oscillazione ( + alto è il baricentro, più lenta è la freq.) ; se il tutto sarà centrato a dovere, avrò una risposta nel tempo uguale nelle varie direzioni in cui si trovano le molle e di conseguenza avrò bilanciato il sistema.

Il cronometro, mi aiuterà a controllare, se ad es. conto il tempo di qualche oscillazione, diciamo almeno 5 in direzione di ogni molla, dovrei ottenere una misura abbastanza precisa.

Bello anche l'es. delle flessioni sul palmo/dita, devo pensare che la superficie della membrana dovrà essere dimensionata aella stessa maniera, tot. Kg per cmq. alla tal pressione, così posso scegliere quale sia il massimo carico applicabile.

---------------------

Ciao, Roberto

[asia]

Ciao e benvenuto, ti lascio due righe scritte a Ferdinando, se leggi con attenzione troverai la risposta:


Dopo aver pensato con attenzione.....

...un pò di luce è arrivata, o almeno spero.

Di racconto ciò che credo di aver capito, mi perdonerai le approssimazioni.

La storia del metronomo è stata rivelatrice.

In pratica devo trovare il baricentro del grave e porre le molle a i vertici di un triangolo equilatero, al cui centro deve cadere la verticale che passa per il baricentro del grave stesso.

L'altezza del punto in questione, rispetto alle molle, inciderà sulla frequenza di oscillazione ( + alto è il baricentro, più lenta è la freq.) ; se il tutto sarà centrato a dovere, avrò una risposta nel tempo uguale nelle varie direzioni in cui si trovano le molle e di conseguenza avrò bilanciato il sistema.

Il cronometro, mi aiuterà a controllare, se ad es. conto il tempo di qualche oscillazione, diciamo almeno 5 in direzione di ogni molla, dovrei ottenere una misura abbastanza precisa.

Bello anche l'es. delle flessioni sul palmo/dita, devo pensare che la superficie della membrana dovrà essere dimensionata aella stessa maniera, tot. Kg per cmq. alla tal pressione, così posso scegliere quale sia il massimo carico applicabile.

---------------------

Ciao, Roberto



Originariamente inviato da nullo - 27/01/2007 :  23:49:59

ciao Roberto
ho riletto il tuo messaggio un sacco di volte ma non intuisco la risposta date le mie nulle attitudini tecniche dovrete essere espliciti se volete aiutarmi.....
grazie

[nullo]

..non è che abbia un gran titolo per esercitare....

Però si può ragionare assieme..

Pechè tre molle?

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?

Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto

[riccardo]

Posso ragionare anche io, così mi faccio il punto di quello che ho cercato di capire? Grazie

Perchè tre molle?

perchè un piano passa per 3 punti?. Ed è difficile controllare un piano che passi per 10 punti che non è detto che siano sullo stesso piano sempre..

Perchè ogni molla ha (deve avere) una sua bombola?

Boh? per evitare che la compensazione reciproca della molle finisca per variare la corretta pressione del sistema, di ogni molla?

Perchè le pressioni dovrebbero essere possibilmente univoche (e molto basse)?

Perchè se la pressione è maggiore di 0 ma minore di quella di tutte le risonanza ambientali possibili (vibrazioni del fabbricato, del solaio, dei mobili grossi) allora la cosa sospesa è veramente isolata, e fa solo quello che deve fare

Perchè il centro dello spazio compreso fra le tre molle, deve possibilmente corrispondere con la proiezione ortogonale del baricentro (non del centro geometrico) del giradischi o altro?

Ragioni relative al corretto scarico delle forze fra cui la gravità?

Prova a "vedere" con la mente il comportamento del sistema tre molle/tre bombole e paragonalo con quello della singola camera d'aria o di tre molle con una sola camera di espansione.

Non aver problemi a scrivere ciò che hai pensato, sarà di aiuto a tutti.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 : 14:24:28

Saluti

R.R.