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Apro questo nuovo argomento col tentativo di provare,possibilmente con la vostra collaborazione, ad approfondire la problematica che affligge questo dibattuto quanto contorto argomento, cercando,entro limiti accettabili/condivisibili,di sviscerarne i molteplici aspetti.
Inizierei con una domanda apparentemente banale:
E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?
Aspetto le vostre riflessioni.

stereosound ha scritto:E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percepito?

Certo che si. Sono due cose diverse, tra le quali oltre tutto (contrariamente a quanto qualcuno può essere portato a pensare) NON esiste una corrispondenza biunivoca!

Il "suono fisico" è un ben noto fenomeno meccanico (onde acustiche comprese in un certo intervallo di frequenze) che associamo alla percezione sonora.

Il suono percepito ha origine, è "causato" dalle onde acustiche, cioè da un "suono fisico": è il modo in cui il cervello interpreta la summa degli stimoli, delle informazioni sensoriali (e non) che ne derivano - in quel particolare momento ed in quel particolare contesto (per un gran numero di motivi si possono avere percezioni sonore anche in assenza di qualsiasi stimolo acustico, ma non divaghiamo).

Come tutte le percezioni sensoriali, anche il "suono percepito" è ovviamente estremamente soggettivo e "variabile". Dipende da una infinità di fattori, per lo più incontrollabili (psicofisici e psicologici - "intellettivi", "cognitivi", "mnemonici") e quindi tra le altre cose è anche sostanzialmente irripetibile: lo stesso, identico "suono fisico", cioè il medesimo stimolo sensoriale esterno (ammesso e non concesso che sia possibile riprodurlo esattamente) non produce mai due volte la stessa identica percezione (anche nello stesso soggetto, ed ovviamente men che meno tra soggetti diversi).

Per giunta, per lo meno allo stato attuale delle conoscenze in materia di neuroscienze, le percezioni (e quindi anche il "suono percepito") non sono quantificabili (non sono misurabili), il che fa perdere qualsiasi significato anche al concetto stesso di identità (uguaglianza) tra due percezioni.

Allo stesso tempo, è ampiamente dimostrato (e facilmente dimostrabile) che suoni fisici (cioè stimoli sensoriali esterni) sensibilmente o addirittura completamente diversi tra loro possono dar luogo a percezioni "uguali"(*).

(*) N.B.: per quanto detto poc'anzi, parlando di percezione il termine "uguali" in senso stretto è privo di significato e va sempre inteso nel senso di "percepite come uguali dal soggetto", che in sostanza significa semplicemente che le due percezioni sono in qualche modo "molto simili", al punto da essere confondibili, indistinguibili tra loro (almeno per quel dato soggetto in quel dato contesto).

stereosound ha scritto: E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?

La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

LuCe68 ha scritto:La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

UnixMan ha scritto:
Certo che si. Sono due cose diverse, tra le quali oltre tutto (contrariamente a quanto qualcuno può essere portato a pensare) NON esiste una corrispondenza biunivoca!
... ma non divaghiamo)

…il mio presupposto vorrebbe contemplare innanzitutto,evitando i luoghi comuni e le semplicistiche convenzioni,quali siano le modalità con cui assegniamo il termine “suono” a ciò che si vorrebbe definire come tale.

LuCe68 ha scritto:
La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

...ora sei anche veggente? la figura allegata la trovo ovviamente esagerata!


«Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno; chi potrà
conoscerlo?»

Sembra, a giudicare dai messaggi privati che mi sono arrivati, che quella che voleva essere una semplice battuta basata su una citazione di Guzzanti, abbia in realtà scatenato l'indignazione genarale.
Evidentemente mi tocca precisare che il mio intento era ben lungi dal voler essere offensivo verso chiunque e sicuramente verso Stereosound che stimo e apprezzo.
Detto questo vi invito a riflettere sulla differenza tra i termini "serietà" e "seriosità": nel mondo, tutti le menti più geniali erano tutt'altro che seriose, come la persona qui sotto. Liberi di scelgiere a quale categoria umana appartenere.

LuCe68 ha scritto:
Evidentemente mi tocca precisare che il mio intento era ben lungi dal voler essere offensivo verso chiunque e sicuramente verso Stereosound che stimo e apprezzo.

...non ho comunque mai pensato ad una tua intenzione offensiva!
Un po' di sana ironia non guasta mai!!!

A me piacerebbe partire da qui:

Il rumore è un segnale di disturbo rispetto all'informazione trasmessa in un sistema.
Come i suoni, il rumore è costituito da onde di pressione sonora.

L'informazione è ciò che, per un osservatore o un recettore posto in una situazione in cui si hanno almeno due occorrenze possibili, supera un'incertezza e risolve un'alternativa, cioè sostituisce il noto all'ignoto, il certo all'incerto. In altre parole, essa riguarda il contesto in cui i dati sono raccolti, la loro codifica in forma intelligibile ed in definitiva il significato attribuito a tali dati.

Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra , se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è. Il suono, veicola molte informazioni e noi, siamo portati solo a leggerne alcune a seconda delle attese o della cultura...

Segnale/rumore: occhio che quella che hai riportato è una definizione semplificata valida in un determinato contesto. Fuori contesto può essere piuttosto fuorviante.

In generale, qualsiasi segnale non perfettamente casuale contiene informazione. Solo un segnale completamente, perfettamente casuale (come un fondo di "rumore bianco" perfetto) non contiene informazione. Ma il discorso purtroppo è complesso: la definizione di segnale e rumore e la relativa trattazione non può prescindere dalla conoscenza dei processi stocastici, che sono la base della teoria dei segnali. Potrei consigliarti la lettura di questo "libricino", sul quale ai tempi dell'università ho dovuto passare un bel po di giornate... ma non è esattamente quel che si dice una lettura leggera.

nullo ha scritto:Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra , se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è. Il suono, veicola molte informazioni e noi, siamo portati solo a leggerne alcune a seconda delle attese o della cultura...

mi pare tu faccia un po di confusione...

Il "suono fisico", cioè le onde sonore, sono il mezzo fisico che trasporta l'informazione.

Il "suono percepito" NON è l'informazione, ma solo l'intepretazione che il tuo cervello da alle informazioni raccolte attraverso i sensi (non solo l'udito...) combinate ed elaborate insieme ad altre acquisite in precedenza (memoria). Casomai, puoi classificarlo come "informazione ricevuta".

Nei casi che ci interessano, l'informazione "originaria" è sconosciuta e inconoscibile. Tutto ciò che abbiamo e che possiamo conoscere è l'informazione contenuta nel CD (o quello che è). Quindi tanto vale assumere quella quale "informazione" (di partenza, "trasmessa").

Ho scritto: è informazione, non: è l'informazione, il significato è diverso.

Il resto è una conseguenza se vuoi.

sempre un tanto al chilo, ma rende l'idea:

Etimologicamente il termine 'informazione' indica l’atto, effetto dell'informare o dell'informarsi, deriva dal latino informāre, che significa ‘dare forma’, anche se oggi il significato più comune è ‘dare notizie’.
L'informazione nasce dall'organizzazione, dall'elaborazione, dalla raccolta di dati in una forma tale da influenzare la percezione e la conoscenza del ricevente...

L'informazione ha sue caratteristiche a seconda del contesto in cui i dati sono raccolti, a seconda della loro codifica in una forma riconoscibile dall’intelletto ed in definitiva il significato attribuito a tali dati.

nullo ha scritto:Ho scritto: è informazione, non: è l'informazione, il significato è diverso.

OK. Infatti quella è l'informazione ricevuta. Per quanto ci riguarda, senza dubbio la più importante.

Occhio però che dire «se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è» non ha alcun senso!

In effetti, il suono fisico è (una rappresentazione della) informazione (trasmessa attraverso un "canale", che in questa ultima parte è rappresentato dal nostro ambiente di ascolto), che noi "riceviamo" ed in qualche modo "decodifichiamo" (ed interpretiamo). Non senza "perderne dei pezzi" ed introdurre "distorsioni" (nel senso di cui sopra) più o meno importanti ("sentire fischi per fiaschi") durante il processo.

Inutile dire che anche i vari canali trasmissivi (gli apparecchi, i diffusori, l'ambiente) non sono perfetti e di conseguenza il segnale che arriva ai nostri sensi ha già subito numerose ulteriori "distorsioni" (sempre nel senso generale di cui sopra).

OK, ora dovremmo aver chiarito almeno i termini. Ma non capisco dove vuoi andare a parare con tutto ciò...

Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra

...e dai, su

Intanto vedi che qualcosa si è mosso

...provocazione?

il suono fisico, non lo è

“Un Albero che Cade in una Foresta fa Rumore se non c’è Nessuno che lo Sente?”

«Veramente lei è convinto che la luna esiste solo se la si guarda?» (A.Einstein)

La luna fisica no, quella da romanticoni?

Credo, Paolo, che Max piuttosto che avere una definizione, voglia fare/suggerire un percorso, non credo che abbia bisogno di due righe pronte che si trovano più o meno ovunque.

Il titolo gioca sulla dualità realtà o percezione, mettendole in alternativa. Una sensazione, una suggestione, che hanno le radici in una perturbazione che genera uno stimolo, o un insieme di stimoli, sono un qualcosa di soggettivo, allo stesso stimolo, qualcuno può rimanere indifferente, altri possono letteralmente andare in panico, altri possono altrettanto letteralmente "sentire" ciò che non esiste.

Da lì, l'idea di partire dal concetto di informazione insita nella perturbazione, una informazione che un particolare tipo di recettore é in grado di ricevere, decodificare, ecc. Sappiamo bene che quel particolare tipo di recettore elabora le informazioni e crea forme in conseguenza del suo stato e capacità di risolvere, e che in grado di apprendere modalità via via più complesse di elaborazione. Sappiamo altresì, che non é in grado di rispondere in maniera affidabile, poiché la elaborazione, non può prescindere da un insieme di stimoli che, a catena, vengono risvegliati al suo interno, e vengono messi in relazione/comparazione, con quanto arriva attraverso la perturbazione.

Nella foresta, l'albero genera rumore, se ci sono recettori che vengono a trovarsi in difficoltà, perché una nuova perturbazione, disturba/copre, quello che si stava ricevendo dall'ambiente in quell'istante, se nessuno stava ricevendo alcunché, quello non é un rumore.

La luna, nella dualità realtà o percezione, se non la vedo, non la percepisco, se la considero presente in ogni modo, allora faccio riferimento ad una informazione registrata in precedenza.

Beethoven, scriveva da sordo, perché in grado di ricostruire le sensazioni che avrebbe generato, in quanto faceva riferimento al pregresso, non è esattamente la stessa cosa ascoltarla ed il pensarla.

Effettivamente mi piacerebbe rimanere in "tema" per valutare,insieme a voi, come poter scandagliare,con un approccio antropocentrico,la tematica della percezione da sempre trascurata e sottovalutata.

La questione non si può giocare sulla "dualità" ovviamente,nè nel considerare la realtà esteriore(a noi stessi) come unica ed inequivocabile.

Per percorrere questa strada ,che considero maestra, non credo sia conveniente provare a trarre subito delle conclusioni o ad enunciare teorie magari partendo da quei postulati che pensiamo siano validi o punti fermi su cui far poggiare delle basi: potrebbero essere considerate,volendo, come contingenti o completamente arbitrarie se non addirittura errate.

Se lego la mia fune,per fare una scalata,ad uno o più fermi/ganci instabili correrò il serio rischio di precipitare a valle...

"chi pensa di stare in piedi badi di non cadere"

Buon proseguimento... e buon volo.

Provo a dire il mio punto di vista:
Non ho capito bene la domanda, volete sapere se c'è differenza tra suono fisico e suono percepito?
Sono due cose diverse anche se il secondo deriva "quasi"(*) esclusivamente dal primo.
Il problema è che il primo è indiscernibile per noi (e non so neanche fino a che punto sia interessante conoscerlo) perché l'uomo si interfaccia con il mondo circostante con i suoi sensi, e, in ultima analisi con il suo cervello.
La realtà che ci circonda è chiaramente fisica, ma noi conosciamo solo la proiezione che il cervello si fà di essa (in realtà oggi conosciamo anche quella che rilevano gli strumenti, ma credo che questo non importi al nostro discorso).
Andando più vicino a quello che credo essere il succo del discorso: si, se avessimo due suoni fisici identici creerebbero(? termine sbagliato, non si crea nulla...) "quasi" lo stesso suono percepito, il problema però è che NON SAPPIAMO (e credo che sia anche quasi impossibile) ricreare lo stesso suono fisico (nello spazio e nel tempo), quindi, "per quella strada", ci è impossibile ricreare lo stesso suono percepito.
...In aiuto però ci viene il fatto che, interessandoci solo del suono percepito, dobbiamo ricreare nel nostro cervello "solo" le stesse percezioni e queste possono(**) essere ricreate (imitate) anche da suoni fisici un'po diversi(***).

*) c'è sempre un discriminante emotivo, personale.

**) questa è una mia idea, frutto solo delle mie esperienze ed è in fondo la chiave di volta della discussione.

***) ok, dovremmo metterci d'accordo su quali aspetti del suono fisico sono importanti per la percezione e quali meno.

UnixMan ha scritto:Buon proseguimento... e buon volo.

Max, seriamente, prova ad imbastire almeno una trama, altrimenti non si capisce dove vuoi andare a parare, se hai in testa un'idea, devi almeno abbozzarla, se vuoi un aiuto o una sponda per svilupparla.

Domanda, che hai scritto qui?

La questione non si può giocare sulla "dualità" ovviamente,nè nel considerare la realtà esteriore(a noi stessi) come unica ed inequivocabile.

La realtà e la percezione della stessa, sono due cose diverse o no? Lo sono anche se possono avere alcuni punti in comune o no? Se la realtà non è unica e inequivocabile, la posso definire col termine realtà?

UnixMan ha scritto:Buon proseguimento... e buon volo.

Bene! Grazie Paolo.

marziom ha scritto:Provo a dire il mio punto di vista:

...perché l'uomo si interfaccia con il mondo circostante con i suoi sensi, e, in ultima analisi con il suo cervello.
La realtà che ci circonda è chiaramente fisica, ma noi conosciamo solo la proiezione che il cervello si fà di essa (in realtà oggi conosciamo anche quella che rilevano gli strumenti, ma credo che questo non importi al nostro discorso).

Benissimo Marzio!
La realtà che possiamo conoscere,relativamente alla sola percezione,attraverso i nostri organi di senso e successivamente alle relative analisi e sintesi ,almeno nel contesto che a noi interessa,è soggettivizzata necessariamente pur essendo sempre supportata dalla memoria (storica).

nullo ha scritto:
Max, seriamente, prova ad imbastire almeno una trama, altrimenti non si capisce dove vuoi andare a parare, se hai in testa un'idea, devi almeno abbozzarla, se vuoi un aiuto o una sponda per svilupparla.

Se vuoi che arrivi subito al nocciolo della questione ti dirò che:
1) E' assolutamente errato parlare di "suono fisico"dato che il "concetto" di SUONO è una risultante di molteplici variabili che può derivare solo da una analisi percettiva elaborata con il sostegno necessario di tutto il bagaglio esperienzale personale,culturale,intellettivo.
2)Tutto ciò che sta al di fuori della persona non è definibile assolutamente come suono ,si possono solo chiamare col nome di fenomenologie fisiche.
3)Tutti gli sforzi fin qui fatti per cercare di inquadrare meglio questo "fenomeno suono" sono solo ottimi tentativi.

Questo naturalmente in sintesi... poi se ne può anche parlare.

Ah, ok, mi pare che quello che dici sia chiaro e ormai incamerato dalle precedenti discussioni, in pratica quando si definisce suono fisico una entità, lo si fa in genere per comodità, per scindenderlo dall'aspetto percettivo. Il titolo mi ha portato leggermente fuori strada, perché pensavo tu volessi rimarcare le differenze non sul piano del significato della parola, ma direttamente sul processo valutativo dello stimolo, in rapporto alla mera manifestazione fisica, vedi la citazione del l'albero che si schianta al suolo nella foresta, oppure quella di Einstein sulla luna, quest'ultima si può rovesciare, che dire di una stella lontana ormai morta, ma di cui noi vediamo ancora la luce? Ci farà comodo pensarci su, quando parleremo di immissione in ambiente e delle relative conseguenze.

Ho avuto pure il dubbio che tu volessi meglio definire la realtà, in quanto, il solo aspetto fisico, non basta certo per delineare i contorni.

Sempre mi aspetto che tu specifichi meglio la direzione in cui vuoi procedere.

nullo ha scritto:Ah, ok, mi pare che quello che dici sia chiaro e ormai incamerato dalle precedenti discussioni, in pratica quando si definisce suono fisico una entità, lo si fa in genere per comodità, per scinderlo dall'aspetto percettivo.

Non si dovrebbe affatto parlare di "suono fisico" in quanto questa errata definizione è altamente fuorviante,nè tantomeno parlare di suono in altre forme quando non è appunto interessata la componente umana
di valutazione(sintesi percettiva).
Perché confondere il fisico col valutativo,l'oggettivo col soggettivo,il profano col sacro!?
Lo si fa in genere per comodità... tu dici ... di quale entità ?

Il suono è oggettivamente soggettivo...non oggettivabile

nullo ha scritto: Il titolo mi ha portato leggermente fuori strada, perché pensavo tu volessi rimarcare le differenze non sul piano del significato della parola, ma direttamente sul processo valutativo dello stimolo...

Non è solo una differenza di significato...far apparire una valutazione "viziata" come corretta porta a commettere errori che vanno poi a falsare il risultato o ciò che si vorrebbe teorizzare.

Quando cerchiamo di valutare i vari aspetti della realtà esteriore partiamo da presupposti...o no!? se questi presupposti non hanno un fondamento ?

Altamente fuorviante, mi pare eccessivo, diciamo che, ad usum delphini, si potevano usare ed infatti si usa correntemente distinguere fra suono fisico e suono inteso come percezione. Basta fare un piccola ricerca su google usando i due termini, per vedere apparire un mare di documenti, o, ancor meglio, riflettere sul fatto che comunemente noi usiamo dire, velocità del suono ( non velocità di propagazione di un'onda di pressione percepibile tramite l'apparato uditivo ), o diciamo che emettiamo suoni con la bocca. L'importante è sapere che sono due entità ben distinte, qualsiasi appellativo si usi per indicarle.

Ma, come ti ho già detto, mi pare che in questa piccola comunità la cosa sia stata già ampiamente digerita. Proseguendo, non useremo più quei termini per distinguere le due cose e così sia.

Mi pare non ancora risolto invece, l'intendersi di rumore in fisica e di rumore come sensazione, visto che qualcosa che non è inteso come rumore per la fisica, può esserlo per un ascoltatore che tenta di eseguire una lettura con specifico indirizzo, fra più informazioni.

nullo ha scritto:Altamente fuorviante, mi pare eccessivo, diciamo che, ad usum delphini, si potevano usare ed infatti si usa correntemente distinguere fra suono fisico e suono inteso come percezione.

Le premesse iniziali erano queste :

stereosound ha scritto:
…il mio presupposto vorrebbe contemplare innanzitutto,evitando i luoghi comuni e le semplicistiche convenzioni,quali siano le modalità con cui assegniamo il termine “suono” a ciò che si vorrebbe definire come tale.

Se poi bisogna fare per forza un bel minestrone è meglio lasciar perdere...

E' doveroso quindi,a questo punto, non fare salti da delfino, nè passare da un argomento all'altro lasciandoci dietro elementi solo apparentemente trascurabili . Vorrei cercare di volare,come mi ha augurato anche Unix, molto molto basso per cercare di non perdermi qualche dettaglio importante.

nullo ha scritto: Mi pare non ancora risolto invece, l'intendersi di rumore in fisica e di rumore come sensazione, visto che qualcosa che non è inteso come rumore per la fisica, può esserlo per un ascoltatore che tenta di eseguire una lettura con specifico indirizzo, fra più informazioni.

Ritengo che sia probabilmente, altrettanto importante, cercare di valutare il rumore di cui parli : cosa intendi precisamente quando differenzi i due aspetti di questo rumore?

In ogni caso vedrei corretto continuare a lavorare prima intorno all'uomo nella visione antropocentrica del fenomeno "suono"evitando di saltare da un argomento all'altro col rischio di creare solo confusione.

Sempre aspettando una tua traccia e sperando che Paolo, col volo, non facesse riferimento ad una rovinosa caduta , intenderei mettere un accento sull'aspetto della percezione ove ci sia una intenzione di raccogliere informazioni che, in qualche modo catturano maggiormente la nostra attenzione.

Qualche tempo fa, qualcuno metteva, in calce alla firma, la scritta: io suono come tu mi vuoi. Si voleva sottintendere, che noi abbiamo a che fare in maniera attiva con la scelta dei parametri degli stimoli grazie all'attenzione, che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

nullo ha scritto:Sempre aspettando una tua traccia...

La prima traccia è questa:
La musica,come archetipo, (quindi tutto ciò che assume connotazioni sonore) nasce dall'uomo come espressione di un intimo sentimento ,esteriorizzata in forma di linguaggio con l'uso di appositi strumenti,per rendere chiunque partecipe della propria espressività : da qui l'idea di mettere l'uomo al centro.

nullo ha scritto: ...sperando che Paolo, col volo, non facesse riferimento ad una rovinosa caduta

Per questo volo molto basso... chi non vuol provare a volare si dovrà accontentare di andare a piedi.

nullo ha scritto: intenderei mettere un accento sull'aspetto della percezione ove ci sia una intenzione di raccogliere informazioni che, in qualche modo catturano maggiormente la nostra attenzione.

Sappiamo già,come visto nelle precedenti trattazioni,che l'attività attenzionale muove gli organi sensoriali dove vuole,riuscendo a scartare,entro certi limiti,quello che non vuole...allo stesso tempo,per correggere
le eventuali lacune può attingere,real time, dalla memoria(storica) e colmare(real time) ,con un ricordo, il tassello mancante o difettoso.
Maggiore sarà la memoria e l'esperienza acquisita ,migliore sarà la correzione degli errori.

nullo ha scritto: ... che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

Si questo è quanto di più vero ci sia, i meccanismi compensativi, di cui parlavo sopra, però non sono uguali per tutti dato che dipendono da molteplici aspetti,oltre a dover essere ben esercitati per rendere al meglio fino al punto che...è possibile comunque riuscire a ricostruire/immaginare anche una intera orchestra nella nostra mente da permetterci di percepirne(a livello mentale ovviamente) la musica. (Max 1977 riflessioni e sperimentazioni personali)...

nullo ha scritto:Qualche tempo fa, qualcuno metteva, in calce alla firma, la scritta: io suono come tu mi vuoi. Si voleva sottintendere, che noi abbiamo a che fare in maniera attiva con la scelta dei parametri degli stimoli grazie all'attenzione, che ciò che ascoltiamo non è il tutto ma parte del tutto? Se questo é vero, cioè cerchiamo di farci largo tra i vari stimoli selezionandoli fra i vari proposti, il processo é attivo e noi mettiamo del nostro nella figura del suono che andiamo a creare dentro di noi.

certo che si. Molto più di quanto molti non credano. Se leggi bene, sebbene in estrema sintesi, nel mio primo intervento in questo topic c'è scritto chiaramente anche questo e molto, molto altro ancora...

A proposito del termine "suono", l'aggiunta degli aggettivi "fisico" o "percepito" IMO è più che sufficiente ad eliminare ogni ambiguità e chiarire a che cosa ci si riferisce. Se preferite, potete anche utilizzare il termine "campo acustico" per indicare il "suono fisico" e riservare la parola "suono" esclusivamente per riferirvi a quello percepito (o immaginato, ricordato, ecc), come (se non ho capito male) suggerisce di fare Max. Non riesco però a capire il suo punto di vista: se chiamo "non vedente" un cieco o "non udente" un sordo, non cambia certo la natura della loro condizione. Così come un "operatore ecologico" non fa un mestiere diverso da quello di un netturbino...

Inoltre, voi qui potete anche accordarvi per utilizzare il termine "suono" solo in una delle sue diverse accezioni ma, in generale, nella lingua italiana (e non solo in quella...) preso da solo questo resta comunque ambiguo, potendosi riferire indifferentemente tanto all'una quanto all'altra cosa.

Approfitto per suggerire di spendere qualche parola in più anche sul termine "rumore", che non è meno ambiguo di "suono" (per giunta nell'uso corrente i due sono spesso utilizzati anche come sinonimi). Indubbiamente queste ambiguità sono fonte di numerosi malintesi in moltissime discussioni, per cui vale la pena di trovare un modo condiviso per chiarirle.

UnixMan ha scritto:
Non riesco però a capire il suo punto di vista

C'è una differenza tra suono percettivo e sua propagazione/trasmissione.
Il suono propriamente detto(percettivo) può essere considerato come " sostanza",mentre il mezzo fisico con cui si propaga/trasmette nelle varie forme è "accidente".

UnixMan ha scritto: Approfitto per suggerire di spendere qualche parola in più anche sul termine "rumore", che non è meno ambiguo di "suono" (per giunta nell'uso corrente i due sono spesso utilizzati anche come sinonimi). Indubbiamente
queste ambiguità sono fonte di numerosi malintesi in moltissime discussioni, per cui vale la pena di trovare un modo condiviso per chiarirle.

Penso che Nullo facesse riferimento a vari tipi di rumore, si potrebbero classificare secondo me in:
1) Rumore percettivo nei vari aspetti.
2) Alterazioni fisico/trasmissive nelle varie forme.

stereosound ha scritto: Penso che Nullo facesse riferimento a vari tipi di rumore, si potrebbero classificare secondo me in:
1) Rumore percettivo nei vari aspetti.
2) Alterazioni fisico/trasmissive nelle varie forme.

Comincio con semplici considerazioni
Da wikipedia

In generale, il rumore è un segnale non desiderato, di origine naturale o artificiale, che si sovrappone all'informazione trasmessa o elaborata in un sistema. A seconda dei campi di applicazione il termine assume significati più specifici:

Pensa, se siamo in un ambito riverberante con diverse persone che parlano sottovoce, riusciamo con difficoltà a cogliere il significato del parlato di chi ci si pone di fronte. Mi torna alla mente la difficoltà di seguire un monaco che faceva da cicerone, durante una visita alla splendida Certosa di Pavia. Se cerchiamo di seguire uno strumento fra tanti, anche in questo caso, ci troviamo in difficoltà. Rumore?

Una sala da concerto condiziona il suono col suo apporto, aggiunge rumore?

Quello che noi andiamo ad integrare con info memorizzate in precedenza e/o tramite una aspettativa forte, é rumore, visto che non esiste nel segnale originario? Ciò, può ogni caso condizionare il messaggio alterandone il senso, capita ad es. nella lettura veloce, ma corrispondendo ad una aspettativa non ha, con tutta evidenza, incidenza negativa... oppure...

Il rumore, posizionando al centro l'uomo è una cosa diversa dal rumore descritto e misurato in fisica?

Il tunz, tunci, tunz, da giostrai, che manda in solluchero alcuni e faceva tanto imbestialire Dueffe, é rumore anche se lo inseguo perché mi piace?

Ps

Da wikipedia

L'ascolto è l'atto dell'ascoltare. È l'arte dello stare a sentire attentamente, del prestare orecchio. Ascoltatore è chi ascolta; ascoltare la lezione, un oratore; ascoltare con interesse tutto ciò che il professore dice. Non trattasi di atto superficiale.
In psicologia ascolto è uno strumento dei nostri cinque sensi per apprendere, conoscere il tempo e lo spazio che ci circonda e comunicare con noi stessi e il mondo circostante. L'ascolto è un processo psicologico e fisico del nostro corpo per comunicare ai nostri neuroni, al cervello che li traduce in emozioni e nozioni.

nullo ha scritto:
In generale, il rumore è un segnale non desiderato, di origine naturale o artificiale, che si sovrappone all'informazione trasmessa o elaborata in un sistema. A seconda dei campi di applicazione il termine assume significati più specifici:

Roberto così stai andando un po' indietro dato che la definizione che riporti non contempla (né potrebbe contemplare) i presupposti da cui si è partiti e che cerchiamo di sviluppare in analogia alla trattazione.
Qui stiamo parlando in modo specifico di percezione in ambito musicale dove esiste l'uomo in rapporto ad una fenomenologia(che potrebbe essere definita realtà esteriore).
Il suono (percettivo) ed il rumore(percettivo) sono della stessa natura/sostanza, la distinzione è solo qualitativa mentre le grandezze fisiche che entrano in gioco in tali meccanismi sono ben altra cosa.
Le due tipologie di argomentazioni andrebbero trattate distintamente pur essendo legate tra loro in qualche modo ( al momento per semplificare diremo che è un legame ,come principio, di causa-effetto).

nullo ha scritto:
Pensa, se siamo in un ambito riverberante con diverse persone che parlano sottovoce... Una sala da concerto condiziona il suono col suo apporto, aggiunge rumore?

Ritengo che sia molto più corretto provare a definire prima cos'è il SUONO,di conseguenza tutto quello che non ci dovrebbe essere potrà essere considerato come RUMORE (sempre in ambito percettivo).
Il problema diventa poi molto più complesso quando dovremmo provare ad assegnare ad una o più cause fisiche il relativo effetto " risultante percettiva " definibile solo successivamente come suono o rumore o la combinazione di entrambe le percezioni (condizione che dovrebbe rappresentare quella reale percettiva).
Tutti i tuoi tentatiti di anticipare le fenomenologie di cui parli cercando di capirne le risposte sono attualmente prematuri e mal posti.

nullo ha scritto:
Da wikipedia

L'ascolto è l'atto dell'ascoltare. È l'arte dello stare a sentire attentamente, del prestare orecchio...ecc ecc.

Quello che riporti da wikipedia mi ha fatto ricordare gli studi(molto) passati sulla Montessori la quale aveva elaborato un metodo pedagogico finalizzato allo sviluppo psichico.
Poi,ovviamente,la didattica pedagogia si è evoluta anche se alla stessa Montessori va il riconoscimento di aver fondato delle BASI molto buone.

Tornando quindi per un attimo a qualche precedente discussione si affermava che:

L'essere umano si relaziona col mondo esterno solo ed esclusivamente attraverso gli organi di senso,questi organi sono sempre in una condizione di standby finchè l'attività attenzionale ,volonataria od involontaria,
non ne accende uno o più di uno per poter sondare (lo scopo primordiale,soprattuttutto per gli animali, sembra essere quello della mera sopravvivenza) qualsiasi genere di pericolo o fenomeno esteriore conoscibile.
Nell'essere umano c'è molto altro come ben sappiamo...si è sviluppata una attività molto complessa :il pensare che ,grazie ad una grande capacità di memoria che ci supporta,ci permette di elaborare pensieri avendo specifiche facoltà intellettive ed ,allo stesso tempo,accumuliamo esperienze necessarie per aumentare il grado di valutabilità.

Il pensiero,come risultante,è quindi:
L'attenzione che si applica agli organi di senso che incamerano/trasferiscono nella memoria i percepiti che ,a loro volta,si possono elaborare real time con la stessa attività di pensiero ri-attingendo dalla medesima memoria.
Dal punto di vista temporale la memoria,pur ricordando elementi passati,è in grado di riprenderli "nel presente" come se il tempo non esistesse (può elaborare fuori dal tempo,nel tempo...).
C'è quindi anche una funzione specifica denominabile "temporanea" della stessa memoria che si prepone di mantenere sospese,nell'atto elaborativo,le percezioni continue.

Si capisce da sé che la memoria (storica) deve riempirsi di dati per permettere alla attività di pensiero di elaborare più rapporti con un minor errore possibile...potenzialmente potremmo
eliminare questi errori !?
Ciò che riusciamo a conoscere è sempre sufficiente a garantirci una valutazione esente da errori ? inoltre l'informazione acquisita ,se insufficiente, potrebbe essere vista come inquinata da rumore?

Attività attenzionale nella percezione della fenomenologia del suono come risultante ( sintesi percettiva ).

Questa peculiarità nella capacità percettiva dell’essere umano funziona ,a quanto pare, in maniera intermittente anche se è focalizzata/richiamata da un interesse primario. Non è possibile infatti mantenere la sua applicazione sempre in atto senza che ci siano delle pause. E’ stato sperimentato che l’attenzione si può attaccare solo per qualche sec (3 sec) prima che si stacchi per poterla poi riattaccare ancora nuovamente. Se non fosse così la nostra testa sarebbe bombardata da informazioni che non potremmo assolutamente controllare.

La copia ,nell’apprendimento conoscitivo esperienziale,del mondo cosiddetto reale (esteriore) non può considerarsi come un perfetto raddoppio ma è limitata/compressa dalle caratteristiche conoscitive tipiche della natura umana e dalle condizioni…se consideriamo il mondo come “tutto-fuori” questo tutto non potrà mai essere replicato/copiato per intero, la visione (in senso percettivo) avrà un angolo di ripresa sempre limitato dalla condizione di osservabilità. Non potremmo stare qui ovviamente a considerare, anche a titolo d'esempio, tutte le tipologie fenomenologiche possibili per ovvie ragioni,ma ci si deve limitare alla sola sfera musicale.

La capacità di sintesi sarà anche’essa legata,quindi , ai limiti dei meccanismi cognitivi derivanti dalle citate caratteristiche percettive. La capacità attenzionale inoltre può essere anche attivata, come detto in precedenza, da accadimenti non controllabili o facilmente escludibili dalla nostra volontà e capacità di seguire l'osservato col conseguente peggioramento della selettività percettiva e quindi cognitiva.

Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

stereosound ha scritto:
Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

Mi ero preparato due domande per te e vertevano proprio su questo argomento

1 Cosa è la musica?

2 Cosa è il suono di uno strumento?

Occhio che le tue domande non mi sembrano propriamente retoriche.

Vorrei una tua considerazione sul fatto che c'è chi ascolta un cantante che si esibisce in una lingua sconosciuta e ne trae ampio godimento, si possono trarre emozioni senza comprendere il significato o almeno una parte del significato? Può accadere che al di là della comprensione in senso letterale, il feeling venga trasmesso da altro?

PS
Quando parlo con Ginger, la mia bassottina, lei è attentissima e cerca di trarre significati dal mio parlato, dai mie accenti e dai miei gesti, ha identificato diverse parole in maniera apparentemente netta e le associa a qualche cosa e/o azione, viceversa lei mi abbaia per manifestare i suoi desideri, comincio a capire qualcosa capisco io. Siamo lontani da una piena comprensione ma abbiamo un ottimo feeling.

Stallo?

Provo a rompere in po'.

La musica é :

Arte?

Scienza?

Stimolazione di sensazioni in particolari e soggettivi contesti?


Comprensione, significato e significanti:

La comprensione dell'arte é frutto di metodo condiviso e univoco?

Nel caso di scienza, non esatta peraltro, i significanti possono essere patrimonio comune di chi la studia e la suona, ma il significato?

Quale la relazione fra estetica del linguaggio e significato dello stesso? Stiamo parlando sempre e solo di linguaggio figurato?

Nel caso di specifica correlazione fra stimolo, capacità di elaborazione e memoria soggettiva, la gerarchia degli accenti e sfumature rilevati e che vanno a determinare figure ed emozioni nell'ascoltatore, sono direttamente relazionabili ad un eventuale significato insito nella musica in fase di scritture ed esecuzione?

nullo ha scritto:
1 Cosa è la musica?

A questa domanda che mi poni,seppur in sintesi,avevo già dato una indicazione di massima alla tua richiesta di avere una traccia:

stereosound ha scritto:
La musica,come archetipo, (quindi tutto ciò che assume connotazioni sonore) nasce dall'uomo come espressione di un intimo sentimento ,esteriorizzata in forma di linguaggio con l'uso di appositi strumenti,per rendere chiunque partecipe della propria espressività : da qui l'idea di mettere l'uomo al centro.

Il concetto se vuoi lo puoi sviluppare come meglio credi,rimane il fatto inequivocabile che la musica , come espressione, nasce e si sviluppa da questa prima condizione.

nullo ha scritto:
2 Cosa è il suono di uno strumento?

Questa domanda la trovo un tantino "provocatoria" e fuorviante dati i presupposti...credevo di essere stato esplicito in merito:
La mente abituata a ragionare in un certo modo tende a faticare se deve rivedere alcune abitudini radicate anche per sola esercitazione.
Stiamo cercando appunto di definire il "suono"...che appartenga come percezione ad uno strumento in particolare o ad una intera orchestra ha importanza relativa.
Avendo posto che il "suono" è una risultante percettiva (per definizione) si dovrebbe introdurre un nuovo concetto di "campo fisico" che possa dare l'idea di una fenomenologia congruente dello strumento
che vuole rappresentare.

nullo ha scritto:

stereosound ha scritto:
Termino con due domande retoriche.
Quale dovrebbe essere la finalità nell’ascolto della musica ?
E’ giusto paragonare l’ascolto della stessa come ad un linguaggio parlato?

Occhio che le tue domande non mi sembrano propriamente retoriche.

...direi che la risposta alla prima domanda si potrebbe cercare nella seconda...questa era la retorica !

Per semplificare direi che non trovo corretto paragonare l'ascolto musicale al linguaggio parlato per ovvie ragioni:

1) Non è necessario nell'ascolto seguire il testo di una canzone,nè tantomeno è importante comprenderlo:la sequenza temporale delle parole scandite dal cantante non ha una preminenza percettiva,in molti casi nessuna(specie se trattasi di lingua non conosciuta). La voce va vista,invece, alla stessa stregua di uno strumento anche se porta con sé un testo.Quindi la musica non è un testo dettato da capire necessariamente(eccetto,forse, casi particolari come il Rap che non considererei musica a tutti gli effetti anche se l'arte si può esprimere con libertà ).

2)Nell'ascolto della musica (ovvero nella percezione del suo campo fisico) è molto più importante,invece, dare un "posto nello spazio" all'evento fenomenologico" per mettere in equilibrio l'apparato percettivo.
La questione dell'equilibrio è abbastanza semplice da comprendere: fa parte della nostra indole cercare di dare un posto nello spazio ad un evento fisico il cui percepito ha come risultante un "suono o rumore."
La sequenza temporale dell'evento è parte dell'analisi percettiva completa ed è esercitata col supporto della memoria temporanea(già vista in precedenza).

3)La finalità dell'ascolto dell'evento musicale può cambiare anche con lo stesso osservatore(non è una costante),figuriamoci con una molteplicità di osservatori.

L'aspettativa non è la stessa per chiunque...ciò cosa può significare!?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
1 Cosa è la musica?

2 Cosa è il suono di uno strumento?

Questa domanda la trovo un tantino "provocatoria" e fuorviante dati i presupposti...credevo di essere stato esplicito in merito:
La mente abituata a ragionare in un certo modo tende a faticare se deve rivedere alcune abitudini radicate anche per sola esercitazione.
Stiamo cercando appunto di definire il "suono"...che appartenga come percezione ad uno strumento in particolare o ad una intera orchestra ha importanza relativa.
Avendo posto che il "suono" è una risultante percettiva (per definizione) si dovrebbe introdurre un nuovo concetto di "campo fisico" che possa dare l'idea di una fenomenologia congruente dello strumento
che vuole rappresentare.

Secondo me, hai corso troppo ed io probabilmente non sono stato chiaro nel porti le domande, procederei più lentamente, qui trovi la possibilità di ascoltare il suono di uno strumento, poi un altro ed un altro ancora, non sono suoni organizzati, è musica?

http://musigen.unical.it/index.php/fisi ... suono.html

abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

qui è ancora uno strumento solo, quello che ascoltiamo è il suono dello strumento o musica?... come lo decidiamo?

https://www.youtube.com/watch?v=MPvS0g2papI

abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

nullo ha scritto:
Secondo me, hai corso troppo ed io probabilmente non sono stato chiaro nel porti le domande, procederei più lentamente, qui trovi la possibilità di ascoltare il suono di uno strumento, poi un altro ed un altro ancora, non sono suoni organizzati, è musica?

Roberto la questione va vista in questi termini:
Ciò che noi definiamo "suono" in genere è il risultato di una percezione cognitiva,dove vengono riconosciuti i " percepiti" quando questi vengono confrontati con la memoria.
Detto questo non è corretto quindi affermare che uno strumento possa suonare (oggettivamente) eliminando l'osservatore e la sua sintesi percettiva (l'osservatore è sempre l'elemento di riferimento che piaccia o no! ).
Ovviamente la musica può essere considerata,a livello percettivo, come un insieme di suoni combinati tra loro ...per ora è meglio fermarsi qui su questo concetto.

Non è neanche pensabile ( sempre a livello di percezione ) ipotizzare semplicisticamente una distinzione tra:
Suono soggettivo e Suono oggettivo ... perchè !?

Avendo assodato che il concetto di "suono" è una risultante percettiva (e su questo credo non si possa obbiettare nulla),bisogna specificare che :

La percezione come sintesi comprende una molteplicità di aspetti che non sono oggettivabili in quanto l'osservatore ha una sua cultura,una sua esperienza,una sua finalità,una sua memoria,un suo angolo di visuale,una sua condizione fisiologica e d'animo, ed infine,per finire, una sua forma mentis...questo è un FILTRO che impedisce,ipso facto, la visione "oggettivistica" della percezione.

Farebbe molto comodo ipotizzare una percezione oggettiva specialmente quando parliamo di "evento musicale"!
Tutto ciò che è oggettivabile non è definibile suono!

nullo ha scritto:
...qui è ancora uno strumento solo, quello che ascoltiamo è il suono dello strumento o musica?... come lo decidiamo?
abbiamo necessità di collocarlo nello spazio?

Una fenomenologia,riferibile ad uno o più strumenti musicali, che genera un "campo fisico" richiede,percettivamente, oltre alla sequenza temporale,di essere collocata nello spazio (la collocazione spaziale viene fatta sempre prendendo dei riferimenti automatici come elementi di confronto).

No, non riesco a trasferiti ciò che intendo.

In ogni caso io vorrei costruire un percorso, tu sei alle affermazioni, chi legge avrebbe il diritto di costruire una forma, un insieme di figure, per arrivare a concepire meglio i vari concetti.

Non distinguevo fra suono oggettivo e non, nelle domande precedenti, dallo come compreso e archiviato. Dico che fra un messaggio musicale complesso e ed una semplice singola nota tenuta più o meno lunga, c'è un abisso tanto nei contenuti, quanto nella esigenza di chi ascolta. Se parli al telefono con una persona è un conto, non hai bisogno di eco particolari e collocazioni spaziali, ti basta comprendere le parole, quello che la persona dice.

Se voglio ascoltare anche le connotazioni della voce, beh, è diverso, perché non si tratta solo di capire quel che si dice, ma anche come lo si dice.

Riconoscere un brano e ascoltare le precise peculiarità dell'esecuzione é diverso, se il brano é complicato, e l'esecuzione si basa sulla performance di più musicisti, la questione si fa ancora più complicata, penso che tutti sappiano come spesso un impiantino se la cavi bene con nei brani con pochi strumentisti ma crolli nei brani con molti strumentisti, non é una mera questione di collocazione spaziale.

nullo ha scritto:No, non riesco a trasferiti ciò che intendo, tu sei alle affermazioni

Roberto ho capito cosa vuoi intendere! Sto cercando però di costruire un percorso anch'io e questo deve essere attinente al tema scelto. Mi piacerebbe chiarire il rapporto tra realtà e percezione nell'ascolto della musica. Per questa ragione penso innanzitutto di seminare e non prendere per scontate le solite definizioni e spiegazioni (a volte assurde) che vengono date dalle riviste o nei vari forum.

nullo ha scritto: Riconoscere un brano e ascoltare le precise peculiarità dell'esecuzione é diverso, se il brano é complicato, e l'esecuzione si basa sulla performance di più musicisti, la questione si fa ancora più complicata, penso che tutti sappiano come spesso un impiantino se la cavi bene con nei brani con pochi strumentisti ma crolli nei brani con molti strumentisti, non é una mera questione di collocazione spaziale.

Puoi ri-conoscere solo ciò che già conosci...la musica,i vari suoni,le varie voci (come percezione dei campi fisici) non si possono conoscere intimamente (realmente) attraverso una catena riproduttiva!

Qui non stiamo parlando di sistemi di riproduzione audio...ora stai uscendo un po' fuori dal seminato.

La discussione sta diventando surreale

Io provo a dirti una cosa e tu rispondi ad un altra e viceversa , è evidente che non riusciamo a corrispondere. Non volevo parlare di riproduzione, ma rispondevo alla tua affermazione.

Quello del telefono e dell'impianto erano i più banali fra degli esempi, come lo erano quelli dei suoni riferiti ad una nota singola ed in seguito a Chopin. Se tu dici che è molto importante:

stereosound ha scritto:dare un "posto nello spazio" all'evento fenomenologico" per mettere in equilibrio l'apparato percettivo.

cut /fa parte della nostra indole cercare di dare un posto nello spazio ad un evento fisico il cui percepito ha come risultante un "suono o rumore."

Io ti dico che senza specificare quello che a noi interessa, con riferimento agli esempi citati, ci posso aggiungere il "ding" di un campanello e tante altri tipologie di stimoli sonori, la collocazione non ha alcuna importanza e lo dico senza tema di smentita, non interessa e non fa in genere parte delle aspettative e non aiuta a migliorare la comprensione del segnale, della nota, del brano o del parlato.

Figurati se qui, invece di seguire la esattezza della sequenza, l'altezza ed i valori delle note, io sia interessato alla collocazione spaziale:

https://www.youtube.com/watch?v=ibfJsyx6N_U


Ribadisco invece che:

nullo ha scritto:Se voglio ascoltare anche le connotazioni della voce, beh, è diverso, perché non si tratta solo di capire quel che si dice, ma anche come lo si dice.

idem per la musica, perché intervengono modalità di attenzione diverse.

Non confonderei un atteggiamento istintivo in risposta ad una sollecitazione, sopratutto se sconosciuta, improvvisa ed inaspettata, con un ascolto intenzionale.

nullo ha scritto:La discussione sta diventando surreale
Io provo a dirti una cosa e tu rispondi ad un altra e viceversa , è evidente che non riusciamo a corrispondere. Non volevo parlare di riproduzione, ma rispondevo alla tua affermazione.

Diciamo che forse la piega che sta prendendo non è quella che forse avresti preferito,la dimensione "surreale" che lamenti ritengo sia fuori logica.

nullo ha scritto: Io ti dico che senza specificare quello che a noi interessa, con riferimento agli esempi citati, ci posso aggiungere il "ding" di un campanello e tante altri tipologie di stimoli sonori, la collocazione non ha alcuna importanza e lo dico senza tema di smentita, non interessa e non fa in genere parte delle aspettative e non aiuta a migliorare la comprensione del segnale, della nota, del brano o del parlato.

Spero tu ti renda conto di quello che dici...è completamente errato pensare che in un ambiente ( ambito fisico) la collocazione spaziale non abbia importanza ! è come affermare che l'apparato uditivo non prende parte alla
percezione del campo fisico. La dimensione dello spazio è importante come quella del tempo ,senza spazio quale collocazione potresti assegnare ad un percepito!? (non c'è tempo senza spazio).


Ti metto uno schemino che vuole rappresentare un punto di partenza per una valutazione:
Proviamo ad invertire i RUOLI...tu come definiresti "il SUONO"!!!

nullo ha scritto:La discussione sta diventando surreale

Anche tu contribuisci: e quando te ne stuferai (domanda retorica)?

Luc1gnol0 ha scritto:
Anche tu contribuisci: e quando te ne stuferai (domanda retorica)?

Si sentiva la tua "mancanza..."

«Perché una realtà non ci fu data e non c'è, ma dobbiamo farcela noi, se vogliamo essere: e non sarà mai una per tutti, una per sempre, ma di continuo e infinitamente mutabile. La facoltà d'illuderci che la realtà d'oggi sia la sola vera, se da un canto ci sostiene, dall'altro ci precipita in un vuoto senza fine, perché la realtà d'oggi è destinata a scoprircisi illusione di domani.»

Quello che é in discussione Max, non é la possibilità di ricevere stimoli e la relativa capacità di analisi da parte dell'uomo, ma la scelta sulla gerarchia da attribuire ai vari elementi significativi che é possibile estrarre dalle onde di pressione.

Per quanto riguarda la localizzazione, gli elementi in gioco possono essere chiari ed incontrovertibili, ridondanti, oppure controversi al punto da ingenerare una confusione tale, da inficiare pure la comprensione di altri elementi del contenuto, anche maggiormente significativi, vedi l'esempio del monaco che in una chiesa molto riverberante, mi faceva da cicerone.

Se non mettiamo l'accento sull'indirizzo della nostra attenzione, sulla gerarchia che ne consegue, non mi sento di stabilire cosa si possa ritenere o meno una necessità.

L'ascolto di Heart and soul possibile tramite il link postato in precedenza, non necessita affatto di una localizzazione, per capirne il contenuto, se intendo seguire la successione della note, ed il loro valore, la miriade di persone che ascoltano con cuffia e/o auricolari, ti dovrebbe dimostrare che é possibile un ascolto con il suono percepito dentro la testa, senza che la mancanza di localizzazione spaziale in un determinato ambiente, li condizioni a cambiare abitudine.

In un ascolto più sofisticato, sopratutto se abbiamo più strumenti che interagiscono, la possibilità di avere una precisa collocazione delle varie sorgenti entra pesantemente in gioco. Quello che succede a livello di mascheramento spostando le sorgenti e/o introducendo variabili aliene al messaggio, può letteralmente far sparire, apparire o modificare alcune parti del messaggio.

Spero di averti trasmesso con queste righe, almeno una piccola parte di quello che mi piacerebbe cominciare ad approfondire durante lo svolgimento della discussione, non in via esclusiva, ma assieme agli altri elementi da te citati.

UnixMan ha scritto:«Perché una realtà non ci fu data e non c'è, ma dobbiamo farcela noi, se vogliamo essere: e non sarà mai una per tutti, una per sempre, ma di continuo e infinitamente mutabile.

La tua osservazione è fortemente stimolante e ci spinge maggiormente a riflettere...personalmente ritengo che l'errore storico ,che viene spesso commesso (senza nessuna pretesa da parte mia di voler sconfinare nell'assolutismo dialettico),è quello di NON considerare i due aspetti distinti e diversi della Realtà: quella esterna e quella conoscibile.

Eh, eh, eh..... anche quella conoscibile é troppo grande per noi, siamo sempre costretti ad accettare di scegliere una piccola parte anche di quella, e basare le valutazioni su quel poco che riusciamo a gestire dell'enorme numero di variabili possibili.

Se guardiamo un paesaggio, non ci possiamo soffermare contemporaneamente sui particolari, se guardiamo i particolari, non possiamo assaporare contemporaneamente il paesaggio. Se facciamo ricorso alla memoria, tralasciamo ancora una volta una miriade di elementi, tanto nel compendio, tanto nel dettaglio, per quanto esistano differenze fra soggetto e soggetto.

nullo ha scritto:Quello che é in discussione Max, non é la possibilità di ricevere stimoli e la relativa capacità di analisi da parte dell'uomo, ma la scelta sulla gerarchia da attribuire ai vari elementi significativi che é possibile estrarre dalle onde di pressione.

Se torni indietro e rileggi i miei precedenti post ti accorgerai che è stato detto anche questo :
La finalità dell'ascolto dell'evento fenomenologico (musicale) può cambiare anche con lo stesso osservatore(non è una costante),figuriamoci con una molteplicità di osservatori.
Questo per affermare che questa finalità è di natura personale (non oggettiva) ed è legata agli interessi (culturali,tecnici,sentimentali,artistici,ecc) che in quel preciso momento ci spingono ad interpretare/valutare gli stimoli esterni che riceviamo, dice bene Unix : la realtà non sarà mai una per tutti......
Volendo ,quindi, si possono avere nello stesso momento diversi interessi valutativi: è ed questo che cambia la nostra realtà percettiva.
Ciò che non interessa non viene preso in considerazione.

nullo ha scritto:
Per quanto riguarda la localizzazione, gli elementi in gioco possono essere chiari ed incontrovertibili, ridondanti, oppure controversi al punto da ingenerare una confusione tale, da inficiare pure la comprensione di altri elementi del contenuto, anche maggiormente significativi, vedi l'esempio del monaco che in una chiesa molto riverberante, mi faceva da cicerone.
Se non mettiamo l'accento sull'indirizzo della nostra attenzione, sulla gerarchia che ne consegue, non mi sento di stabilire cosa si possa ritenere o meno una necessità.

Nella attribuzione dell'interesse che ci spinge a valutare una fenomenologia viene automaticamente assegnata anche quella che tu chiami gerarchia( solo a livello personale però )...
Ad esempio nella storia delle riviste tecniche si erano stabiliti alcuni parametri valutativi per poter rendere (almeno in teoria) ripetibili nel tempo dette valutazioni (un tentativo di gerarchia bella e buona).
Oggettivare la gerarchia credo non sia di semplice(possibile) soluzione...chi potrà mai riuscire!?

nullo ha scritto:
L'ascolto di Heart and soul possibile tramite il link postato in precedenza, non necessita affatto di una localizzazione, per capirne il contenuto, se intendo seguire la successione della note, ed il loro valore, la miriade di persone che ascoltano con cuffia e/o auricolari, ti dovrebbe dimostrare che é possibile un ascolto con il suono percepito dentro la testa, senza che la mancanza di localizzazione spaziale in un determinato ambiente, li condizioni a cambiare abitudine.

E' giusto quello che dici ,in quel preciso momento i tuoi parametri valutativi erano quelli : capirne il contenuto! Ciò non esclude, però, che quella fenomenologia avesse un posto nello spazio(anche se cercato di replicare maldestramente dal pc).

nullo ha scritto:
In un ascolto più sofisticato, sopratutto se abbiamo più strumenti che interagiscono, la possibilità di avere una precisa collocazione delle varie sorgenti entra pesantemente in gioco. Quello che succede a livello di mascheramento spostando le sorgenti e/o introducendo variabili aliene al messaggio, può letteralmente far sparire, apparire o modificare alcune parti del messaggio.

Anche questo è vero, anche se il mascheramento è parte integrante della PERCEZIONE ed è contemplabile nella seconda condizione che ho definito in precedenza ANALISI (nell'ambiente di percezione).
La stessa percezione risentirà pesantemente oltre che delle condizioni ambientali e della localizzazione nello spazio degli strumenti tra loro, anche dal posto nello spazio che occuperà l'osservatore stesso.
Vari osservatori avranno diversi posti nello spazio, la stessa tipologia di fenomenologia produrrà una risultante diversa con mascheramento diverso,diversa sarà anche la singola percezione (come sintesi)...
Ammesso e non concesso che i vari individui abbiano,per assurdo, la stessa identica storia esistenziale,stesse finalità,stesso stato d'animo,stessa condizione fisiologica.
Se ho un urgente bisogno fisiologico la mia attenzione sarà turbata.

nullo ha scritto:
Spero di averti trasmesso con queste righe, almeno una piccola parte di quello che mi piacerebbe cominciare ad approfondire durante lo svolgimento della discussione, non in via esclusiva, ma assieme agli altri elementi da te citati.

Dialogare non fa male a nessuno..! Quella che definirei reciprocità degli intenti è una regola che permette di esprimersi con libertà.


Chi crede invece di dissentire lo faccia con uno spirito dialogico...

stereosound ha scritto: dice bene Unix : la realtà non sarà mai una per tutti......

ahem... non vorrei prendermi meriti che non ho: la frase nel virgolettato del mio post precedente è tratta da "Uno Nessuno e Centomila" di Luigi Pirandello. Io mi sono limitato a citarlo...

stereosound ha scritto:Volendo ,quindi, si possono avere nello stesso momento diversi interessi valutativi: è ed questo che cambia la nostra realtà percettiva.

detto così, mi sembra riduttivo: questo è senza dubbio uno dei tanti motivi, sicuramente uno dei più evidenti ed eclatanti, ma certo non il solo.

Ad es. il nostro "retroterra culturale", le nostre esperienze pregresse, -la nostra memoria- influenzano in modo altrettanto significativo il modo in cui interpretiamo gli "stimoli sensoriali", la realtà che ci circonda. Non per caso si dice spesso "vedere il mondo con gli occhi di un bambino": proprio perché i bambini, specie i più piccoli, avendo un numero limitato di esperienze, conoscenze e condizionamenti pregressi, effettivamente "vedono" (percepiscono) il mondo in modo molto differente da un adulto. Nello specifico, per non divagare troppo, è evidente come ascoltare per la prima volta un suono sconosciuto è ben diverso dal riascoltarne uno già ben noto. Sia che si tratti del rumore prodotto da un qualche meccanismo, del verso di un animale o di un brano musicale. Altrettanto evidente è ad es. la diversa percezione che si ha quando si ascolta per la prima volta una interpretazione diversa di un brano musicale ben noto, ecc.

Persino quando riascoltiamo due volte di seguito (parte di) un brano musicale riprodotto da uno stesso sistema audio, la nostra percezione tende ad essere (più o meno evidentemente) diversa, anche qualora la "realtà fisica" (campo acustico) sia perfettamente identica nelle due ripetizioni.

Qui però entrano in gioco degli importanti meccanismi "cognitivi": se "sappiamo" (crediamo, siamo convinti di sapere) che tra le due ripetizioni non è cambiato nulla (cioè ci aspettiamo di avere a che fare con "la stessa realtà"), spesso non percepiamo alcuna differenza anche qualora invece delle piccole differenze fisiche ci sono davvero (ad es. a causa del riscaldamento di vari elementi elettrici dell'impianto che ne alterano più o meno sensibilmente le caratteristiche tra una ripetizione e l'altra, ecc).

Se percepiamo comunque delle differenze tra due eventi che ci aspettiamo essere identici tra loro, tendiamo ad interpretare (invero per lo più correttamente...) tali differenze come dovute al fatto di aver prestato attenzione a dettagli diversi rispetto alla volta precedente, di aver notato cose che in precedenza ci erano sfuggite.

Viceversa, se "sappiamo" che rispetto alla ripetizione precedente sono stati introdotti dei cambiamenti, siamo portati a credere che proprio questi (e non altro) siano la causa delle differenze eventualmente percepite. Anche quando in effetti le differenze nella realtà percepita sono del tutto indipendenti da qualsiasi alterazione della realtà fisica, che potrebbe essere perfettamente identica alla ripetizione precedente.

UnixMan ha scritto:
ahem... non vorrei prendermi meriti che non ho: la frase nel virgolettato del mio post precedente è tratta da "Uno Nessuno e Centomila" di Luigi Pirandello. Io mi sono limitato a citarlo...

Mia ignoranza!non ho mai letto nulla di Luigi Pirandello

UnixMan ha scritto:

stereosound ha scritto:Volendo ,quindi, si possono avere nello stesso momento diversi interessi valutativi: è ed questo che cambia la nostra realtà percettiva.

detto così, mi sembra riduttivo: questo è senza dubbio uno dei tanti motivi, sicuramente uno dei più evidenti ed eclatanti, ma certo non il solo.

Mi riferivo, a prescindere dagli aspetti interpretativi dovuti alle caratteristiche di cui parli,tra l'altro da me già sintetizzati in precedenza,solo alle MOTIVAZIONI che ci spingono ad osservare
in quel preciso momento il "fenomeno fisico".

UnixMan ha scritto: Se percepiamo comunque delle differenze tra due eventi che ci aspettiamo essere identici tra loro, tendiamo ad interpretare (invero per lo più correttamente...) tali differenze come dovute al fatto di aver prestato attenzione a dettagli diversi rispetto alla volta precedente, di aver notato cose che in precedenza ci erano sfuggite.

Viceversa, se "sappiamo" che rispetto alla ripetizione precedente sono stati introdotti dei cambiamenti, siamo portati a credere che proprio questi (e non altro) siano la causa delle differenze eventualmente percepite. Anche quando in effetti le differenze nella realtà percepita sono del tutto indipendenti da qualsiasi alterazione della realtà fisica, che potrebbe essere perfettamente identica alla ripetizione precedente.

Bene...anche se ci spostiamo di poco e variamo il volume di ascolto cambia la percezione in maniera determinante.
... il problema del decadimento energetico,inoltre, è un'altra bestia da considerare!

Max, mi aspettavo un seguito che non arriva, stabilito che noi vediamo il mondo in maniera diversa da un normale metro, che, nella norma, le info devono rappresentare qualcosa di sensato/digeribile/riconoscibile, che insegnamento ne dobbiamo trarre?

Le abitudini, come ci cambiano, quanto rendono accettabili informazioni controverse?

Il mio sistema sensoriale, funziona a prescindere che lo indaghi o meno, se abbiamo deciso di approfondirne le modalità operative, lo abbiamo fatto per migliorare la nostra cultura generale, o perché ciò implica ricadute sul nostro approccio alla riproduzione?

nullo ha scritto:Max, mi aspettavo un seguito che non arriva, stabilito che noi vediamo il mondo in maniera diversa da un normale metro, che, nella norma, le info devono rappresentare qualcosa di sensato/digeribile/riconoscibile, che insegnamento ne dobbiamo trarre?

Non saprei se tutto ciò che è stato asserito può essere per te "condivisibile"e quanto! Per molti probabilmente è materia scomoda che fa scaturire,di conseguenza, atteggiamenti alieni.
Il termine "SUONO" è stato abusato al punto che si è praticamente applicato a tutte le grandezze fisiche ed oggetti interessati da questo fenomeno percettivo/cognitivo...forse si sono dimenticati di applicarlo all'aria: non ho mai letto nessuno che parlasse in particolare del suono dell'aria con tutte le sue possibili peculiarità,compreso il suo eventuale rodaggio!!!
(Anche se i parametri microclimatici hanno comunque una certa influenza sulla propagazione fisica).
Il mezzo non può confondersi con l'esito ,quindi,con l'interpretazione/valutazione del messaggio che verrà poi percepito.
E' inutile credere che per convenzione si dice così e che si debba accettare passivamente!
Come ho avuto modo di chiarire, certe convenzioni prese a comodo chiudono la porta ad ulteriori e nuovi intendimenti che possono dare possibilità di crescita (questo è il mio personale modo di vedere).
Allo stesso tempo l'importanza che assume la MEMORIA e la personalità "complessa" di un osservatore "tipo" è stata da sempre trascurata (ignorata) come se non avesse nessuna importanza : grossa mancanza per chi vorrebbe approfondire potendo valutare più aspetti.

Un piccolo seme, in tal senso, è stato gettato...dipende dal terreno se esso potrà germogliare o seccare.

nullo ha scritto: Il mio sistema sensoriale, funziona a prescindere che lo indaghi o meno, se abbiamo deciso di approfondirne le modalità operative, lo abbiamo fatto per migliorare la nostra cultura generale, o perché ciò implica ricadute sul nostro approccio alla riproduzione?

Roberto...se fosse così,come dici,potremmo anche non indagare su nulla!
Chi ascolta , valuta ed interpreta è l'essere umano, la "testa d'angolo", con tutte le sue facoltà e l'interezza della persona...se pensiamo di non indagare sulle nostre facoltà percettive/cognitive ,in quanto sappiamo che funzionano lo stesso,potremmo farlo anche con tutto il resto! non ti pare!?
Così facendo cosa avremmo capito ed approfondito?

Comunque ritengo che se c'è interesse si possa provare a continuare.

C'è interesse per le perikasuma, diffusore omnidirezionale.

Tornando a quanto detto in precedenza, a cosa serve sapere come funziona la percezione? Credo che dovremmo andare oltre un interesse culturale, credo che dovremmo anche pensare a ricadute specifiche sul nostro hobby.

Vado volutamente OT per un momento, qualche sera fa sono stato invitato ad ascoltare un impianto tutto MBL. Tralascio tutto quel che riguarda il colore, tralascio molto altro e mi concentro su due soli e singoli particolari.

Ascolto di Moon river, CD In the pink di Henry Mancini, il coro, che normalmente percepisco localizzato nel diffusore destro come monofonico, esce, si alza e lo trovo, assieme ad altri presenti, più digeribile e naturale.

Ascolto della marcia dallo Schiaccianoci, CD Suite Ballet Tchaikovsky, Wiener Philharmoniker James Levine, non c'è più il pizzicato, puff... sparito, solo uno strano e sordo borbottio.

nullo ha scritto: Tornando a quanto detto in precedenza, a cosa serve sapere come funziona la percezione? Credo che dovremmo andare oltre un interesse culturale, credo che dovremmo anche pensare a ricadute specifiche sul nostro hobby.

Secondo il mio modesto parere la trattazione andrebbe fatta considerando 3 diversi ambiti in modo diversificato:

1) Evento fenomenologico reale,
2) Ambiente di percezione ed analisi,
3) Sintesi percettiva,
...
Quando invece è presente una catena riproduttiva si devono affrontare necessariamente ulteriori elementi di valutazione : tu stai parlando di questa condizione!

nullo ha scritto: ... qualche sera fa sono stato invitato ad ascoltare un impianto tutto MBL...

Hai quindi valutato differenze/uguaglianze basandoti su cosa !
...esperienze pregresse scaturite dagli ascolti ?

Quella sera tra amici abbiamo ascoltato qualche disco, fatto chiacchiere, valutazioni e ipotesi. Avevamo a disposizione anche un piccolo due vie di impostazione diciamo classica. Quei due particolari su cui ho voluto mettere l'attenzione volevano mettere l'accento sul fatto che due brani appartenenti a due dischi ripresi e mixati in maniera diversa, venivano interpretati a paritá di contesto, come accettabile/non accettabile. Con un due vie canonico, situazione mediana, ma nulla di particolare come risultato, a casa mia, situazione invertita.

Accettabile una disposizione delle sorgenti virtuali nello spazio, accettabile una intelligibilità spinta, di fronte a delle aspettative precise. Ponendo l'attenzione direzionata solo in uno due due sensi, o avendo aspettative diverse, sono possibili risposte diverse alle sollecitazioni provenienti dal sistema?

nullo ha scritto:
Ponendo l'attenzione direzionata solo in uno due due sensi, o avendo aspettative diverse, sono possibili risposte diverse alle sollecitazioni provenienti dal sistema?

...proprio così ! contrariamente a quello che molti credono od affermano con tanta (troppa) sicurezza. Come già precedentemente affermato l'attenzione svolge un ruolo preminente nell'atto percettivo
e va dove la volontà dell'osservatore,in quel preciso momento,vuole che vada: potrebbe essere definita come "l'attenzione nell'attenzione"...questa però non è la regola ma è una possibilità.
Avendo particolari "aspettative" non fai altro che dirigere l'attività attenzionale* in ciò che credi ci debba essere (col rischio di farti sopraffare dalla memoria o dai tuoi personali intendimenti).
*Questa attività non solo può essere utilizzata per conoscere il fenomeno ma è sempre normalmente rivolta anche all'interno della persona per poter esercitare,real time, le necessarie comparazioni.

Come inciso, nel caso specifico è anche possibile che le differenze siano invece oggettive, legate alle differenti tecniche di ripresa e/o post-produzione dei diversi dischi che "funzionano" più o meno bene a seconda della "configurazione" del sistema diffusori/ambiente di riproduzione.

Uhm... All'inizio della discussione avevi parlato di una certa preminenza nella localizzazione, avevo messo invece l'accento sul fatto che la cosa dipendeva da come ci si poneva davanti ad un evento, sia esso prodotto in prima istanza o riprodotto, mi pare che alla luce di queste ultime righe, abbiamo bisogno di approfondire la differenza fra una sollecitazione con risposta istintiva ed una con una particolare disposizione attenzionele da parte nostra.

In seguito vorrei indagare, con l'intento di capire e verificare, se una attività intenzionale/attenzionale, sia in ambito produzione, quanto di riproduzione, sia foriera della cosiddetta fatica di ascolto, quando non siano rispettate condizioni adeguate.

La lettura della realtà, può costare più o meno fatica in funzione di modi e ambiti diversi?.. la lettura della realtà al di fuori delle aspettative, può costare più o meno fatica in funzione di quali variabili?... Il costrutto della nostra mente per interpretare e interagire con la realtà deve rispettare determinate regole, o siamo noi in grado di adattarci seguendo metodo e/o esperienze ed educazione?

@ UNIX

Di oggettivo, cioè al di fuori di noi ed a prescindere da noi qualcosa c'è sempre, però la verifica la facciamo comunque sulla nostra pellaccia ed attraverso i nostri sensi con un margine di aleatorietà enorme sugli effetti, dovuto a variabili di entità tanto oggettive quanto soggettive anche infinitesime. In ogni caso parlavo appunto di come particolari registrazioni leghino "meglio" con determinati contesti e di come tali contesti aiutino un certo modo di leggere l'evento, ma determinino grandi difficoltà in altro senso.

UnixMan ha scritto:Come inciso, nel caso specifico è anche possibile che le differenze siano invece oggettive, legate alle differenti tecniche di ripresa e/o post-produzione dei diversi dischi che "funzionano" più o meno bene a seconda della "configurazione" del sistema diffusori/ambiente di riproduzione.

Giusto!...la risposta data a Nullo era limitata alla sola valutazione percettiva/introspettiva...
Infatti avevo già specificato, nel caso della presenza di una catena riproduttiva ,quanto segue:

stereosound ha scritto:
Quando invece è presente una catena riproduttiva si devono affrontare necessariamente ulteriori elementi di valutazione ...

Infatti la cosiddetta "realtà esteriore"o fenomenologia conoscitiva (ridotta ovviamente dalle nostre limitazioni percettive) viene completamente alterata dai mezzi e dagli strumenti utilizzati per replicarla artificialmente.

nullo ha scritto:Uhm... All'inizio della discussione avevi parlato di una certa preminenza nella localizzazione, avevo messo invece l'accento sul fatto che la cosa dipendeva da come ci si poneva davanti ad un evento, sia esso prodotto in prima istanza o riprodotto, mi pare che alla luce di queste ultime righe, abbiamo bisogno di approfondire la differenza fra una sollecitazione con risposta istintiva ed una con una particolare disposizione attenzionele da parte nostra.

Mi riferivo alle condizioni di "osservazione" che possono condurre a risultati percettivi diversi in funzione della posizione occupata dallo stesso osservatore nello spazio in rapporto all'evento fenomenologico reale.

nullo ha scritto:
La lettura della realtà, può costare più o meno fatica in funzione di modi e ambiti diversi?..
la lettura della realtà al di fuori delle aspettative, può costare più o meno fatica in funzione di quali variabili?...

Non è detto che la problematica si debba/possa affrontare/considerare in questi termini...
Il "suono" è della stessa natura del "rumore": tutte le possibili differenze sono di tipo qualitativo!

La qualità,quindi, e la sua possibile scala rappresentativa,inerente anche stabilire una linea di demarcazione "suono/rumore", è considerabile come oggettivabile !?
Almeno nel valutare il fenomeno reale, percepibile con alcuni limiti, direi di "no"!!!
Il mascheramento "naturale" (intrinseco alla fenomenologia), inoltre, sarebbe errato considerarlo alla stessa stregua del rumore (come fonte estranea al fenomeno) nel senso stretto del termine.

nullo ha scritto: Il costrutto della nostra mente per interpretare e interagire con la realtà deve rispettare determinate regole, o siamo noi in grado di adattarci seguendo metodo e/o esperienze ed educazione?

Come si potrebbero stabilire delle regole interpretative nel caos del libero arbitrio !?
Ciascuno è libero di correlare come crede e ciò che vuole ... il DELIRIO sta nel credere di poter stabilire delle regole

stereosound ha scritto:
Il mascheramento "naturale" (intrinseco alla fenomenologia), inoltre, sarebbe errato considerarlo alla stessa stregua del rumore (come fonte estranea al fenomeno) nel senso stretto del termine.

La percezione e la sua storia:
Dunque è stata introdotta una condizione definibile "di impoverimento percettivo" (mascheramento naturale) deducibile dal mascheramento intrinseco a causa della fenomenologia relativa ad un evento che viene percepito come risultante e sintetizzato da un osservatore , come attinente al musicale, in un determinato posto nello spazio occupato.

Lo stesso osservatore avrà la percezione di un diverso mascheramento e quindi di una diversa risultante se cambierà,a parità di condizioni,posizione nello spazio rispetto all’osservato.

Vorrei ricordare che la definizione di "suono"in tutte le sue possibili accezioni esce da qualsiasi contemplazione di tipo "Fisico",per cui la scienza fisica, che può solo misurare grandezze dello stesso tipo,non ha nessuna rapporto di congruenza ,in quanto accidente, alla risultante percettiva e quindi alla sua sintesi.

La sintesi inoltre non tiene conto del solo evento “real time” e dei suoi effetti ,ma si avvale delle esperienze pregresse senza le quali non sarebbe in grado di elaborare i giudizi di valore.
Tant’è vero che le correlazioni analisi-temporanea/confronto memoria sono legate a variabili complesse dipendenti da fattori non prevedibili e non inquadrabili.

Quindi ciò che sintetizziamo in un dato posto ed in un certo momento non è relativo a quel solo evento... ma la sua sintesi porta con sé un po' di memoria/storia degli eventi precedenti.


Riaffermo all'uopo quanto brevemente anticipato:

""C'è una differenza tra suono percettivo e sua propagazione/trasmissione .Il suono propriamente detto( come sintesi percettiva) può essere considerato come " sostanza", mentre il mezzo fisico con cui si propaga/trasmette nelle varie forme è "accidente".""

Anche uno scolaretto riconoscerebbe questa sostanziale differenza pur non conoscendo Aristotele ,il suo pensiero e… la fisica.

Questo è uno degli errori più madornali che si continuano ancora a commettere...
Max

Divertente e significativo Unix!!!
A proposito di attenzione...oltre all'importanza del "posto" occupato nello spazio.
Vi è ancora una moltitudine di operatori professionali nel settore “audio”che continuano ancora ad assimilare e/o confondere un semplice microfono con la funzione uditiva dell’essere umano come se quest’ultima si potesse sostituire con uno o più trasduttori.
Lo stesso microfono non ha nessuna facoltà "attenzionale" e non può filtrare,nemmeno in maniera limitata,alcuni aspetti della ripresa/realtà fisica.
L’importanza dell’attenzione nella percezione risulta chiaramente anche dalle cosiddette “figure alternanti”, di cui allego due delle più note. In queste figure, a seconda che dirigiamo la nostra attenzione verso il bianco o verso il nero, noi vediamo cose differenti (vaso o due profili e pesci o
uccelli, rispettivamente).
La caratteristica fondamentale dell’attenzione è infatti quella di focalizzarsi selettivamente, cioè di rendere presente, di far giungere a livello di coscienza, di volta in volta solo una parte della enorme quantità di informazione che proviene dalla interazione fisica fra i nostri sensi e l’ambiente.

Francamente (anche se stereosound ben può leggere "seccamente"), ancora non si capisce (tra qui-pro-quo percettivi, chiacchiere sull'attenzione, che - semplificando - influenza la percezione, ma non è la percezione, ovvero sort of gossip sui "tecnici" del suono) dove stiate (chi?) andando a parare...

...d'altronde non è il primo thread ondivago, qui, sull'argomento (perlomeno negli ultimi sei anni)... bah.

Luc1gnol0 ha scritto:Francamente (anche se stereosound ben può leggere "seccamente"), ancora non si capisce (tra qui-pro-quo percettivi, chiacchiere sull'attenzione, che - semplificando - influenza la percezione, ma non è la percezione, ovvero sort of gossip sui "tecnici" del suono) dove stiate (chi?) andando a parare...

Non sono seccato assolutamente! la tua è solo una "opinione"e per me tale resta...inoltre il (tuo) dissentire,almeno secondo il mio personalissimo parere,non porta nessun contributo ma tende, forse come unica finalità,a screditare teorie che non sono "solo" mie...siam qui per discutere mi pare!

Luc1gnol0 ha scritto: ...d'altronde non è il primo thread ondivago, qui, sull'argomento (perlomeno negli ultimi sei anni)... bah.

qui mi astengo dal dare risposte...mi aspetto però un(tuo) contributo per appianare i dislivelli.

stereosound ha scritto:Non sono seccato assolutamente!

QED: l'avverbio è riferito al mio dire, non a te, qualifica lo stesso, non te.

stereosound ha scritto:inoltre il (tuo) dissentire,almeno secondo il mio personalissimo parere,non porta nessun contributo

Ti è stato detto varie volte, da almeno due persone che non sono io, che parli "per affermazioni", frasi già fatte: ed il cd. rasoio di Occam si applica anche all'Aristotele.

Dissentire su cosa? Io non ho espresso una frase assimilabile a: "Dissento su questa argomentazione/concetto/quaqquaraqua!".
E si dovrebbe portare un contributo - da parte di chicchessia - a che cosa? Da quel che vedo, il titolo del thread, l'argomento, non aiuta, non più, perché in buona sostanza una risposta è stata data: delle tue "frasi già fatte", l'unica su cui hai raccolto un certo qual consenso, seppure variamente articolato, magari a posteriori, m'è parso sia la seguente:

stereosound ad un certo punto ha scritto:...personalmente ritengo che l'errore storico ,che viene spesso commesso (senza nessuna pretesa da parte mia di voler sconfinare nell'assolutismo dialettico),è quello di NON considerare i due aspetti distinti e diversi della Realtà: quella esterna e quella conoscibile...

Oltre questa, per mio conto ho visto solo una sorta di "parlarsi addosso".
Se hai qualcosa di meglio da voler condividere, esprimila sotto forma di un post che abbia un capo ed una coda, compiuto, non spezzettato in frammenti distanti, scevro da domande rettoriche, esche, sondaggi, tentativi di irretimento, o di irreggimentamento dell'alveo della "discussione", e di una certa terminologia anni settanta non (previamente) condivisa.
Altrimenti accade, come già detto, che non si capisca dove tu voglia andare a parare (ed in conseguenza - repetita juvant, spero - non si può né "dissentire", né "contribuire", ma al più solo esprimere - volendo - uno stanco "bah").

Luc1gnol0 ha scritto:
Ti è stato detto varie volte, da almeno due persone che non sono io, che parli "per affermazioni", frasi già fatte: ed il cd. rasoio di Occam si applica anche all'Aristotele.

Parli come chi ,rivestendosi gratuitamente di autorità,crede di poter giudicare...
Non vorrei sembrare ripetitivo e noioso...ritengo che la mia semplice trattazione sulla grande importanza della PERCEZIONE ,pur se non approfondita nei minimi dettagli,sia più che comprensibile a tutti. A tale scopo ho indicato vari riferimenti utili per ulteriori approfondimenti.
Il chiedersi dove si voglia arrivare e cosa si voglia dimostrare rappresenta,almeno per me , un "ritornello"fazioso che impedisce di fatto,a chi si ostina in tale atteggiamento, di cogliere gli aspetti più salienti e le relative note semantiche: non mi riferisco ovviamente alle due persone di cui parlavi che stimo ed apprezzo...rifletti e deduci!
...inoltre se non fosse per Aristotele,oggi,la nostra logica sarebbe fallace.

Luc1gnol0 ha scritto: Dissentire su cosa? Io non ho espresso una frase assimilabile a: "Dissento su questa argomentazione/concetto/quaqquaraqua!".

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:La discussione sta diventando surreale

Anche tu contribuisci: e quando te ne stuferai (domanda retorica)?

Se questo non è dissentire come lo definiresti!?
Si critica ciò che non si condivide anche usando il "transfert"!


Ritengo sia meglio che la piccola diatriba finisca qui...siamo abbastanza maturi per capire che non ha senso continuare su questa strada.
La pura retorica ed i soliloqui li lasciamo agli altri...

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:
Ti è stato detto varie volte, da almeno due persone che non sono io, che parli "per affermazioni", frasi già fatte: ed il cd. rasoio di Occam si applica anche all'Aristotele.

Parli come chi ,rivestendosi gratuitamente di autorità,crede di poter giudicare...

Ed il "giudicare" non fa parte della "percezione"?

Incipit a parte, tu fino ad oggi non mi sei risultato granché simpatico, nel senso che non hai suscitato la mia simpatia (e naturalmente sarà vero il contrario, come per molti altri), ma non per questo io "credo di poterti giudicare" o "ti voglio giudicare", non nel senso di attribuire un valore di "verità" o "falsità" alle tue asserzioni, ovvero di "misurarle" come un metro campione fa ad una lunghezza.
Se non ti basta tale affermazione esplicita e preferisci fidarti della tua "percezione", de gustibus non est sputazzella.

E dicendoti che altre persone ti han fatto notare che il tuo modo di esprimerti assomiglia più ad un libro stampato che ad un (tentativo di) confronto, ho voluto rimarcare che più di un interlocutore si è trovato (se non male, perlomeno) spiazzato dal tuo modo di porti: tutto qui.

E` dai tempi dei troppi e verbosissimi thread sulla cd. scienza dei suoni musicali propalata dall'ing. Lorenzo Russo (MOSS) che intervieni sull'argomento "percezione del suono", senza tuttavia delineare una organicità, o dare una (efficace) unità d'intenti ai tuoi interventi, checché ne sembri a te.
Dico di più, senza apparentemente nemmeno cercare una base comune agli altri nel ragionare, al punto che spesso, leggendo gli scambi tra te e nullo (per limitarci a quest'ultimo thread, ma è capitato con diversi soggetti, da dueeffe al sottoscritto passando per altri meno portati alla vis polemica), mi è parsa riecheggiare la storiella del tizio che chiede "che ore siano", e dell'altro che gli risponde "giovedì".

Per cui (fino ad ora) non sono le tue affermazioni a venire contestate da una soi-disant autorité (il sottoscritto), è il discorso risultante, complessivo, ad apparire privo (o povero) di costrutto, ANCHE per tua responsabilità, ad un osservatore (il sottoscritto).

stereosound ha scritto:Non vorrei sembrare ripetitivo e noioso...ritengo che la mia semplice trattazione sulla grande importanza della PERCEZIONE ,pur se non approfondita nei minimi dettagli,sia più che comprensibile a tutti.

Tu non ascolti, pardon non leggi: "comprensibile a tutti"? E chi sarebbero questi tutti? In questo thread mi pare che siamo in quattro, se non erro: da parte di ognuno io vedo scantonamenti, svicolamenti, tangenti che partono, equivoci che restano, senza mai un momento di intesa solida, ampia. Francamente io non vedo "comprensione", tanto meno reciproca.

FORSE quella che tu percepisci come una tua "semplice trattazione" (aridajje col libro stampato) non è stata percepita come tale, finora. Può questa ipotesi essere, se non vera, verosimile? E se lo fosse, verosimile, vuoi porti - caxxo - il problema di verificarlo, invece di andare avanti come farebbe un mulo su di un'erta alpina, dando per scontato quello che - finora - è un cumulo di fraintendimenti?

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:La discussione sta diventando surreale

Anche tu contribuisci: e quando te ne stuferai (domanda retorica)?

Se questo non è dissentire come lo definiresti!?

E quale sarebbe, di grazia, il concetto/argomento su cui quella frase esprimerebbe dissenso?

Io ho detto a Roberto quello che ho detto pure a te: vi parlate addosso, uno intende (dire) una cosa, l'altro un'altra ancora. Uno considera importanti degli aspetti, l'altro degli ulteriori, differenti altri. E nessuno che pare prendersi la briga di addivenire ad una sorta di "massimo comune denominatore", almeno per verificare se quest'ultimo possa essere funzionale allo sviluppo (finalmente) *costruttivo* della discussione stessa.
Ciò non dimostra un dissenso: dimostra soltanto che non sei il solo a contribuire alla presente (sempiterna?) confusione generale.

Ed in definitiva, io non ti ho certo intimato un "fatti più in là, somaro". Ti ho chiesto di raccogliere le tue idee ed esporle in una maniera unitaria, più organica e consequenziale di quanto fatto sino ad adesso, senza tralasciare premesse, senza battute, argomentandole tutte senza troppe semplificazioni, senza note a piè di pagina o rimandi, della serie, parto da A per arrivare a Z, senza rimandare a dopo la B e la C, senza parlare della E prima della D, dichiarando se del caso che la F e la G non c'entrano col problema che vuoi trattare e perché, et c.

Tu prendila, se vuoi, come un'offesa al tuo amor proprio (il notare che la tua "trattazione" per ora io non la ritenga proprio "tale"): ma sappi anche che avrei usato altre locuzioni, se avessi inteso proferirla (una tale offesa).

evitate che la disputa sull'argomento degeneri in una rissa verbale ... thanks

sempre sugli stessi argomenti, poi.

gluca ha scritto:evitate che la disputa sull'argomento degeneri in una rissa verbale ... thanks

Non arriverei mai ad esasperare la discussione.

Luc1gnol0 ha scritto:
Ed il "giudicare" non fa parte della "percezione"?

...ti piace giocare con le parole a quanto pare! si capisce da sé che non mi riferivo a questa tipologia di giudizio.

Luc1gnol0 ha scritto:
Incipit a parte, tu fino ad oggi non mi sei risultato granché simpatico, nel senso che non hai suscitato la mia simpatia (e naturalmente sarà vero il contrario, come per molti altri)

Anche la non simpatia è un sentimento...io, invece,cerco di non farmi mai coinvolgere: le mie convinzioni non le baratto mai con qualsivoglia sentimento.
Non confondo mai le idee con la persona...

Luc1gnol0 ha scritto:
E` dai tempi dei troppi e verbosissimi thread sulla cd. scienza dei suoni musicali propalata dall'ing. Lorenzo Russo (MOSS) che intervieni sull'argomento "percezione del suono", senza tuttavia delineare una organicità, o dare una (efficace) unità d'intenti ai tuoi interventi, checché ne sembri a te.

Ti sbagli se intendi ciò che sembra tu voglia dire con questa frase...i miei interessi sulla percezione partono da molto lontano ( primi anni 70) e non hanno nulla a che vedere con la scienza dei suoni musicali che citi. Ho ritenuto opportuno fare i miei interventi come meglio mi è parso di credere senza mancare di rispetto a nessuno (certamente non colpendo la "persona"). Non impongo a chicchessia le mie ideologie pur sentendomi libero di poterle esprimere come meglio mi aggrada:quello che a te non sta bene di ciò che dico e come lo esprimo è solo affar tuo(anche questo può essere visto come un dissentire).
Ritenendo quindi che i miei post siano scarni,poco articolati e disordinati ti invito ad approfondire,se veramente interessato all'argomento(ho qualche dubbio in merito),cercando in rete "Scuola Operativa Italiana".

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Incipit a parte, tu fino ad oggi non mi sei risultato granché simpatico, nel senso che non hai suscitato la mia simpatia (e naturalmente sarà vero il contrario, come per molti altri)

Anche la non simpatia è un sentimento...io, invece,cerco di non farmi mai coinvolgere: le mie convinzioni non le baratto mai con qualsivoglia sentimento.
Non confondo mai le idee con la persona

Stai diventando noioso nel non accettare le risposte degli altri, "Max": la frase che hai quotato è una premessa privata però della proposizione principale.
Io non confondo niente: ho premesso una "verità" per poter esplicitare che quella "verità" non è causa diretta, principale o concomitante dei miei interventi, che mostrano del fastidio (intellettuale), tuttavia non riferito alla tua persona, e nemmeno alle idee (quindi figurarsi se confondo "le idee con la persona"), ma allo stato delle cose (assai confuso) dopo quattro pagine di messaggi. Se sei confuso tu al riguardo, se hai equivocato in prima battuta, te lo ribadisco quest'ultima volta (eventuali ed ulteriori ritengo sarebbero inutili): io non godo nell'infliggere umiliazione a nessun interlocutore (antipatico, simpatico, o "parasimpatico" che sia).

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:E` dai tempi dei troppi e verbosissimi thread sulla cd. scienza dei suoni musicali propalata dall'ing. Lorenzo Russo (MOSS) che intervieni sull'argomento "percezione del suono", senza tuttavia delineare una organicità, o dare una (efficace) unità d'intenti ai tuoi interventi, checché ne sembri a te.

Ti sbagli se intendi ciò che sembra tu voglia dire con questa frase

Ti sbagli tu, in questo caso (forse perché, come ti capita talvolta con me, confondi premessa e proposizione principale, ma se lo ripeto ancora una volta divento io noiosissimo).
Ti ho solo detto, come notazione storico-cronologica, che hai da circa 3 anni portato l'accento su determinati aspetti o temi della percezione (e del problema epistemologico in generale), con però interventi frammentari, poco organici (allora anche abbastanza fuori tema), così inficiando (a mio avviso di osservatore) la leggibilità delle informazioni in essi eventualmente contenute, e questa è la notazione sostanziale.

stereosound ha scritto:i miei interessi sulla percezione partono da molto lontano ( primi anni 70) e non hanno nulla a che vedere con la scienza dei suoni musicali che citi. Ho ritenuto opportuno fare i miei interventi come meglio mi è parso di credere senza mancare di rispetto a nessuno (certamente non colpendo la "persona"). Non impongo a chicchessia le mie ideologie pur sentendomi libero di poterle esprimere come meglio mi aggrada:quello che a te non sta bene di ciò che dico e come lo esprimo è solo affar tuo(anche questo può essere visto come un dissentire).

Se è affar mio, io sono altrettanto libero di dirvi "ma che state addi'?". E magari di darti un suggerimento non richiesto sulla forma dell'esposizione per poter emendare il tutto del mio precedente, virgolettato, interrogativo. Altrimenti che parli a fare (tu)? Non ci sarebbe alcun bisogno di un thread pubblico.

stereosound ha scritto:Ritenendo quindi che i miei post siano scarni,poco articolati e disordinati ti invito ad approfondire,se veramente interessato all'argomento(ho qualche dubbio in merito),cercando in rete "Scuola Operativa Italiana".

Per fare cosa? Sono le loro idee, non le tue, le tue ancora non le capisco. Io non mi pongo come "autorità" nei tuoi confronti, tu cerca di sgombrare il terreno da ogni ombra di "principio di autorità".

Personalmente non ho letto i Ceccato (o i Piaget), né al momento mi interessa farlo, ma conosco un po' i cibernetici degli anni '70, ho letto gente come von Glasersfeld, e se davvero tu ti interessi di cose come (i.e. vicine, affini, collegate, coeve, et c.) il costruttivismo, potresti/dovresti forse riflettere che il tuo comportamento (non le tue lagnanze nei confronti di inesistenti attacchi alla tua persona da parte del sottoscritto: mi riferisco alla dinamica dei tuoi interventi in tema complessivamente considerata *agli occhi di un osservatore che non sia tu*) pare esemplificare abbastanza bene quelle "considerazioni di posizione" che Stolzenberg descrisse alla base dei processi di intrappolamento intellettuale in un suo noto articolo degli anni che piacciono a te (sempre i '70).

Francamente (seccamente), io non credo che mi capirai, o meglio, che riuscirai ad accettare le mie parole per quel che sono, ma almeno un ultimo tentativo di provare a mettere fuori gioco la tua suscettibilità lo dovevo fare: auguri.

Luc1gnol0 ha scritto:
Francamente (seccamente), io non credo che mi capirai, o meglio, che riuscirai ad accettare le mie parole per quel che sono, ma almeno un ultimo tentativo di provare a mettere fuori gioco la tua suscettibilità lo dovevo fare: auguri.

Comprendo il tuo discorso anche se ovviamente la penso diversamente.

Oltre che all'audio ed a tante altre cose, questo si applica anche alle incompresioni tra le persone...

UnixMan ha scritto:Oltre che all'audio ed a tante altre cose, questo si applica anche alle incompresioni tra le persone...

Avevo esordito,aprendo questo thread,affermando :

stereosound ha scritto:Apro questo nuovo argomento col tentativo di provare,possibilmente con la vostra collaborazione, ad approfondire la problematica che affligge questo dibattuto quanto contorto argomento, cercando,entro limiti accettabili/condivisibili,di sviscerarne i molteplici aspetti.

Ribadisco quindi che il mio voleva essere un "tentativo" (termine non usato affatto a caso)...per provare a dibattere sull'argomento.

Tornando per un istante al tuo post mi viene da chiedere:
"E' possibile separare la fenomenologia dall'uomo che osserva?"
"Esiste una scienza dell'osservazione?"

stereosound ha scritto:Tornando per un istante al tuo post mi viene da chiedere:
"E' possibile separare la fenomenologia dall'uomo che osserva?"

(Come detto da molti) No, ma questa apparentemente semplice negazione si articola (i.e. deve essere articolata) sotto differenti, molteplici prospettive.

L'apparente, ingannevole semplicità di tali domanda e risposta riguarda anche il tuo interrogativo iniziale:

stereosound ha scritto:E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?

Se non altro perché (vedi "considerazioni di posizione"), si può dire in maniera assai imperfetta, almeno gli aggettivi "fisico" e "percettivo" non sono elementi dati, ma abbisognano di una una elaborazione (dimostrazione).

stereosound ha scritto:"Esiste una scienza dell'osservazione?"

Questa domanda la capisco ancor meno (cioè per nulla).

Luc1gnol0 ha scritto:
(Come detto da molti) No, ma questa apparentemente semplice negazione si articola (i.e. deve essere articolata) sotto differenti, molteplici prospettive.

Intendevo affermare che l'osservato,come tale,necessita dell'osservatore: questo è un principio che ritengo sia applicabile a quasi tutte le condizioni valutative. Il fenomeno in sé ,indipendentemente da chi lo osserva,
può considerarsi slegato all'osservatore solo come "esistente"ma non può assumere certamente carattere di "confrontato" in assenza dell'osservatore...(non è una tautologia)

Luc1gnol0 ha scritto: L'apparente, ingannevole semplicità di tali domanda e risposta riguarda anche il tuo interrogativo iniziale:

stereosound ha scritto:E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?

Se non altro perché (vedi "considerazioni di posizione"), si può dire in maniera assai imperfetta, almeno gli aggettivi "fisico" e "percettivo" non sono elementi dati, ma abbisognano di una una elaborazione (dimostrazione).

Non mi pare che la domanda sia apparentemente ingannevole! Ritengo di essere stato sufficientemente chiaro, date le premesse, cosa voglia intendere per "fisico" e "percettivo". E' sufficiente ribadire ,come condizione assiomatica , che è necessario considerare la dualità " mondo/persona ": al mondo appartiene il "fisico" alla persona il "percettivo".
Da qui poi si possono ulteriormente esaminare,anche in dettaglio,i vari aspetti del fisico contrapposti a quelli percettivi.

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:"Esiste una scienza dell'osservazione?"

Questa domanda la capisco ancor meno (cioè per nulla).

Intendevo sottolineare che non esiste una scienza dell' "osservazione" vera e propria...non si è sviluppata,almeno così sembrerebbe, nessuna metodologia(riconosciuta come scienza) capace di esaminare ed approfondire sistematicamente i vari aspetti dell'osservazione. Per osservazione s'intende chiaramente tutta quella (complessa) attività che parte dalla semplice percezione alla cosiddetta sintesi di cui più volte,
seppur in maniera sintetica,ho parlato.

stereosound ha scritto:Intendevo affermare che l'osservato,come tale,necessita dell'osservatore

Questa affermazione ritengo che sia - come ho già detto - in linea di principio (quella) corretta: afferrato il principio, è necessario però non darne poi delle spiegazioni semplicistiche, occorre almeno tentare di precisarlo, per es. ed in particolar modo con riferimento all'osservatore (chi sia, come si "comporti" nell'atto di percepire, et c.).

Sempre per es., una volta introdotta la figura dello sperimentatore o osservatore, in quali e quanti modi la corrispondenza biunivoca tra fenomeno ed osservatore si sostanzia?

Se mi rifaccio alle cose dette in questo thread principalmente da te e da nullo, mi verrebbe da dire che tali modi siano "minimo" due (ecco perché in un altro post dicevo che uno parla di qualcosa, l'altro di qualcos'altro): e ritengo sia necessario precisarlo non per stabilire "a priori" un modo corretto ed uno meno corretto di intendere la questione, ma per addivenire innanzitutto ad un comune terreno di dialogo, anche se a taluno la cosa può apparire superflua (in realtà è da questo genere di fraintendimenti che nasce una gran parte dei problemi di comprensione, sia sui termini della questione, sia circa i reciproci approcci).

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:L'apparente, ingannevole semplicità di tali domanda e risposta riguarda anche il tuo interrogativo iniziale:

stereosound ha scritto:E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?

Se non altro perché (vedi "considerazioni di posizione"), si può dire in maniera assai imperfetta, almeno gli aggettivi "fisico" e "percettivo" non sono elementi dati, ma abbisognano di una una elaborazione (dimostrazione).

Perchè la domanda dovrebbe essere ingannevole!

Potrebbe ingannare chi la pone e chi la intende perché - almeno all'apparenza - non ti poni il problema della definizione (logica e terminologica) dei termini (vedi sopra): quando io dico "fisico" e "percettivo", sto qualificando implicitamente come "esistenti" questi due aggettivi e, parafrasando (liberamente & impropriamente) Saussure, i lemmi sono diacritici, operano solo in virtù di una diversità, di uno scarto che li differenzi dagli altri lemmi, e non evocando dall'inizio una significazione "positiva" (i.e. che pone).

Se per ora tutti sembriamo convenire grossomodo che non "esista" un suono se non c'è chi lo percepisca (ma magari poi interverrà qualcuno che non la pensa così), di certo non sembriamo d'acchito altrettanto convintamente concordi su cosa possa essere un suono quando invece c'è qualcuno che lo percepisca.

Il fenomeno fisico alla base del suono, una variazione di pressione, è rilevabile con un microfono (o, visto che ci piacciono i tubi, con un catodofono), per cui, se non altro in virtù di quello che (mi pare) von Glasersfeld definiva "realismo metafisico", è anche ricostruibile almeno un perché tra quelli per cui c'è confusione sul tema (se esista un suono fisico in opposizione a qualcos'altro): se odo un suono in presenza di certe onde di pressione, dico quel suono esiste "realmente", "fisicamente", ed *è* proprio quelle onde che, dati certi presupposti, posso anche misurare esattamente, cioè "conoscere" realmente, veramente (per molti versi è un errore ritenere ciò, sia chiaro, ma è pure un qualcosa che per molti altri versi "funziona" abbastanza bene da circa centomila anni).

Un problema interpretativo maggiore pare porsi già col termine "percepito": che cosa vuol dire "suono percepito"? D'acchito tu sembreresti dare per scontato una sorta di comune conoscenza della "percezione", che un "suono percepito" da un osservatore sia tale e non altro, e che ciascuno possa riconoscere questa particolare "essenza" del "suono percepito".

Cosa che, all'evidenza mia, per ora non è: un australopiteco come Lucy percepirebbe un suono, tipo quello risultante dal battere tra loro due legnetti cavi, così come lo percepisci tu (od io)? E se così - in ipotesi - non fosse, la differenza nella percezione risiederebbe nelle differenze fisiologiche tra sapiens ed australopiteco, risiederebbe nell'esperienza personale tua, mia o di Lucy, ovvero nell'evoluzione sociale degli ultimi quattro milioni di anni, ancora in qualcos'altro, o magari in tutte queste cose (e, nel caso, in che misura)?

Se togli dal discorso l'iperbole di Lucy, due osservatori della stessa specie ma diversi hanno una "stessa" percezione?
Al principio del discorso, nulla ci autorizza ad escluderlo, ed ancora meno a ritenere una simile, eventuale assunzione come fondata: per questo mi sembra necessaria una elaborazione, una dimostrazione, attraverso la quale (cioè dai perché o percome si possa ritenere o meno tra i due osservatori l'equivalenza della percezione) si potrebbe provare ad individuare quei fatti o proprietà che servono a qualificare come "percepito" un "suono" (e che tu invece ora sembri quasi dare per sottintesi ma certi, per comunque esistenti).

Ed una simile elaborazione non mi pare che possa prescindere da una definizione del termine "percepito" (o di percezione, se preferisci): quando dici «al mondo appartiene il fisico, alla persona il percettivo» sembri (innanzitutto) dimenticare che la persona fa parte del mondo, e se è plausibile che l'osservatore "crei" il suono, quello (o una parte di quello) che "crea" il suono è ancora una parte di "mondo" (l'apparato fisiologico stesso: per cui, ad un livello ulteriore, davvero "fisico" e "percepito" sono sempre antitetici? Non dipenderà - pure - l'antitesi dall'accezione - più o meno lata - con cui intendiamo i termini?).
Per cui, come anche nullo ti ha chiesto (con altre intenzioni suppongo) più volte, che cos'è un "suono percepito" (per poterlo contrapporre al "suono fisico")? E` una nozione davvero da considerare ai nostri fini alla stregua di un "dato di fatto"?

Mi rendo benissimo conto che le mie parole possono suonare (è proprio il caso di dirlo) come l'ennesimo "parlarsi addosso", il mio stavolta, in parte perché, come anche Wittgenstein insegna, definire cose come le parole non è mai affatto banale, in parte perché non ho provato ad impostare (pour cause) un ragionamento deduttivo.

A che cosa reagisce il soggetto che osserva, tu, io (o Lucy)? Quando si parla di "suono percepito" si da per scontato questo: a che cosa reagiamo, che cosa osserviamo? Se non ce ne occupiamo, semplifichiamo forse alcuni termini della questione, ma molto probabilmente rischieremmo di prendere delle cantonate.
A me sembra, se non certamente ovvio, senz'altro abbastanza plausibile che, se ci limitassimo a considerare "solo" l'osservatore (visto che in ipotesi è quest'ultimo che "crea" il suono), se solo la sede dell'elaborazione *è* (diventa) il "suono" (specularmente alla contrapposta ipotesi in cui solo il campo fisico è il suono), porremmo implicitamente l'indifferenza di questo "suono" allo stimolo, all'origine ed alle caratteristiche di quest'ultimo. Così facendo però, quello che abbiamo messo fuori la porta (l'equivalenza tra campo fisico e "suono"), rischia di rientrare dalla finestra: se il campo fisico (banalizzando, le variazioni di pressione) non "crea" il suono, se non apporta "informazione", o meglio, se esaurisce tutto ciò che a livello di informazioni lo stimolo apporta al soggetto, allora non è tanto scontato che non esista un "suono fisico", che il sistema non sia descrivibile (almeno parzialmente) in termini di campo fisico. Di più, l'ipotesi contraria può condurre alla constatazione dell'arbitrarietà di questo "suono percettivo", quando non all'inconoscibilità "tout court" (cosa che, perlomeno la storia della musica dimostra come falsa).

Faccio un esempio legato alla visione che, come spesso accade, è più precipua alla nostra esperienza sensoriale, e comunque (forse per questo) meglio indagata dalla "scienza".

Dato un oggetto, la sua cd. "luminanza" si determina essenzialmente dalla luce che vi cade sopra, da quella che la sua superficie riflette, e dalla trasparenza dello spazio che insiste tra l'oggetto e l'osservatore. La percezione della luminanza di un oggetto da parte di un osservatore è detta "brillanza" e non c'è una corrispondenza semplice tra luminanza e brillanza: innanzitutto basta che vari uno qualsiasi dei fattori indicati, per alterare la brillanza percepita. Classico è il caso dei due oggetti identici, con identica luminanza, posti l'uno a fianco all'altro ma uno su sfondo scuro, l'altro su sfondo chiaro: nel primo caso la brillanza sarà percepita come maggiore. In pratica si osserva, nel caso della visione, che non c'è una relazione fissa tra la sorgente di uno stimolo visivo e gli elementi che si combinano per produrre quello stimolo, ed allo stesso modo il nostro sistema visivo non è in grado di percepire come questi elementi si combinino per produrre i valori di luminanza dell'immagine che si imprime sulla retina dell'osservatore. Alcuni studiosi (Purves-Lotto, Duke University) hanno affermato che l'origine di un simile sistema di visione ha probabilmente radici di tipo funzional-evolutive: un comportamento di successo richiede risposte compatibili con l'origine dello stimolo, e non con le proprietà misurabili dello stimolo stesso, e questa compatibilità la si può desumere solo dall'esperienza passata (singolare o collettiva) dell'osservatore.
Se questa idea è corretta (e se io non l'ho capita male!), allora nella misura in cui lo stimolo è coerente con superfici bersaglio dotate di riflessione simile sotto una stessa fonte di luce, i bersagli dovranno tendere ad apparire all'osservatore come dotati di uguale "brillanza": tuttavia, per quanto lo stimolo sia coerente con l'esperienza passata che il sistema visivo ha di oggetti con differente proprietà riflettente e differenti livelli di illuminazione, gli oggetti bersaglio tenderanno ad apparire di brillantezza diversa, e questo sembra suggerire l'esistenza di meccanismi interni al soggetto sperimentatore - in parte innati e comunque automatici - di una sorta di controllo di "compatibilità" (qualcuno forse direbbe di "congruenza") tra la sorgente dello stimolo, lo stimolo e la brillanza percepita.

E - domanda mia a te - se la frequenza, o l'ampiezza, o altre proprietà misurabili di una onda di pressione non sono le caratteristiche prese in considerazione dall'udito, così come la luminanza di un oggetto non è la sua brillanza percepita da parte della visione, quali sono le caratteristiche degli stimoli esterni che sono invece rilevanti? Ce ne sono? E se del caso, come rilevano?

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:"Esiste una scienza dell'osservazione?"

Questa domanda la capisco ancor meno (cioè per nulla).

Intendevo sottolineare che non esiste una scienza dell' "osservazione" vera e propria...non si è sviluppata,almeno così sembrerebbe, nessuna metodologia(riconosciuta come scienza) capace di esaminare ed approfondire sistematicamente i vari aspetti dell'osservazione.

Mi sembra che, per poter dire che «non esiste una scienza dell' "osservazione" vera e propria...», prima occorra che siano acclarati i concetti (ed i termini) di "scienza" e di "osservazione".

Per esempio, anche se non tronco la tua frase dopo "vera e propria...", mi pare plausibile poter affermare che proprio la scienza *è* la metodologia dell'osservazione, salvo poi dover precisare "scienza" con l'aggettivo "moderna" (per vari motivi, a cominciare da quello che ai tempi di Aristotele la scienza sfumava nella filosofia e nella religione), e successivamente dover magari parafrasare la locuzione "scienza moderna" con "metodo galileiano", per avere infine una espressione che suoni (pun intended!) all'incirca così: "il metodo galileiano *è* la metodologia dell'osservazione".

A questa espressione apparentemente un filo più soddisfacente (per aver tentato di spiegare/precisare/definire almeno il termine "scienza") si può però immediatamente contrapporre quanto detto (in altre forme) da tutti i partecipanti a questo thread, ben esemplificato dalla critica di Popper nel suo "Logica della scoperta scientifica" del 1959, e cioè che «noi possiamo vedere solo ciò che la nostra mente produce: una teoria può essere sottoposta a controlli efficaci e dirsi scientifica solo se formulata a priori in forma deduttiva. La peculiarità del metodo scientifico consiste nella possibilità di falsificarla, non nella presunzione di "verificarla"».

Questa, come altre critiche o come i dibattiti sulla nozione di "metodo scientifico" (se sia induttivo, deduttivo, et c.) le ritrovi in Wikipedia (da cui l'ho copia-incollata), istituzione benemerita che ha senz'altro il pregio di stabilire in maniera facilmente accessibile un idem sentire, o meglio, di riportare nozioni relativamente verificate e comuni ai più, e che mi interessa proprio per questo (visto che avverto innanzitutto la mancanza di un terreno comune di dialogo).

A livello di conoscenze comunemente diffuse (e non palesemente false) mi pare che possiamo dire che non ci sia una definizione unitaria (o meglio, inattaccabile) di metodo galileiano o scientifico, e nemmeno di "metodologia di osservazione": per cui, anche se retoricamente, trovo difficile domandare (rispondere) se esista qualcosa che non è stato definito (e che "normalmente" non si riesce a definire in maniera pacifica nell'universo mondo).

A livello personale mi viene comunque da rispondere (anche se la tua domanda è dichiaratamente retorica) che probabilmente, spesso e volentieri, non si è correttamente applicata né logica formale, né arte della deduzione, né il metodo galileiano alle osservazioni, per colpa di errori sistematici, per colpa del "realismo metafisico", ed anche per quelle che Stolzenberg definiva "considerazioni di posizione", e da tutto ciò se ne è tratta la conclusione che non può esistere un qualcosa chiamato "corretta metodologia delle osservazioni" (o quella equivalente che un fenomeno non fosse "scientificamente osservabile").

Ok, ho scritto abbastanza cazzàte, vado a riveder le stelle...

Hai messo troppa carne sul fuoco,almeno per me. Cercherò di rispondere a piccole tappe.

L'osservatore:
L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario. Ciascuno può interfacciarsi con l’ambiente (mondo esterno) attraverso gli ormai noti organi percettivi. L’intera persona può essere vista quindi come un “cervello” dotato di queste sonde con le quali può indagare e conoscere l’ambiente. Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano: da ciò è possibile costruire gradualmente una memoria dell’esplorato. L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

Attenzione/memoria/pensiero

Il pensare,quindi, è una attività soggettiva che tiene conto degli atti percettivi comparati con la memoria tenendo presente che l’apprendimento,inteso nella maniera più tradizionale, condiziona ed educa tale attività secondo modelli prestabiliti. Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti attuati in momenti diversi (parliamo anche di frazioni di sec.),questa condizione è la minima per avere un “range” di percepito tale da permetterne l’elaborazione di pensiero con le modalità espresse. La ridondanza dei percepiti diventa comunque una normalità praticamente in tutte le attività umane. La condizione “biunivoca o di verosimiglianza”si ha quando il percepito estemporaneo corrisponde a quello immagazzinato nella memoria (conosciuto ed acquisito). Questa condizione di “verità”,come si può facilmente intuire,può essere alquanto labile a motivo della diversa “qualità percettiva” esercitata in condizioni e momenti diversi : la storia della percezione cambia e con essa cambierà l’eventuale sintesi.

Fisico e Percettivo:

La questione della definizione dei termini e relativi significati fa riaffiorare le problematiche tipiche della linguistica. Già Gorgia aveva delineato due diversi modi di parlare : in senso proprio e figurato . La logica del linguaggio diventa importante ai fini del dialogo anche se la nostra cultura è piena di “convenzioni” che condizionano il libero pensare. Il paradigma antropocentrico,almeno nel contesto percettivo,è necessario in quanto la persona è “l'essere deducente”per eccellenza,il riferimento,la testa d’angolo. Come tale l’atto del correlare, pensare, sintetizzare assume carattere di immaterialità (non fisicità). Questa non fisicità si pone in contrapposizione alla “fisicità”rappresentata dal mondo esterno (alla persona)o oggetto dell’osservato esplorabile e conoscibile...

La questione della Realtà ed il Suono:

Come già evidenziato con la tipologia di “sintesi di verosimiglianza”dove il confronto tra i percepiti e la memoria è di tipo reciproco (nel confronto dei percepiti non si riscontrano differenze pur dovendo ammettere la necessità di stabilire un grado di somiglianza ed uno di qualità percettiva),la definizione di realtà comporta un approccio diverso dalla percezione di verità. Nella comune accezione REALTA’(fisica) viene definita come una condizione corrispondente “all’esistente che appartiene al mondo esterno” esaminato sempre come “oggetto” pur non necessitando di atti percettivi successivi per riconfermare il confrontato . Inoltre tale condizione di realtà è indipendente,di solito, dalla persona che la percepisce.

Il SUONO, genericamente parlando, come “definizione” è la risultante “ di una sintesi percettiva”dove la MEMORIA diventa elemento essenziale per poterlo elaborare come tale. Quindi ,come hai ribadito, si può affermare tranquillamente che non esiste se non c’è un osservatore che possa riconoscerlo, avendolo, ovviamente ,percepito e valutato: non ha quindi caratteristiche oggettive.
Anche se la percezione del “suono” e legata alle onde fisiche di pressione non significa che esso ,inteso come tale, sia definibile “reale” come “esistente” indipendentemente da chi percepisce! Si può dire solo che esistono,come realtà, le onde di pressione prima che vengano percepite,comparate e valutate(senza memoria i suoni non esisterebbero).

Un messaggio non ha nessun significato nella sua trasmissione (forma) fisica ma lo assume quando viene letto ed interpretato (come esempio mi pare banale ma significativo). Le azioni meccaniche ed automatiche del nostro “percepire” tendiamo ad ignorarle perché non ci è stato insegnato a capirne l'importanza .

stereosound ha scritto:Hai messo troppa carne sul fuoco,almeno per me.

E` per me divertente ed edificante notare che la stessa cosa sembra a me.

stereosound ha scritto:L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario.

Mah, per come la vedo io, il percepire è atto in gran parte involontario, o meglio, continuo (sei mai riuscito a dire al tuo cervello "stai zitto" oppure "spegniti"?), che non ha bisogno di proposizioni.

stereosound ha scritto:Ciascuno può interfacciarsi con l’ambiente (mondo esterno) attraverso gli ormai noti organi percettivi. L’intera persona può essere vista quindi come un “cervello” dotato di queste sonde con le quali può indagare e conoscere l’ambiente. Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano: da ciò è possibile costruire gradualmente una memoria dell’esplorato. L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

Mah 2: quel che dici non mi sembra aderente alla realtà, o meglio, io non ti seguo per nulla (limiti miei).

In particolare non so cosa intendi con la locuzione "stimoli attenzionali". Se sono da intendere come "qualcosa" di interno alla mente, che comandano (attivano) le "sonde", allora ritengo che non sia una ipotesi apparentemente supportata dai fatti: il cervello raccoglie le informazioni ma non in forma cosciente, continuamente, e solo dopo (post hoc) si rende conto (se è il caso) di quello che ha fatto (raccogliere stimoli). Fai un semplice esperimento: toccati il naso con un dito. Normalmente accade che avvertiamo pressione contemporaneamente su dito e naso, ma la fisiologia ci dice che l'impulso al neurone del dito arriva con un ritardo di ca. mezzo secondo rispetto a quello del naso, la coscienza del tocco giunge ancora dopo, e soprattutto è "intenzionalmente" fallata (visto che ci dice che le sensazioni tattili sono contemporanee), ma a noi tutto ciò non appare (cioè altro che sonde sguinzagliate in "missione ricognitiva").

Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

stereosound ha scritto:Il pensare,quindi, è una attività soggettiva che tiene conto degli atti percettivi comparati con la memoria tenendo presente che l’apprendimento,inteso nella maniera più tradizionale, condiziona ed educa tale attività secondo modelli prestabiliti. Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti attuati in momenti diversi (parliamo anche di frazioni di sec.),questa condizione è la minima per avere un “range” di percepito tale da permetterne l’elaborazione di pensiero con le modalità espresse.

Scusa, un conto è trovare intese di massima su concetti come "non c'è suono senza ascoltatore", o che la percezione è "guidata" dall'esperienza, tutt'altro conto è dire: «Una percezione completa deve essere formata da almeno due singoli percepiti» - da dove viene fuori? E perché, se mi permetti di fare una battuta, due e non tre? Per due punti passa una retta, per tre un piano, ed io mi sento molto più sicuro appoggiato su di un piano che in piedi sopra ad un filo.

stereosound ha scritto:La ridondanza dei percepiti diventa comunque una normalità praticamente in tutte le attività umane. La condizione “biunivoca o di verosimiglianza”si ha quando il percepito estemporaneo corrisponde a quello immagazzinato nella memoria (conosciuto ed acquisito). Questa condizione di “verità”,come si può facilmente intuire,può essere alquanto labile a motivo della diversa “qualità percettiva” esercitata in condizioni e momenti diversi : la storia della percezione cambia e con essa cambierà l’eventuale sintesi.

Anche qua, scusami se mi permetto, ma chi lo dice (capiscimi, non proprio "chi")? Ovvero, detto come sopra: io non ti capisco.

Tu sembri esporre come "fatti" delle proposizioni che al minimo abbisognano di una spiegazione, se non di una giustificazione.
"Condizione di verità"? Il nostro cervello applica una sorta di "scopa" (il punto del gioco con le carte napoletane) a pochissime attività cognitive (per esempio il riconoscimento dei volti), il più delle volte si accontenta di somiglianze (talvolta spacciate a livello cosciente per equivalenze). Tu che intendi per "condizione di verità"?

Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

stereosound ha scritto:Come già evidenziato con la tipologia di “sintesi di verosimiglianza”dove il confronto tra i percepiti e la memoria è di tipo reciproco (nel confronto dei percepiti non si riscontrano differenze pur dovendo ammettere la necessità di stabilire un grado di somiglianza ed uno di qualità percettiva),la definizione di realtà comporta un approccio diverso dalla percezione di verità. Nella comune accezione REALTA’(fisica) viene definita come una condizione corrispondente “all’esistente che appartiene al mondo esterno” esaminato sempre come “oggetto” pur non necessitando di atti percettivi successivi per riconfermare il confrontato . Inoltre tale condizione di realtà è indipendente,di solito, dalla persona che la percepisce.

Una "condizione di realtà" (così come l'hai posta qui) mi è altrettanto oscura di "condizione di verità": noi percepiamo come reali cose che non lo sono, e viceversa. Ciò vale per le illusioni ottiche già viste in questo thread (o in altri), per es., ma diviene drammaticamente evidente nel caso di patologie: basti pensare agli amputati che "sentono" ancora gli arti perduti, o viceversa a chi ha lesioni cerebrali in zone deputate al controllo degli arti, che (non solo non riescono a controllare ma) non riconoscono più come propri gli arti in questione.

stereosound ha scritto:Un messaggio non ha nessun significato nella sua trasmissione (forma) fisica ma lo assume quando viene letto ed interpretato (come esempio mi pare banale ma significativo).

Su questo mi pare ci sia una generale concordanza (qui, tra noi quattro intervenuti almeno): quello che ora manca è il come/cosa (similmente a quanto accade per le "emergenze")

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario.

Mah, per come la vedo io, il percepire è atto in gran parte involontario, o meglio, continuo (sei mai riuscito a dire al tuo cervello "stai zitto" oppure "spegniti"?), che non ha bisogno di proposizioni.

Attività attenzionale :
L’attenzione va vista come una attitudine a focalizzarsi ,con comportamento frammentato o spezzettato e con tempi si intervento variabili ( da 1/10 di sec a 3sec ) , sulle funzioni specifiche degli organi percettivi al fine eseguire un collegamento con l’ambiente,con se stessa o con la memoria. La sua applicazione può essere volontaria o involontaria: in quest’ultima condizione è compresa la sua automaticità ma non è possibile ovviamente spegnerla in quanto è sempre in funzione. Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

Luc1gnol0 ha scritto:
Fai un semplice esperimento: toccati il naso con un dito. Normalmente accade che avvertiamo pressione contemporaneamente su dito e naso, ma la fisiologia ci dice che l'impulso al neurone del dito arriva con un ritardo di ca. mezzo secondo rispetto a quello del naso, la coscienza del tocco giunge ancora dopo, e soprattutto è "intenzionalmente" fallata (visto che ci dice che le sensazioni tattili sono contemporanee), ma a noi tutto ciò non appare (cioè altro che sonde sguinzagliate in "missione ricognitiva").

...quello che dici è perfettamente in linea con quanto da me affermato: la tua attenzione in primis è rivolta al dito quale elemento di conoscibilità ,il naso diventa quindi oggetto del conoscibile: l'attenzione sulla conoscenza assume preminenza e quindi senti il naso,poi,di riflesso senti il dito in quanto è tuo...ma è giusto che sia così!

Luc1gnol0 ha scritto:
Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

Per "memoria dell'esplorato"intendo semplicemente una conoscenza già acquisita di una precedente esplorazione: la prima esperienza di una acquisizione diventa memoria che comporta la conoscenza di quell'oggetto.
Ogni volta che vedo una sedia(per fare un banale esempio) non mi chiedo cosa sia in quanto la riconosco...se invece vedo un oggetto che non conosco mi interrogo molto probabilmente su cosa possa essere...

Luc1gnol0 ha scritto:
Tu sembri esporre come "fatti" delle proposizioni che al minimo abbisognano di una spiegazione, se non di una giustificazione.
"Condizione di verità"? Il nostro cervello applica una sorta di "scopa" (il punto del gioco con le carte napoletane) a pochissime attività cognitive (per esempio il riconoscimento dei volti), il più delle volte si accontenta di somiglianze (talvolta spacciate a livello cosciente per equivalenze). Tu che intendi per "condizione di verità"?

Cerco sempre di sintetizzare...La condizione di verità sussiste quando il percepito è una copia del confrontato presente nella memoria (non parlo volutamente di realtà). Detto questo non significa aver chiarito il concetto di "verità"! Se per ipotesi il confronto avvenisse senza l'ausilio della memoria, in modo estemporaneo(c'è comunque una memoria temporanea che agisce ugualmente per lasciar sospesi i primi percepiti in modo da confrontarli con le percezioni successive),valutando più volte lo stesso oggetto nella stessa sequenza temporale ,posso affermare ,con certezza, che quel confronto corrisponde a verità. Il concetto di verità può assumere anche carattere parziale se interessano solo alcuni aspetti:la stessa parzialità però comporta forti limitazioni.
Se ascolto un violino con una limitazione o alterazione di armoniche riconoscerò sempre un violino...ma non sarà lo stesso violino senza limitazioni! :questa è una condizione di verità parziale.

Luc1gnol0 ha scritto: Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

La sintesi per me rappresenta il risultato di una analisi elaborata con la propria cultura, basata su percezioni multiple confrontate con la memoria.

stereosound ha scritto:Attività attenzionale :
L’attenzione va vista come una attitudine a focalizzarsi ,con comportamento frammentato o spezzettato e con tempi si intervento variabili ( da 1/10 di sec a 3sec ) , sulle funzioni specifiche degli organi percettivi al fine eseguire un collegamento con l’ambiente,con se stessa o con la memoria. La sua applicazione può essere volontaria o involontaria: in quest’ultima condizione è compresa la sua automaticità ma non è possibile ovviamente spegnerla in quanto è sempre in funzione. Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

L'ultima frase la riconsidererei, se fossi in te: appare sempre più evidente come ci siano comunque dei meccanismi di feedback dalla "mente" al biologico, multipli ed a vari livelli, e viceversa.
Sinceramente mi aspettavo una risposta "diversa", forse proiezione di un approccio "top-down", probabilmente perché l'accezione con cui ho inteso "attenzione" era affetta da (mie interpretazioni di) concetti come "scopo", "coscienza", e "volontarietà"; ora che non li ho più così presenti, mi (ti) chiedo: che differenza c'è (ci può essere) a chiamare un simile processo piuttosto "attività percettiva", rispetto al chiamarla (come fai) "attività attenzionale"? Attenzione e percezione per quel che tu intendi sono la "stessa" cosa?
Anche perché da un punto di vista funzionale il "comportamento frammentato" (per quanto i riferimenti quantitativi che hai dato forse abbisognerebbero di qualche spiegazione: negli esperimenti di "prime" e "target" è stato dimostrato che stimoli della durata di solo 30-40ms influenzano grandemente la percezione di stimoli più duraturi, ergo si può dire - io dico - che "siano" percezione), unito ai meccanismi di feedback accennati, possono descrivere con sufficiente approssimazione quella non invarianza rispetto al tempo che è caratteristica precipua della percezione.

stereosound ha scritto:...quello che dici è perfettamente in linea con quanto da me affermato: la tua attenzione in primis è rivolta al dito quale elemento di conoscibilità ,il naso diventa quindi oggetto del conoscibile: l'attenzione sulla conoscenza assume preminenza e quindi senti il naso,poi,di riflesso senti il dito in quanto è tuo...ma è giusto che sia così!

No, mi pare di poter dire che il dito non lo senti "di riflesso" (ma è sempre possibile che io abbia inteso male cosa tu intenda con la locuzione "di riflesso"), anche se probabilmente non è importante accordarsi sullo specifico punto.

Tornando alla tua frase che avevo commentato con la mia proposta di esperimento, «Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano», se ora ho inteso cosa siano per te gli "stimoli attenzionali", mi pare che sia vero il "contrario" della tua frase (cioè che "debba" essere intesa "al contrario"): che le attività di apprendimento e cognitive tipiche dell'essere umano sono attivate dagli stimoli attenzionali che partono da tali sonde.

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Quanto alla "memoria dell'esplorato", beh, tante cose sono innate, per cui se in linea di principio è vero che costruiamo dei pattern attraverso l'esperienza, non è però vero che la conoscenza nasce dalla "memoria" costruita in tal modo: volendo cercare di essere più precisi, la semplice espressione "memoria dell'esplorato" si presta a tante interpretazioni, tra loro divergenti, ed in questo caso io faccio fatica ad immaginare quella che hai presente tu.

Per "memoria dell'esplorato"intendo semplicemente una conoscenza già acquisita di una precedente esplorazione: la prima esperienza di una acquisizione diventa memoria che comporta la conoscenza di quell'oggetto.
Ogni volta che vedo una sedia(per fare un banale esempio) non mi chiedo cosa sia in quanto la riconosco...se invece vedo un oggetto che non conosco mi interrogo molto probabilmente su cosa possa essere...

Cercavo (cerco) di dirti che l'esplorazione non è solo "diretta" ma anche "mediata" (mediata dall'imitazione o da concetti innati), e che i risultati dell'esplorazione "mediata" sono parimenti parametri di compatibilità o congruenza di ciascuna esperienza fatta "nel momento".

stereosound ha scritto:Cerco sempre di sintetizzare...La condizione di verità sussiste quando il percepito è una copia del confrontato presente nella memoria (non parlo volutamente di realtà). Detto questo non significa aver chiarito il concetto di "verità"! Se per ipotesi il confronto avvenisse senza l'ausilio della memoria, in modo estemporaneo(c'è comunque una memoria temporanea che agisce ugualmente per lasciar sospesi i primi percepiti in modo da confrontarli con le percezioni successive),valutando più volte lo stesso oggetto nella stessa sequenza temporale ,posso affermare ,con certezza, che quel confronto corrisponde a verità. Il concetto di verità può assumere anche carattere parziale se interessano solo alcuni aspetti:la stessa parzialità però comporta forti limitazioni.

Quindi forse è il caso di non usare il termine "verità", visto che può essere pura finzione? E` (più) semplicemente la "storia" che il nostro emisfero sinistro si/ci racconta per "razionalizzare" quanto "sappiamo".

stereosound ha scritto:Se ascolto un violino con una limitazione o alterazione di armoniche riconoscerò sempre un violino...ma non sarà lo stesso violino senza limitazioni! :questa è una condizione di verità parziale.

Ci sono condizioni molto più parziali, che possono anche portarci a dire di aver sentito barrire un elefante!

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto: Ah, visto che ripeti il concetto, come definiresti, spiegheresti, giustificheresti, con altre parole (rispetto a quelle già usate), ad una persona (io) che non capisce, che cosa intendi dire con il termine "sintesi"? Anche se forse rispondi implicitamente nell'altro tuo post.

La sintesi per me rappresenta il risultato di una analisi elaborata con la propria cultura, basata su percezioni multiple confrontate con la memoria.

D'acchito il termine "multiple" mi pare non necessario, e con buone probabilità strettamente correlato alla specifica esperienza percettiva, per il resto credo di aver(ti) capito.

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto: Questi stimoli sono ovviamente di origine biologica mentre l'insieme di tutte le attività elaborative,che coinvolgono anche la memoria, possiamo considerarle "mentali.

L'ultima frase la riconsidererei, se fossi in te: appare sempre più evidente come ci siano comunque dei meccanismi di feedback dalla "mente" al biologico, multipli ed a vari livelli, e viceversa.

L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.

Luc1gnol0 ha scritto: Sinceramente mi aspettavo una risposta "diversa", forse proiezione di un approccio "top-down", probabilmente perché l'accezione con cui ho inteso "attenzione" era affetta da (mie interpretazioni di) concetti come "scopo", "coscienza", e "volontarietà"; ora che non li ho più così presenti, mi (ti) chiedo: che differenza c'è (ci può essere) a chiamare un simile processo piuttosto "attività percettiva", rispetto al chiamarla (come fai) "attività attenzionale"?

L'attività attenzionale è una potenzialità ,l'attenzione rappresenta questa potenzialità che si applica. Quando l'attenzione si applica su uno o più organi di senso si hanno percezioni. Il comportamento frammentato/intermittente può essere visto come una attitudine al campionamento,con frequenza variabile secondo le necessità, per presentare/ rappresentare l'osservato.Allo stesso momento l' attenzione si stacca per impedire che si sia un "bombardamento"continuo di informazioni non necessarie o utili (è una forma di protezione).
Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?
Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.
Mi andrò a guardare,se li trovo in rete,gli esperimenti di cui parli e che non conosco.

Luc1gnol0 ha scritto:
Tornando alla tua frase che avevo commentato con la mia proposta di esperimento, «Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano», se ora ho inteso cosa siano per te gli "stimoli attenzionali", mi pare che sia vero il "contrario" della tua frase (cioè che "debba" essere intesa "al contrario"): che le attività di apprendimento e cognitive tipiche dell'essere umano sono attivate dagli stimoli attenzionali che partono da tali sonde.

Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Quando parlo di percezioni multiple intendo stabilire una sequenza possibile,probabile ma non necessaria.

stereosound ha scritto:L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.

Non ti seguo: cioè (fammi capire) tu vorresti fare una trattazione sulla percezione (del suono poi, per "noi" che siamo animali "visione-centrici") sulla base di speculazioni solo psicologiche (o meglio, sulla scorta di alcune teorie psicologiche)? Oppure il tuo intento, al di là della domanda che ha dato la stura al thread, è di fare una "trattazione" non sulla fenomenologia della percezione (ascolto), ma sulla psicologia della percezione (ascolto)?

stereosound ha scritto:L'attività attenzionale è una potenzialità ,l'attenzione rappresenta questa potenzialità che si applica. Quando l'attenzione si applica su uno o più organi di senso si hanno percezioni. Il comportamento frammentato/intermittente può essere visto come una attitudine al campionamento,con frequenza variabile secondo le necessità, per presentare/ rappresentare l'osservato.Allo stesso momento l' attenzione si stacca per impedire che si sia un "bombardamento"continuo di informazioni non necessarie o utili (è una forma di protezione).

L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.

stereosound ha scritto:Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?

Mi verrebbe da risponderti "Certo", solo che a questo punto sono piuttosto *sorpreso*, e non credo di sapere con sicurezza di che cosa tu stia parlando (vedi domande poco sopra espresse).

stereosound ha scritto:Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.

Eh, tutto sta a stabilire che cosa si debba intendere con l'avverbio "indipendentemente"... tu che cosa intendi? Se intendi che a distanza di tempo posso recuperare "informazioni", beh, il cervello umano recupera informazioni "vecchie" di 10000 anni in alcuni casi, ma non credo tu ti stia riferendo a questa ovvietà.

Se in ipotesi tu stessi dicendo che il tempo che passa non influisca su ciò che è presente nella memoria, stai prendendo una cantonata colossale, a mio modesto avviso: e questo sia per dati "risalenti", sia per dati appena acquisiti, in situazioni in cui la percezione all'istante t+1 è influenzata dalla percezione appena avvenuta all'istante t.

Ma siccome non lo so che cosa tu stia dicendo, preferisco appunto (ri)chiedertelo: che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?

stereosound ha scritto:Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Eh, quindi che cambia se la "attenziono" o meno, quella benedetta mano (distratta)? Mi pare che la "percezione" sia sostanzialmente presente in entrambi i casi (anche perché la sensazione di dolore attraverso la quale "conosciamo" la superficie che scotta NON è la percezione stessa, è la risposta dell'organismo alla percezione già avvenuta, "convenientemente" retrodatata a nostro beneficio dal nostro intelletto al momento del tocco, pur essendo avvenuta avvertibilmente dopo, anche 1 secondo dopo).

stereosound ha scritto:Quando parlo di percezioni multiple intendo stabilire una sequenza possibile,probabile ma non necessaria

Se non è necessaria, la molteplicità, dunque non sembra che serva introdurla: ma credo che abbiamo delle questioni di comprensione reciproca ben più *corpose* in sospeso.

Luc1gnol0 ha scritto:
Non ti seguo: cioè (fammi capire) tu vorresti fare una trattazione sulla percezione (del suono poi, per "noi" che siamo animali "visione-centrici") sulla base di speculazioni solo psicologiche (o meglio, sulla scorta di alcune teorie psicologiche)? Oppure il tuo intento, al di là della domanda che ha dato la stura al thread, è di fare una "trattazione" non sulla fenomenologia della percezione (ascolto), ma sulla psicologia della percezione (ascolto)?

E chi ha mai parlato di psicologia della percezione! Il mio intento è cercare di valutare il "come" opera la percezione nell'essere umano...in questo specifico caso è inerente a "definire",se possibile,quella relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro(come sintesi). La trattazione,così mi pare sia giusto chiamarla,riguarda solo questo argomento.

Luc1gnol0 ha scritto:

L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.

Quella che definisci "differenza"non è una scelta possibile dell'operare nella attuazione della capacità attenzionale ...l'attenzione funziona proprio così : è intermittente con una frequenza variabile e le pause sono necessarie per i motivi
già esposti. La percezione senza attivazione non può esistere!
Il "SUONO" non esiste senza l'attenzione (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale! Quello che esiste è solo una fenomenologia "fisica"...lo potresti negare?,se si con quale argomentazione!?

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Quando parli di meccanismi di feedback,non invarianti, ti riferisci anche all'utilizzo della memoria?

Mi verrebbe da risponderti "Certo", solo che a questo punto sono piuttosto *sorpreso*, e non credo di sapere con sicurezza di che cosa tu stia parlando (vedi domande poco sopra espresse).

Anch'io non capisco cosa tu voglia intendere effettivamente quando parli di meccanismi di feedback non invarianti ?

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Avevo già espresso tempo addietro quali fossero le mie idee: la memoria (storica) è fuori dal tempo in quanto può attingere i ricordi indipendentemente da esso.

Eh, tutto sta a stabilire che cosa si debba intendere con l'avverbio "indipendentemente"... tu che cosa intendi? Se intendi che a distanza di tempo posso recuperare "informazioni", beh, il cervello umano recupera informazioni "vecchie" di 10000 anni in alcuni casi, ma non credo tu ti stia riferendo a questa ovvietà.

Se in ipotesi tu stessi dicendo che il tempo che passa non influisca su ciò che è presente nella memoria, stai prendendo una cantonata colossale, a mio modesto avviso: e questo sia per dati "risalenti", sia per dati appena acquisiti, in situazioni in cui la percezione all'istante t+1 è influenzata dalla percezione appena avvenuta all'istante t.

Ma siccome non lo so che cosa tu stia dicendo, preferisco appunto (ri)chiedertelo: che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?

Prima di rispondere vorrei tu mi spiegassi,per meglio capire, come è possibile assimilare un essere umano,con una sua personalità ed unicità di esperienza di vita,ad un "sistema"!?
E se è così,chi lo dice che sia giusto farlo e perché!?

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Potrei essermi spiegato in maniera non del tutto corretta: L'attenzione si applica nelle modalità già descritte,la stessa ovviamente può essere direzionata con l'intenzione dove si vuole dalla attività che la comanda. Gli organi di senso(le sonde) possono comunque esse stesse richiamare l'attenzione alla bisogna: se tocco una superficie che scotta automaticamente la mia attenzione sarà richiamata.

Eh, quindi che cambia se la "attenziono" o meno, quella benedetta mano (distratta)? Mi pare che la "percezione" sia sostanzialmente presente in entrambi i casi (anche perché la sensazione di dolore attraverso la quale "conosciamo" la superficie che scotta NON è la percezione stessa, è la risposta dell'organismo alla percezione già avvenuta, "convenientemente" retrodatata a nostro beneficio dal nostro intelletto al momento del tocco, pur essendo avvenuta avvertibilmente dopo, anche 1 secondo dopo).

Anche qui non ci siamo! ciò che è già avvenuto,che erroneamente definisci percezione,è solo il fatto traumatico in sé (che richiama subitamente l'attenzione, se chi percepisce è cosciente),la vera percezione (come sintesi) si ha solo dopo, quando l'attenzione ha richiamato l'attività percettiva sul fenomeno che è stato elaborato e reso palese.


Tornando alla molteplicità delle "percezioni"si può affermare che essa rappresenta ,praticamente, una norma(ridondanza piacevole) nell'ascolto della musica ( come sintesi musicale),tanto per rimanere in tema.

Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.
Più torno ad invitarti a cercare di evitare "trappole di posizione", a provare a metterti - mentre rispondi - nei panni degli altri, a fare un esperimento mentale di "what if" assumendo che, per assurdo, quel che credi di sapere non sia "vero" per vedere che succede, più sembri far appello al tuo portato filosofico, etico e religioso (che, solo in quanto tale, non ha necessariamente a che vedere con la logica necessaria a supportare quanto via via affermi), dimenticando all'apparenza circa settant'anni di ricerche e progressi in campo biologico, clinico ed evoluzionistico. Vabbe', c'aggia fa?

stereosound ha scritto:E chi ha mai parlato di psicologia della percezione!

Io: io te l'ho chiesto, se fosse quello il caso. Ed è una domanda - in quanto tale - legittima, e vieppiù legittimata dal fatto che continui a porre all'attenzione degli altri non ipotesi ma postulati (apparentemente figli del tuo portato filosofico, etico e religioso).

stereosound ha scritto:Il mio intento è cercare di valutare il "come" opera la percezione nell'essere umano

Però solamente nel quadro delle tue pre-esistenti convinzioni, non chiarendo (a noi) lo stesso alla luce della logica.

Esempio facile-facile (visto che non sono stato in grado di rinvenire chiarimenti in merito): nel messaggio precedente hai affermato «L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.».

In questa frase hai affermato una "attitudine all'operatività", ma senza definire cosa sia (che l'uomo "funziona" e non è viceversa morto? Io non lo so), l'hai attribuita alla sfera biologica appellandoti ad una conoscenza condivisa (comune, ma che essendo ignota non si sa se lo sia), e siamo già a due cose date per scontate e la cui rilevanza non è stata chiarita; hai indi affermato che il legame biologico-mentale *è* il (solo) feedback, mentre si pensa che ne esistano vari (anche quello fisico-fisico e mentale-mentale), ed infine con apparentemente solenne noncuranza hai deciso che tale legame "esula dalla trattazione" (una trattazione sul come opera la percezione nell'essere umano che esclude la rilevanza di un eventuale feedback tra fisiologia e stati mentali dell'essere umano, andiamo bene quanto ad evidenza nell'applicazione della logica), e semmai che nel caso appartiene al campo delle neuroscienze, conclusione ultima che, o non ha alcuna rilevanza, oppure, se nelle tue intenzioni ce l'aveva (stante l'uso del condizionale), sta a significare che "una trattazione su come opera la percezione" non è argomento che può o deve interessare le neuroscienze, o che sia affetto dalle risultanze delle ricerche in materia di neuroscienze (e dunque resterebbe essenzialmente la psicologia in campo: what else?). Il che, se permetti, è una congettura tutta tua, al momento, che andrebbe al limite spiegata (a partire forse dalla tua propria concezione di neuroscienze).

stereosound ha scritto:...in questo specifico caso è inerente a "definire",se possibile,quella relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro(come sintesi). La trattazione,così mi pare sia giusto chiamarla,riguarda solo questo argomento.

Bene: il tuo intento è definire la percezione relativa alle fenomenologie fisiche attinenti al sonoro, però (precisi) solo come sintesi psicologica di verosimiglianza (che tu e solo tu sai già che è quella e non altro), ed escludendo tutto ciò che riguarda l'interazione tra fisiologia e stati mentali perché quello riguarderebbe le neuroscienze che esulano dalla percezione e da ciò che ti pare giusto chiamare trattazione (ma allora parrebbe più funzionale scrivere da te medesimo un trattato, piuttosto che aprire un thread pubblico di discussione): ho capito male il tuo intento?

stereosound ha scritto:Quella che definisci "differenza"

Non ti confondere, io non ho definito alcuna "differenza": ti ho chiesto di illustrare che differenza faccia l'attenzione nel processo.

stereosound ha scritto:non è una scelta possibile dell'operare nella attuazione della capacità attenzionale ...l'attenzione funziona proprio così : è intermittente con una frequenza variabile e le pause sono necessarie per i motivi
già esposti. La percezione senza attivazione non può esistere!

Perché? O ancora meglio, se l'attenzione c'è sempre, se vanno di pari passo, a che pro distinguere tra una attivazione della percezione e la percezione stessa?
Quali informazioni (per noi) tale separazione reca con sé? Hai mai sentito qualcuno qui parlare di attivazione oltre te? Evidentemente è qualcosa che in questa sede va prima introdotta e poi spiegata, giustificata, tale necessaria ed utile separazione (sai quella cosa che si chiama ragionamento deduttivo che tutti abbiamo abbastanza evitato finora). Ad uno studente non posso limitarmi a dire che il rapporto tra diametro e circonferenza vale pigreco qualunque sia il cerchio, perché è necessario un teorema per dimostrare la verità di tale asserzione.

stereosound ha scritto:Il "SUONO" non esiste senza l'attenzione (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale! Quello che esiste è solo una fenomenologia "fisica"...lo potresti negare?,se si con quale argomentazione!?

Per chiedere di mettere in discussione la necessarietà dell'attenzione basterebbe il fatto che la stragrande maggioranza degli stati mentali, anche quelli legati all'intenzione, sono inconsci, ma lasciamo l'argomento per cose più sostanziose.

E` appena il caso di notare che (forse per foga?) poni domande in aperta contraddizione con le parole che hai di fronte: al mio «il suono esiste... basta che ci sia *tu*» tu contrapponi il tuo «Senza l'osservatore il suono non esiste...lo potresti negare?» (sembra un esercizio retorico da "Totò e Peppino", ovvero dell'arte dei pazzi).

Supponendo che l'inciampo di cui sopra sia un semplice tuo lapsus, torno all'attenzione.
Se io sto dormendo e scoppia un tuono, mi sveglio di soprassalto e dico (dopo un attimo magari, e con voce impastata): "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema la sonda ha risvegliato la mia attenzione ed io ho percepito un tuono. E` corretto?
Se sto sveglio, con sguardo vacuo, e scoppia un tuono, mi gratto in naso e torno a dire: "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema forse la sonda ha risvegliato la mia attenzione, forse il contrario, ed io ho percepito un tuono. E` corretto?
Se sto osservando i fenomeni atmosferici in corso mentre piove e scoppia un tuono, ancora dico: "Toh, è scoppiato un tuono".
Secondo il tuo schema la mia attenzione ha attivato una sonda ed io ho percepito il tuono. E` corretto?
Ci sono altri casi da considerare? Nel frattempo che me li indichi, ho detto mai qualcosa di diverso da "Toh, è scoppiato un tuono" (ed è questa la tua famosa "sintesi"?)? Ho in tutti e tre i casi "percepito" qualcosa? Si può dire che nei tre casi ho mai percepito qualcosa di "diverso"? Posso (puoi, possiamo) asserire che ho sentito una volta un peto, una volta un elefante, ed una volta un tuono?
Dunque, per tirare le somme di questa roboante "argomentazione", d'acchito sembrerebbe che non sia poi di evidenza tanto palmare il benedetto ruolo giocato dall'attenzione (che tanto ti pare cara): a meno che tu non cerchi di definirlo, esplicitarlo diversamente a beneficio di chi ti legge.
Le uniche cose sicuramente comuni alle tre percezioni (se si tratta di tre percezioni) erano la presenza del mio sistema orecchio-cervello e la presenza delle onde di pressione del tuono.

stereosound ha scritto:Anch'io non capisco cosa tu voglia intendere effettivamente quando parli di meccanismi di feedback non invarianti ?

E ti faceva tanta fatica chiederlo direttamente, quando qualcosa ti turba? A vari livelli un po' tutta l'attività biologica e mentale del cervello presenta il fenomeno della non invarianza rispetto al tempo.
Un caso piuttosto esaminato in letteratura (Brass, Desmurget, Haggard, Kuhn, et c.) riguarda proprio l'intenzione di fare qualcosa. Se io voglio sollevare un oggetto e dartelo in testa con violenza, la decisione verrà presa a livello inconscio diversi secondi prima che io dica alla mia mano "solleva questa costosa 300B WE del 1952 e sfasciala in testa a stereosound". Dopo questi secondi una parte del mio cervello "mi" renderà cosciente della mia decisione (in realtà già presa a livello incosciente), desidererò colpirti, mi renderò conto che voglio colpirti. Frazioni dopo questa presa di coscienza o desiderio, il mio cervello comanderà un complesso movimento multi-articolare volto a prendere in mano la preziosa reliquia, sollevarla ad altezza giusta, e frantumarla con violenza sul tuo cranio (o, se te ne accorgi, schivi e colpisco la spalla). Dopo questa attività mentale, un segnale inibitorio mi impedirà di compiere una tale "scempiaggine" (distruggere il prezioso reperto, contando anche il fatto che cento grammi circa di bachelite, ossidi e nichel non possono arrecare nemmeno troppo danno alla tua testa o alla tua spalla), attraverso un comando contrario alle aree di controllo premotorio, ed il risultato è che tutto ciò non è mai accaduto, o meglio, non accade, neanche a livello della mia coscienza: il mio "sé" non sarà mai in grado di ricordare di aver messo mano all'arma e di esser stato fermato (sempre da un altro mio "sé", peraltro), al più ricorderà un moto di rabbia, o forse un atto simulatorio (tu lo sai che c'è anche attività cognitiva che procede anche attraverso simulazioni mentali?).

A parte lo sciocco divertissement messo in piedi anche per via delle difficoltà di comprensione reciproca, le differenze soggettive tra gli individui nell'attivazione della struttura di autocontrollo sono correlate alla frequenza delle azioni inibitorie, e suggeriscono (agli autori degli studi, che ce lo riportano) che questo sia un esempio di elaborazione "top-down", in cui uno stato mentale influenza il successivo (definizione di non invarianza temporale).

Un altro esempio riguarda i già citati esperimenti di prime-target percettivi, o anche si può citare l'influenza della cultura e dell'ambiente sociale: messi di fronte alla "stessa realtà" (per es. un disegno) un americano nato e cresciuto a Kyoto da matrimonio misto percepisce cose diverse da quelle che percepisce un suo omologo nato e cresciuto ad Oakland, ed i loro cervelli risulteranno pure - corrispondentemente - funzionalmente diversi nell'eseguire tale attività (osservare, percepire il disegno).

stereosound ha scritto:Prima di rispondere vorrei tu mi spiegassi,per meglio capire, come è possibile assimilare un essere umano,con una sua personalità ed unicità di esperienza di vita,ad un "sistema"!?
E se è così,chi lo dice che sia giusto farlo e perché!?

Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

(Non sto evitando/procrastinando, è che la tua richiesta non c'entra nulla con la mia domanda diretta - "che significa «attingere i ricordi indipendentemente dal tempo»?" - e così, invece di aver ottenuto una risposta alla stessa, mi ritrovo con una seconda tua nozione che abbisogna di una tua definizione, e che è apparentemente pure scorrelata).

stereosound ha scritto:Anche qui non ci siamo! ciò che è già avvenuto,che erroneamente definisci percezione,è solo il fatto traumatico in sé (che richiama subitamente l'attenzione, se chi percepisce è cosciente),la vera percezione (come sintesi) si ha solo dopo, quando l'attenzione ha richiamato l'attività percettiva sul fenomeno che è stato elaborato e reso palese.

Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

stereosound ha scritto:Tornando alla molteplicità delle "percezioni"si può affermare che essa rappresenta ,praticamente, una norma(ridondanza piacevole) nell'ascolto della musica ( come sintesi musicale),tanto per rimanere in tema.

Questa chiosa finale forse te la potevi risparmiare: o è necessaria, e cerchi di illustrare, circostanziare tale necessità (non per giustificare te stesso, ma per far capire a chi ti ascolta o legge), oppure non serve richiedere la molteplicità. Tertium non datur.

Bene, ho fatto sin troppa fatica ad arrivare fino a qui, e si vede: à la prochaine...

Luc1gnol0 ha scritto:Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.

La cosa non è reciproca...credo, però, che in fondo il discorso ti interessi un po'!

Luc1gnol0 ha scritto: Più torno ad invitarti a cercare di evitare "trappole di posizione", a provare a metterti - mentre rispondi - nei panni degli altri,

A dire il vero mi ritengo una persona sufficientemente empatica.

Luc1gnol0 ha scritto: ... più sembri far appello al tuo portato filosofico, etico e religioso (che, solo in quanto tale, non ha necessariamente a che vedere con la logica necessaria a supportare quanto via via affermi), dimenticando all'apparenza circa settant'anni di ricerche e progressi in campo biologico, clinico ed evoluzionistico.

Non voglio apparire come quello che non sono...a me piace discutere con libertà ,anche sbagliando, per confrontarmi ,se possibile, pur con i miei grandi limiti,con chicchessia voglia farlo ma sempre nel rispetto delle altrui idee: non tendo mai ad assolutizzare nulla!

Luc1gnol0 ha scritto: ... io te l'ho chiesto, se fosse quello il caso. Ed è una domanda - in quanto tale - legittima, e vieppiù legittimata dal fatto che continui a porre all'attenzione degli altri non ipotesi ma postulati (apparentemente figli del tuo portato filosofico, etico e religioso).

Qualcosa la filosofia tradizionale mi ha insegnato: Le verità sono sempre relative!

Luc1gnol0 ha scritto:
Esempio facile-facile (visto che non sono stato in grado di rinvenire chiarimenti in merito): nel messaggio precedente hai affermato «L'attitudine alla operatività viene considerata comunemente come biologica,le operazioni specifiche coordinate dall'attenzione sono di tipo mentale. Il legame biologico-mentale (feedback),pur esulando,almeno credo, dal contesto della trattazione,andrebbe a coinvolgere il campo delle neuroscienze.».

In questa frase hai affermato una "attitudine all'operatività", ma senza definire cosa sia (che l'uomo "funziona" e non è viceversa morto? Io non lo so), l'hai attribuita alla sfera biologica appellandoti ad una conoscenza condivisa (comune, ma che essendo ignota non si sa se lo sia), e siamo già a due cose date per scontate e la cui rilevanza non è stata chiarita; hai indi affermato che il legame biologico-mentale *è* il (solo) feedback, mentre si pensa che ne esistano vari (anche quello fisico-fisico e mentale-mentale)...

Ti rispondo sinteticamente così:
Volendo assimilare il funzionamento dell’attenzione entro un’architettura di tipo biologico ,quindi fisico,
è opportuno aprire una premessa di natura metodologica : nel valutare un sistema fisico occorre
tenere a mente che le successive possibili implicazioni dovrebbero rimanere nella specifica trattazione fisica. Di conseguenza tutte le attività relative all’ attenzione dovrebbero seguire questa analogia di metodo.
In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.
Queste doverose considerazioni ci consigliano di abbandonare l’approccio organicistico/ fisico a favore di un modello di attenzione(non quindi supposto come organo attenzionale) che contempli solo attività di tipo mentale.
Cioè vale a dire che la parte biologica agisca come “solo” come elemento propulsivo non intervenendo, poi ,nelle sequenze operative attribuibili alla sola mente, memoria compresa.
La percezione con la sua sintesi va vista, quindi ,come non inquadrabile nella sfera fisica e non segue,di conseguenza, nessuna delle leggi ad essa applicabile.

Luc1gnol0 ha scritto: Supponendo che l'inciampo di cui sopra sia un semplice tuo lapsus, torno all'attenzione

...tu affermi:

Luc1gnol0 ha scritto:
L'attenzione si "stacca" e si "attacca", sì, ma sotto quale punto di vista fa davvero differenza? La percezione avviene comunque, con modalità diverse. Probabilmente non è senza conseguenze considerare una percezione "con attenzione" rispetto ad una "senza attenzione", ma il suono esiste pure se non lo "attenzioni", come direbbe un burocrate: basta che ci sia *tu*.
E` appena il caso di notare che (forse per foga?) poni domande in aperta contraddizione con le parole che hai di fronte: al mio «il suono esiste... basta che ci sia *tu*» tu contrapponi il tuo «Senza l'osservatore il suono non esiste...lo potresti negare?» (sembra un esercizio retorico da "Totò e Peppino", ovvero dell'arte dei pazzi).

Io ho risposto:

stereosound ha scritto: Il "SUONO" non esiste senza l'ATTENZIONE (consapevole o no) che si applica all'apparato uditivo al fine di ricevere ed elaborarne ,quindi,la percezione! Senza l'osservatore il suono non esiste come tale!

Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Luc1gnol0 ha scritto: Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Luc1gnol0 ha scritto: Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

Una “percezione” generica consiste nell’attivare,attraverso l’attenzione che si applica/focalizza sia in maniera volontaria che automatica (non consapevole), uno o più organi di senso ,definiti in precedenza “sonde”,i quali ,mettendoci in contatto con l’ambiente,ci possono fornire elementi di una o più fenomenologie appartenenti al mondo esterno e da cui si possono sintetizzarne i significati. Una singola percezione necessita di almeno due eventi spazio/tempo:la continuità degli eventi percepiti permette una migliore intelligibilità del fenomeno( in moltissimi casi è condizione necessaria ). La relativa sintesi si baserà sul correlare queste ultime, come è logico dedurre,con le nostre esperienze e conoscenze oltre ad essere ulteriormente filtrate dalla propria personalità (sitz im leben…)

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Non so se la cosa sia reciproca, ma la mia personale capacità di esercitare pazienza ha raggiunto limiti notevoli in questo confrontarsi.

La cosa non è reciproca...credo, però, che in fondo il discorso ti interessi un po'!

Diciamo allora che è alquanto defatigante.

stereosound ha scritto:A dire il vero mi ritengo una persona sufficientemente empatica.

Non credo sia questione di empatia, ha più a che fare con la logica. Ma passiamo a cose tendenzialmente più costruttive...

stereosound ha scritto:La percezione con la sua sintesi va vista, quindi ,come non inquadrabile nella sfera fisica e non segue,di conseguenza, nessuna delle leggi ad essa applicabile.

Ecco, questo (tutto quello che precede pure) mi pare un buon esempio di quanto sopra detto a proposito delle "posizioni" e della "logica" (e non è nemmeno l'elemento centrale, stiamo ancora alle premesse dei prolegomeni alle calende greche).

Tu premetti che, metodologicamente, devi (si dovrebbe) tener distinti i due ambiti e sembri attenerti ad una rigorosa separazione, rifiutando di considerare contemporaneamente nel complessivo quadro d'indagine sulla cognizione elementi dell'uno e dell'altro ambito.
Una tale premessa diventa "arbitraria" (uso le virgolette per sottolineare l'accezione negativa che può avere tale aggettivo) proprio nel momento in cui pretende di negare l'esistenza di un interscambio tra i due livelli di organizzazione.
Se è vero che ciascun ambito o livello di organizzazione risponde a proprie leggi non mutuamente trasformabili, non è assiomaticamente vero che ciascun ambito è indipendente dall'altro, anzi, è il contrario: il cervello rende possibile la mente, la mente "emerge" dal cervello (e le ricerche in campo di neuroscienze, psicologia sociale e biologia evoluzionistica degli ultimi vent'anni suggeriscono come sia vero pure il contrario: che la mente limiti a sua volta il cervello).
In conseguenza io non chiedo (a te o ad altri) di applicare un determinismo tipico della chimica o della fisica agli stati mentali (o come li vuoi chiamare), dico che c'è un interscambio tra i due livelli, e che se non si può applicare la legge deterministica al pensiero sic et simpliciter, nemmeno si può negare l'esistenza di un'influenza (forte) dei processi biologici sui processi cognitivi (mentali) perché diversamente facendo si commettono errori esiziali.

stereosound ha scritto:Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Te l'ho già detto, e te lo ripeto ora un'ultima volta: non ho alcuna voglia di prestarmi a teatrini stile Totò e Peppino.

Ti ho chiesto: - «Cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?» - ed hai risposto con una domanda: - «Prima spiegami come è possibile assimilare un essere umano ad un "sistema"!?»; alla tua domanda fuori ordinanza ho replicato con pazienza dicendo più o meno: - «Non so cosa intendi per sistema, dimmelo e provo a risponderti» -, ed a questo hai risposto svicolando: - «Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo».

A questo punto a me francamente non interessa un fico secco che cosa tu preferisca, ti ho posto (all'origine) una domanda piuttosto circoscritta, ed accetto solo una risposta diretta (a quella), e possibilmente circostanziata: che cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo? Se vuoi rispondere a tema, bene (anche perché non siamo a "scuola", non c'è un "professore" che chiede ad un "alunno" di dare la risposta "giusta": hai affermato qualcosa, e ti ho chiesto che cosa significhi la tua affermazione): altrimenti ti lascio da solo a fare il guitto da teatrino.

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Uhm, proviamo diversamente: e quale sarebbe, di grazia, la percezione?

Una “percezione” generica consiste nell’attivare,attraverso l’attenzione che si applica/focalizza sia in maniera volontaria che automatica (non consapevole), uno o più organi di senso ,definiti in precedenza “sonde”,i quali ,mettendoci in contatto con l’ambiente,ci possono fornire elementi di una o più fenomenologie appartenenti al mondo esterno e da cui si possono sintetizzarne i significati. Una singola percezione necessita di almeno due eventi spazio/tempo:la continuità degli eventi percepiti permette una migliore intelligibilità del fenomeno( in moltissimi casi è condizione necessaria ). La relativa sintesi si baserà sul correlare queste ultime, come è logico dedurre,con le nostre esperienze e conoscenze oltre ad essere ulteriormente filtrate dalla propria personalità (sitz im leben…)

Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

stereosound ha scritto:In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.

eh?! perché, i processi mentali da dove vengono? sono forse "altro" rispetto all'attività del cervello? o non sono piuttosto frutto dei processi cerebrali?

Cos'è, siamo tornati nel medio-evo? siamo ancora fermi ad Aristotele e Tommaso D'Aquino?

Luc1gnol0 ha scritto:
Tu premetti che, metodologicamente, devi (si dovrebbe) tener distinti i due ambiti e sembri attenerti ad una rigorosa separazione, rifiutando di considerare contemporaneamente nel complessivo quadro d'indagine sulla cognizione elementi dell'uno e dell'altro ambito.
Una tale premessa diventa "arbitraria" (uso le virgolette per sottolineare l'accezione negativa che può avere tale aggettivo) proprio nel momento in cui pretende di negare l'esistenza di un interscambio tra i due livelli di organizzazione.

UnixMan ha scritto:

stereosound ha scritto:In questa specifica discussione è doveroso sottolineare che diventa contradditorio considerare l’attività (quella dell’attenzione) di una cosa fisica (biologica)indipendente da quella delle altre attività biologiche anche quando la sua dinamicità è legata ai processi ed interazioni “definibili “mentali che perdono,quindi, qualsiasi caratteristica di fisicità.

eh?! perché, i processi mentali da dove vengono? sono forse "altro" rispetto all'attività del cervello? o non sono piuttosto frutto dei processi cerebrali?
Cos'è, siamo tornati nel medio-evo? siamo ancora fermi ad Aristotele e Tommaso D'Aquino?

La scelta di adottare l'ipotesi della "non fisicità"delle operazioni mentali ,pur essendo paradigmatica (per Luca addirittura arbitraria,quindi povera di significato/valore), è dettata prevalentemente da una logica di metodo che ci permetterebbe di affrontare alcune tematiche con maggior comprensione (a mio parere). Ciò che Luca definisce feedbback o interscambio tra i due livelli (biologico e mentale mi pare di comprendere...correggimi se sbaglio!) farebbe parte di una evidente quanto ovvia constatazione che la mente (almeno come la si intende comunemente) con tutte le sue potenzialità si formi/generi dalla complessa attività cerebrale come ribadisce anche chiaramente Unix(non ho mai affermato il contrario!!!).
Non siamo nel medioevo Unix!
Il punto saliente sarebbe riuscire capire come funzionerebbe questa "interazione" e a quali leggi sarebbe sottoposta... a quanto pare,così credo di affermare nella mia ignoranza,dovremmo ricorrere alla teoria quantica che, di recente,ha cercato di dare alcune fondamentali risposte alle funzionalità delle connessioni neuronali secondo la teoria degli intrecci nella interazione "mente-materia".
A questo punto ammettere che "esiste" questa teoria degli intrecci,in parte anche parzialmente dimostrata, non ci sarebbe comunque utile alla prosecuzione di questa discussione che parla esclusivamente di percezione in rapporto ad una fenomenologia.
La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche attribuibili comunemente ad una macchina generica.

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

A me sembra una "ovvietà" aver affermato quanto detto, cosa dovrei mettere in discussione! E' stato ampiamente accettato che l'essere umano è dotato di questa facoltà attenzionale senza la quale non potrebbe attivare la percezione...Tant'è vero che l'attenzione non solo può essere rivolta agli organi di senso (attività presenziatrice),ma si può applicare a se stessa (attività categoriale):l'insieme di queste attività si considerano "mentali". Pertanto l'attenzione quando si rivolge agli organi di senso ci permette di percepire...ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Ok, definiscimi "sistema" (dammi la la tua concezione di), ed io rispondo, se sono in grado.

Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo...sono convinto sia leggermente più importante per questa discussione dato che le operazioni che compiamo in modo veloce ed automatico possono essere persino ignorate o considerate inesistenti.

Te l'ho già detto, e te lo ripeto ora un'ultima volta: non ho alcuna voglia di prestarmi a teatrini stile Totò e Peppino.

Ti ho chiesto: - «Cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?» - ed hai risposto con una domanda: - «Prima spiegami come è possibile assimilare un essere umano ad un "sistema"!?»; alla tua domanda fuori ordinanza ho replicato con pazienza dicendo più o meno: - «Non so cosa intendi per sistema, dimmelo e provo a risponderti» -, ed a questo hai risposto svicolando: - «Preferisco provare a definire prima come "opera" l'uomo».A questo punto a me francamente non interessa un fico secco che cosa tu preferisca, ti ho posto (all'origine) una domanda piuttosto circoscritta, ed accetto solo una risposta diretta (a quella), e possibilmente circostanziata: che cosa significa attingere i ricordi indipendentemente dal tempo?

Nessun teatrino...
Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...
Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

Luc1gnol0 ha scritto:
Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

Non capisco la tua domanda...una percezione consiste nel dare all'oggetto osservato un posto nello spazio ed un momento nel tempo (almeno in quella visiva). Nel dare un posto raddoppi automaticamente la percezione di posizione per
verificare che il posto sia quello giusto(o uguale al precedente se l'oggetto non è in movimento),tale raddoppio consiste nell'operare in due diversi momenti nel tempo: La visione,così raddoppiata, è già una percezione...
Se non conosci l'oggetto avrai due percezioni spazio/tempo:una di prima conoscenza e l'altra di verifica (esterno/interno).
Quando affermi che vedi qualcosa hai già operato una percezione di tipo visivo!!! (son operazioni che si fan velocemente in modo inconsapevole come ho già detto).
Non è sufficiente?

stereosound ha scritto:La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche

scelta del tutto arbitraria... ed oserei dire falsa. Non mi sembra che partire da premesse false sia un buon modo per giungere a conclusioni corrette. Per dirla da informatico, "garbage in, garbage out".

stereosound ha scritto:ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

mi pare che Luca abbia dimostrato in un post precedente come anche questa affermazione sia falsa...

stereosound ha scritto:Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...

non so quale fosse l'intenzione di Luca, ma a me sembrerebbe un approccio più che corretto.

stereosound ha scritto:Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

per quel poco che ne so in materia, se non vado errato (magari Luca ne sa di più e può precisare) mi risulta che la nostra memoria si degrada con il passare del tempo eliminando progressivamente sempre più dettagli di un ricordo, fin quando eventualmente questo non viene "rinfrescato" (cosa che evidentemente altera il ricordo originario) o si perde del tutto.

Quindi direi che anche questa tua affermazione sia sostanzialmente falsa: il "modello di confronto" è tutt'altro che immutabile. Al contrario, cambia continuamente diventando sempre più impreciso, "grossolano" e confuso con il passare del tempo (rispetto a quando è stato "acquisito" in precedenza).

Ci sarebbe poi da considerare il fatto che (sempre se le informazioni che ho sono esatte) i ricordi vengono "schematizzati". Ovvero nella nostra memoria non conserviamo una galleria di "fotografie", di immagini (o di suoni, ecc) completi ed autoconsistenti, ma piuttosto una serie di "schemi" sintetici che raccolgono solo alcune caratteristiche salienti degli stessi, collegati ad altri schemi -altri ricordi- in modo tale da poter ricostruire mentalmente un modello più o meno *simile* (mai uguale) all'originale.

Parlando da informatico, in sostanza potremmo vederla come una forma estrema di compressione dati "lossy". Che poi è (sarebbe) ciò che ci permette di immagazzinare una mole immensa di "dati" in un volume ed una massa piuttosto limitate quali sono quelle dei nostri cervelli.


P.S.: mi tocca concordare ancora una volta con Luca sul fatto che questo thread risulta sostanzialmente incomprensibile: non si capisce dove tu voglia andare a parare e quindi, forse (anche) per questo risulta difficile seguire il filo logico di ciò che dici.

A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di "Abstract", in cui in poche parole descrivi l'argomento che vai a trattare e le conclusioni cui sei giunto. Penso che conoscere cosa hai in mente e "dove vuoi andare a parare" aiuterebbe parecchio la reciproca comprensione e quindi anche la discussione...

UnixMan ha scritto:
scelta del tutto arbitraria... ed oserei dire falsa. Non mi sembra che partire da premesse false sia un buon modo per giungere a conclusioni corrette. Per dirla da informatico, "garbage in, garbage out".

stereosound ha scritto:ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

mi pare che Luca abbia dimostrato in un post precedente come anche questa affermazione sia falsa...

A mio parere non semplificherei la questione con una contrapposizione di questo genere...pur volendo ammettere la conoscenza di quella condizione che si potrebbe definire "vera"dovremmo,per logica, poterla definire.
Inoltre, molto spesso, questa contrapposizione potrebbe appartenere a facce della stessa medaglia!

Stabilire,inoltre, in "assoluto" ciò che è vero o falso,a mio parere, è "inappropriato"; dicasi lo stesso per il concetto di "realtà".

Riguardo la contestata " attività attenzionale", vorrei aggiungere che gli studi in tal senso sono praticamente iniziati con Maria Montessori , trattati poi dalla psicologia cognitiva sperimentale moderna, dalla didattica e dalla linguistica e, non ultima, dalla scuola operativa citata già in precedenza...quindi vi sono caratteri di multidisciplinarietà

UnixMan ha scritto:
A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di Abstract...

Non credo che l'argomento abbia destato tanto interesse!

stereosound ha scritto:La scelta di adottare l'ipotesi della "non fisicità"delle operazioni mentali ,pur essendo paradigmatica (per Luca addirittura arbitraria,quindi povera di significato/valore), è dettata prevalentemente da una logica di metodo che ci permetterebbe di affrontare alcune tematiche con maggior comprensione (a mio parere). Ciò che Luca definisce feedbback o interscambio tra i due livelli (biologico e mentale mi pare di comprendere...correggimi se sbaglio!) farebbe parte di una evidente quanto ovvia constatazione che la mente (almeno come la si intende comunemente) con tutte le sue potenzialità si formi/generi dalla complessa attività cerebrale come ribadisce anche chiaramente Unix(non ho mai affermato il contrario!!!).

Constatazione che nel tuo caso, proprio perché ovvia per te, non (di)spiega tutte le sue possibili conseguenze. "Ovvio" dovrebbe voler dire che ha (per ciascuno) un senso e non un altro, è una semplificazione ad uso e consumo del nostro proprio cervello.
Se io parto da una concezione di un'architettura distribuita e parallela (come il cervello è, allo stato delle conoscenze umane), quel feedback ha dei significati (o delle conseguenze): se magari parto da un'idea di architettura centralizzata e seriale (come forse mi sembra di capire faccia tu), ne avrà degli altri (delle altre).

Noto a margine che quanto a faticosità di esposizione non mi sei pacificamente secondo; pensavo di essere quello con i periodi più ingarbugliati qui sul forum, con una chiarezza di pensiero da giungla amazzonica, ma evidentemente mi sbagliavo: ce la battiamo. Probabilmente entrambi dovremmo cercare di semplificare, snellire (almeno) il nostro lessico, a beneficio di tutti (ed in primis nostro), e magari ricontrollare più volte le forme logiche e grammaticali che andiamo ad utilizzare.

stereosound ha scritto:Il punto saliente sarebbe riuscire capire come funzionerebbe questa "interazione" e a quali leggi sarebbe sottoposta... a quanto pare,così credo di affermare nella mia ignoranza,dovremmo ricorrere alla teoria quantica che, di recente,ha cercato di dare alcune fondamentali risposte alle funzionalità delle connessioni neuronali secondo la teoria degli intrecci nella interazione "mente-materia".

Ma chi l'ha detto che debba essere così come la poni? Innanzitutto qua non siamo in un consesso di paludati professori, di scienze umane o naturali poco importa, per cui di certo non siamo attrezzati (come bagaglio di studi e conoscenze) per riuscire a capire come debba funzionare l'interazione (cosa che, peraltro, con un'elevata probabilità ad oggi nessuno al mondo conosce), ma soprattutto al momento mi sembra abbastanza poco rilevante. Al nostro modesto livello ben posso provare ad osservare (o limitarmi ad osservare) un qualunque fenomeno, senza conoscere la legge che lo governi. Ovviamente mi espongo al rischio di prendere cantonate colossali, ma mi sembra preferibile cercare di limitarle provando ad esercitare un po' di logica, che non rischiare affatto.

stereosound ha scritto:A questo punto ammettere che "esiste" questa teoria degli intrecci,in parte anche parzialmente dimostrata, non ci sarebbe comunque utile alla prosecuzione di questa discussione che parla esclusivamente di percezione in rapporto ad una fenomenologia.
La questione del considerare la non fisicità delle operazioni mentali la ritengo utile in quanto ci permetterebbe di collocare l'uomo ,come essere pensante,fuori dalle leggi fisiche attribuibili comunemente ad una macchina generica.

E aridajje: questa è una "trappola intellettuale", un "problema di posizione" che aggiungi tu. E` possibile trattare differenti aspetti insieme SENZA dover per forza utilizzare le stesse leggi (se queste a detti aspetti non si applicano).

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Quindi mi riferivo a questo preciso punto: L'attenzione se inesistente non permette nessuna percezione del suono ,quindi non esiste percezione senza attenzione,non esiste "suono" senza percezione:mi pare chiaro.

Eh sì, ti pare talmente chiaro che (appunto) non ti prendi la briga di metterlo in discussione (così come molte altre cose), neanche al fine di un'eventuale dimostrazione per assurdo. Te l'ho chiesto già: se non c'è percezione senza attenzione, perché occorre distinguere attenzione e percezione? Quali sono le caratteristiche che rendono necessaria questa endiadi nel processo cognitivo? Che differenza fa ai fini del discorso?

A me sembra una "ovvietà" aver affermato quanto detto, cosa dovrei mettere in discussione! E' stato ampiamente accettato che l'essere umano è dotato di questa facoltà attenzionale senza la quale non potrebbe attivare la percezione...Tant'è vero che l'attenzione non solo può essere rivolta agli organi di senso (attività presenziatrice),ma si può applicare a se stessa (attività categoriale):l'insieme di queste attività si considerano "mentali". Pertanto l'attenzione quando si rivolge agli organi di senso ci permette di percepire...ripeto e ribadisco: senza attenzione non c'è percezione!

A te sembra un'ovvietà: ed invece sembra che anche all'interno della Scuola Operativa Italiana ci sia chi non la consideri (o non l'abbia considerata) tanto ovvia.

Infastidito dal fatto di non riuscire a capire queste benedette "attività" della mente per il (solo) tramite delle tue parole, l'ho inserite in "San Google" ed ecco saltar fuori un documento a me utile, trovato utilizzando la locuzione "attività categoriale".
Riporto (estrapolo) alcune parole di Giulio Benedetti: - «...a diverse persone è venuto il dubbio che io ritenga l'attività attenzionale non necessaria per la percezione... ritengo che la M.O. (Metodologia Operativa, ndr)... abbia esaurito gran parte o tutte le sue possibilità di esercitare un ruolo nell'ambito della ricerca sull'attività percettiva. Essa ha infatti erroneamente ritenuto che l'attività percettiva si svolga sin dalle sue fasi inziali con un intervento dell'attenzione... anche se la M.O. non avesse commesso l'errore suddetto, essa non sarebbe egualmente in grado di comprendere l'anatomia microscopica e la fisiologia delle strutture nervose che supportano la funzione percettiva. Esse sono al di là della sua portata... possono essere chiarite solo da un approccio allo studio del sistema nervoso centrale come organo fisico...».

Le frasi che ho estrapolato sono chiaramente mirate a sottolineare alcuni concetti (quelli di una ovvietà in fondo non troppo ovvia, e quello dell'approccio interdisciplinare), ma soprattutto questa estrapolazione fa perdere il senso del discorso e gli intenti dell'autore (peraltro non sono nemmeno in grado di datare il documento con precisione, forse 2001): l'intervento di Giulio Benedetti è invero piuttosto articolato (è in risposta a delle critiche di Renzo Beltrame), e per una migliore comprensione dei termini della (sua) questione credo sia preferibile (innanzitutto per te) prenderne visione qui in forma integrale (file .doc).

stereosound ha scritto:Avevo supposto,forse sbagliandomi !?,che tu volessi assimilare "l'uomo",come "macchina pensante",ad un generico sistema...

Che ancora non so cosa sia, per te (qualcosa di "negativo", sembrerebbe)... ma magari lo vedremo dopo.

stereosound ha scritto:Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

Presa letteralmente la tua frase sembrerebbe poter essere di (serio) ostacolo alle funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).
Per quel che ho capito io della tua descrizione/definizione, ed in base a quel che credo di sapere (chiedo venia, resto somaro), la mente non solo con i "percepiti" ma in genere con un "ricordo" fa una sorta di valutazione di congruenza con l'esperienza presente, ma indipendentemente dal fatto che il ricordo sia o meno immutabile.

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Quindi la prima volta che vedo qualcosa non percepisco niente? O la prima volta che assaggio qualcosa, che tocco qualcosa, che odo qualcosa?

Non capisco la tua domanda...una percezione consiste nel dare all'oggetto osservato un posto nello spazio ed un momento nel tempo (almeno in quella visiva). Nel dare un posto raddoppi automaticamente la percezione di posizione per
verificare che il posto sia quello giusto(o uguale al precedente se l'oggetto non è in movimento),tale raddoppio consiste nell'operare in due diversi momenti nel tempo: La visione,così raddoppiata, è già una percezione...
Se non conosci l'oggetto avrai due percezioni spazio/tempo:una di prima conoscenza e l'altra di verifica (esterno/interno).
Quando affermi che vedi qualcosa hai già operato una percezione di tipo visivo!!! (son operazioni che si fan velocemente in modo inconsapevole come ho già detto).

Neanche io capisco la tua risposta, immagino per mancanza di informazioni/esperienza su raddoppi, verifiche, et c.

Mettiamo che io non abbia mai visto una barca rovesciata in acqua: la prima volta che la vedo non ho una memoria di uno scafo "a testa in su" a cui attingere per un confronto diretto, però (volendo semplificare con l'accetta) l'emisfero destro del mio cervello prende l'immagine, la ruota/raddrizza, la trasferisce così manipolata all'emisfero sinistro, che a quel punto la "nomina" alla mia "coscienza": - «Ah, e' una barca!!» (rovesciata, l'emisfero destro gli dice pure quello). Ad oggi, per quel che io so, neuroscienze e psicologia cognitiva (ed al netto di miei errori interpretativi nel riportarlo) questo ci dicono. Come "contrappunteresti" questa "percezione" col tuo sistema di raddoppi, verifiche, et c. (così magari riesco a capirti meglio di prima)?

stereosound ha scritto:

UnixMan ha scritto:
A mio avviso sarebbe molto utile se tu potessi fare una brevissima introduzione riassuntiva, una sorta di Abstract...

Non credo che l'argomento abbia destato tanto interesse!

se non ha destato molto interesse a mio avviso è anche, se non proprio, per quello... se almeno fosse chiaro di cosa si sta' parlando e dove vuoi arrivare, forse qualcuno potrebbe anche interessarsi all'argomento.

Al momento, sfogliando questo topic si ha quasi l'impressione di assistere ad un esercizio di... "parole in libertà".

Luc1gnol0 ha scritto:[...] funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).

Eh?! l'apprendimento una caratteristica esclusivamente umana?

Err... Luca, non scherziamo. Anche i ratti apprendono! Tra le specie c.d. "superiori" (ad es. alcuni primati) esiste addirittura la trasmissione per via culturale da una generazione all'altra!

[OT]
Per inciso, a mio avviso (e non solo mio), quello che l'uomo sia qualcosa "di più", di diverso e di unico rispetto alle altre specie animali non è che un antico pregiudizio, frutto dell'infinita presunzione, dello smisurato egocentrismo e dell'enorme arroganza proprie della nostra specie.

Forse a qualcuno potrà non fare piacere ma, dopo tutto, non siamo che animali come tutti gli altri: non c'è nessuna distinzione, nessuna "barriera" invalicabile che ci separa dal resto del mondo animale. Ci sono solo un insieme di circostanze che hanno permesso alla nostra specie (ad una parte di essa, a ben vedere) di sviluppare una "società tecnologica". Quella è forse l'unica cosa che (finora...) ci distingue davvero (e non è poi detto che sia necessariamente un bene, ma questo è un altro discorso... volendo ci si può anche vedere la metafora della cacciata dal giardino dell'Eden conseguente all'acquisizione della conoscenza... ).

Anche la convinzione di essere la specie più intelligente del pianeta non è che un pregiudizio privo di fondamento. Che per giunta potrebbe essere smentito a breve: studi recenti sembrano indicare che probabilmente alcuni cetacei sono intelligenti tanto quanto se non "addirittura" più di noi umani (ancorché per ovvi motivi anatomici ed ambientali questi non hanno mai sviluppato una società tecnologica, né potranno mai farlo a meno di non evolversi in qualcosa di molto diverso da ciò che sono).
[/OT]

Passando un attimo di palo in frasca, mi è capitato sotto il naso questo articolo, che in qualche modo ha a che fare anche con alcuni degli argomenti che sono stati trattati in questo topic: "STILI COGNITIVI E ASCOLTO DELLA MUSICA: TECNICI O PROFANI?".

UnixMan ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:[...] funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).

Eh?! l'apprendimento una caratteristica esclusivamente umana?

Mi sono espresso male, e ben tre volte in una sola frase: come specie l'essere umano presenta tre comportamenti che non si ritrovano tutti insieme nelle altre specie. L'uomo insegna ai piccoli, si organizza in gruppi e costruisce attrezzi. Nessun'altra specie fa queste tre cose tutte insieme, e quando ne fa qualcuna che io sappia si è in presenza di un'abilità dominio-specifica (mentre nell'essere umano ciascuna è dominio-generale).

Il primo errore dunque, nonostante l'incipit ("credo che"), è stato quello di parlare di "apprendimento" tout court, mentre è l'insegnare alla prole che avevo in mente; il secondo errore è stato quello di non specificare la contemporaneità della presenza dei tre comportamenti, questa sì verificata nella sola specie umana; il terzo ed ultimo errore è stato l'inserire il commento, la nota, la riflessione in un contesto inconferente (visto che verteva propriamente sull'apprendimento)... inconvenienti della discussione "all'occidentale", chiedo umilmente venia.

Il tuo OT non lo commento, sarebbe inutile: tuttavia l'essere umano *E`* il vertice dell'evoluzione, period.

[OT]

Luc1gnol0 ha scritto: Il tuo OT non lo commento, sarebbe inutile: tuttavia l'essere umano *E`* il vertice dell'evoluzione, period.

posto in questi termini può anche essere vero, ammesso che esista davvero un (unico) vertice: dopo tutto, l'evoluzione non procede mai lungo una sola linea. Senza dubbio al momento siamo la specie dominante sul pianeta ed il vertice della catena alimentare, ma non credo che questo implichi necessariamente l'essere anche il vertice dell'evoluzione. Per dire, siamo talmente "evoluti" (ed "intelligenti") che ci stiamo autodistruggendo, moltiplicandoci a dismisura in modo incontrollato, consumando molte più risorse di quante il pianeta sia in grado di rigenerare, devastando ed avvelenando l'ambiente stesso in cui viviamo. In questo somigliamo molto di più a un virus (o a un cancro) che non ad una specie evoluta...
[/OT]

Luc1gnol0 ha scritto:
Se io parto da una concezione di un'architettura distribuita e parallela (come il cervello è, allo stato delle conoscenze umane), quel feedback ha dei significati (o delle conseguenze): se magari parto da un'idea di architettura centralizzata e seriale (come forse mi sembra di capire faccia tu), ne avrà degli altri (delle altre).

Non sono entrato nel merito delle possibili architetture ,di cui parli,in quanto si sconfinerebbe in un settore,quello della neurofisiologia,dove obbiettivamente non sono preparato. Allo stesso tempo questo eventuale sconfinamento finirebbe per creare ulteriori complicazioni tali da non poter essere facilmente sormontate. Mi sono proposto,quando ho iniziato questa discussione,come unica finalità, la valutazione delle modalità percettive nell'ascolto di ciò che comunemente si definisce "suono" e dei sui esiti (come sintesi) rispetto al fenomeno fisico che lo genera.

Luc1gnol0 ha scritto:
Noto a margine che quanto a faticosità di esposizione non mi sei pacificamente secondo; pensavo di essere quello con i periodi più ingarbugliati qui sul forum, con una chiarezza di pensiero da giungla amazzonica, ma evidentemente mi sbagliavo: ce la battiamo. Probabilmente entrambi dovremmo cercare di semplificare, snellire (almeno) il nostro lessico, a beneficio di tutti (ed in primis nostro), e magari ricontrollare più volte le forme logiche e grammaticali che andiamo ad utilizzare.

Non credo che questo appunto riguardi anche te...qualche volta il mio linguaggio (scritto) tende a diventare poco fluido. Per la fretta a volte mi può scappare qualche strafalcione...

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Il punto saliente sarebbe riuscire capire come funzionerebbe questa "interazione" e a quali leggi sarebbe sottoposta... a quanto pare,così credo di affermare nella mia ignoranza,dovremmo ricorrere alla teoria quantica che, di recente,ha cercato di dare alcune fondamentali risposte alle funzionalità delle connessioni neuronali secondo la teoria degli intrecci nella interazione "mente-materia".

Ma chi l'ha detto che debba essere così come la poni? Innanzitutto qua non siamo in un consesso di paludati professori, di scienze umane o naturali poco importa, per cui di certo non siamo attrezzati (come bagaglio di studi e conoscenze) per riuscire a capire come debba funzionare l'interazione (cosa che, peraltro, con un'elevata probabilità ad oggi nessuno al mondo conosce), ma soprattutto al momento mi sembra abbastanza poco rilevante. Al nostro modesto livello ben posso provare ad osservare (o limitarmi ad osservare) un qualunque fenomeno, senza conoscere la legge che lo governi. Ovviamente mi espongo al rischio di prendere cantonate colossali, ma mi sembra preferibile cercare di limitarle provando ad esercitare un po' di logica, che non rischiare affatto.

Questo è uno degli aspetti che ritengo controversi,se,come affermi,non siamo attrezzati culturalmente per poter capire come funziona questa interazione,per logica dove potremmo arrivare!? Forse non sarebbe meglio,almeno a mio avviso, accettare che c'è un "errore"( una approssimazione) anzichè provare a correggerlo senza conoscerne le modalità? Il rischio di prendere delle cantonate,come ben dici,è grande...
Ammettendo che le operazioni mentali,pur essendo generate dalla attività della complessa ed intrecciata rete neuronale cerebrale,abbiano carattere di "non fisicità"ci spianerebbe la strada per ulteriori valutazioni.
Altrimenti come penseresti di andare avanti: dovremmo introdurre un fattore di "fisicizzazione" del pensiero"?

Luc1gnol0 ha scritto:
Infastidito dal fatto di non riuscire a capire queste benedette "attività" della mente per il (solo) tramite delle tue parole, l'ho inserite in "San Google" ed ecco saltar fuori un documento a me utile, trovato utilizzando la locuzione "attività categoriale".
Riporto (estrapolo) alcune parole di Giulio Benedetti...
Le frasi che ho estrapolato sono chiaramente mirate a sottolineare alcuni concetti (quelli di una ovvietà in fondo non troppo ovvia, e quello dell'approccio interdisciplinare), ma soprattutto questa estrapolazione fa perdere il senso del discorso e gli intenti dell'autore (peraltro non sono nemmeno in grado di datare il documento con precisione, forse 2001): l'intervento di Giulio Benedetti è invero piuttosto articolato (è in risposta a delle critiche di Renzo Beltrame), e per una migliore comprensione dei termini della (sua) questione credo sia preferibile (innanzitutto per te) prenderne visione

Mi fa piacere che hai approfondito qualche teoria inerente alla "Metodologia Operativa";avevo già anticipato qualche post fa che si dovrebbe necessariamente ricorrere alle neuroscienze (studio del sistema nervoso centrale come dice bene Giulio Benedetti) per approfondire ulteriormente la discussione senza correre il rischio di tralasciare importanti aspetti. Oltre a non essere alla mia portata (immagino che ciò detto valga anche per te) credo che il tutto si complicherebbe oltremisura.
Benedetti è assertore dell'esistenza dell'attenzione volontaria ma non ammetterebbe,a quanto pare,la sua necessità per altre tipologie di percezione (subcosciente). Intanto questa è una supposizione ed al momento non sembra assolutamente provata. Rimane comunque la certezza che l'attenzione è necessaria per esercitare la percezione!

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Quando affermo che la memoria è "fuori dal tempo"intendo ribadire che i "percepiti",immagazzinati nella memoria storica, presi a "modello di confronto" tendono ad essere immutabili(non è detto però che siano eterni).

Presa letteralmente la tua frase sembrerebbe poter essere di (serio) ostacolo alle funzioni di apprendimento (che credo siano una delle tre differenze fondamentali dalla totalità degli altri animali, quanto a comportamenti della specie umana).
Per quel che ho capito io della tua descrizione/definizione, ed in base a quel che credo di sapere (chiedo venia, resto somaro), la mente non solo con i "percepiti" ma in genere con un "ricordo" fa una sorta di valutazione di congruenza con l'esperienza presente, ma indipendentemente dal fatto che il ricordo sia o meno immutabile.

Sono stato non chiaro evidentemente... avevo anche scritto in precedenza:

stereosound ha scritto:
L’osservatore si propone l’atto del percepire con una o più finalità anche se la se la percezione può assumere carattere involontario. Ciascuno può interfacciarsi con l’ambiente (mondo esterno) attraverso gli ormai noti organi percettivi. L’intera persona può essere vista quindi come un “cervello” dotato di queste sonde con le quali può indagare e conoscere l’ambiente. Gli stimoli attenzionali che attivano tali sonde partono dalle attività di apprendimento e cognitive tipiche dell’essere umano: da ciò è possibile costruire gradualmente una memoria dell’esplorato. L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

La frase:con gli schemi che acquisirà è la risposta più giusta per far riferimento ai modelli di cui parlavo. Tale processo di acquisizione è lento e mutevole ( cioè tende ad evolvere)finchè non tenderà a stabilizzarsi diventando quindi uno schema consolidato o modello "invariante" nel tempo. Anche qui potresti obbiettare volendo ( si da per scontato che una persona raggiunta la maturità cambi i propri schemi interpretativi ormai radicati?..non credo). Al limite il modello può essere arricchito ma non sostituito! Negli schemi rientrano anche i percepiti acquisiti (dopo una una certa età) come modelli i quali diventano poi elementi di confronto e valutazione nelle correlazioni.

Luc1gnol0 ha scritto:

Mettiamo che io non abbia mai visto una barca rovesciata in acqua: la prima volta che la vedo non ho una memoria di uno scafo "a testa in su" a cui attingere per un confronto diretto, però (volendo semplificare con l'accetta) l'emisfero destro del mio cervello prende l'immagine, la ruota/raddrizza, la trasferisce così manipolata all'emisfero sinistro, che a quel punto la "nomina" alla mia "coscienza": - «Ah, e' una barca!!» (rovesciata, l'emisfero destro gli dice pure quello). Ad oggi, per quel che io so, neuroscienze e psicologia cognitiva (ed al netto di miei errori interpretativi nel riportarlo) questo ci dicono. Come "contrappunteresti" questa "percezione" col tuo sistema di raddoppi, verifiche, et c. (così magari riesco a capirti meglio di prima)?

Senza coinvolgere necessariamente gli emisferi potrei rispondere così:
Se conosci effettivamente la barca (generica) la riconosci solo dallo scafo in quanto associ lo stesso scafo ad una generica barca(già conosciuta in memoria). La percezione però deve essere almeno ripetuta un'altra volta per attuare una verifica di riconoscimento(questo avviene velocemente ed automaticamente).E' anche possibile che non bastino due singole percezioni per il necessario e sufficiente riconoscimento.
Se non la riconosci, invece,pur conoscendola,devi operare necessariamente più percezioni finchè non avviene il riconoscimento.

UnixMan ha scritto:
Al momento, sfogliando questo topic si ha quasi l'impressione di assistere ad un esercizio di... "parole in libertà".

A volte le regole stravolgono i pensieri, altrimenti esprimibili con... "parole in libertà"

stereosound ha scritto:Non sono entrato nel merito delle possibili architetture

Non propongo nessuna trattazione di neurofisiologia: è il modello "mentale" descritto a dire che tipo di architettura uno (è proprio il caso di dirlo) abbia in mente nel proprio ragionamento. Quando si presuppone, con probabilità vicine alla certezza, che la percezione avvenga attraverso una serializzazione di operazioni (sonda/percezione/attenzione, o attenzione/sonda/percezione, o quel che ti pare), si sta dando per presupposto una elaborazione in serie, uno dopo l'altro, e la presenza di centri di elaborazione necessari, imprescindibili, dominanti, unici... Un "sè" coeso che detta legge. Cosa che allo stato non sta certo in questi termini: quando io vedo la lettera A, quando io penso la lettera A, quando nomino la lettera A, quando odo la lettera A, si attivano diverse aree del cervello, non si attivano in serie, e quelle aree possono attivarsi contemporaneamente (ed in quest'ultimo caso a quale area attenderà la mia supposta centralizzata "attenzione"?).

Non ti chiedo di dire quel che nessuno sa, ti dico che le ipotesi e le inferenze che fai suggeriscono un concetto di cervello e di mente non aderente allo stato delle conoscenze, motivo per il quale le tue ipotesi ed inferenze mi suscitano dubbi di correttezza del ragionamento a supporto, ancora prima che di validità delle stesse ipotesi ed inferenze. Poi posso essere senz'altro in errore, ingannarmi, ma non è evitando la questione (delle architetture sottese ai ragionamenti, ipotesi, inferenze) che lo potremmo, semmai, appurare.

stereosound ha scritto:Mi sono proposto,quando ho iniziato questa discussione,come unica finalità, la valutazione delle modalità percettive nell'ascolto di ciò che comunemente si definisce "suono" e dei sui esiti (come sintesi) rispetto al fenomeno fisico che lo genera.

Peccato che per poter valutare le modalità percettive nell'ascolto del suono bisognerebbe partire, secondo me, "almeno" da una "descrizione" comprensibile e non palesemente errata di cosa sia (come funzioni) la percezione e di cosa sia la realtà che tale percezione indaga (nel caso specifico, quel suono lì), descrizioni che tu finora non hai dato, né dell'una, né dell'altra. O magari me le sono perse in questo bailamme di parole...

stereosound ha scritto:Questo è uno degli aspetti che ritengo controversi,se,come affermi,non siamo attrezzati culturalmente per poter capire come funziona questa interazione,per logica dove potremmo arrivare!? Forse non sarebbe meglio,almeno a mio avviso, accettare che c'è un "errore"( una approssimazione) anzichè provare a correggerlo senza conoscerne le modalità? Il rischio di prendere delle cantonate,come ben dici,è grande...

Mah, a me pare principalmente che tu, come tutti gli uomini (me compreso, dunque), abbia solo paura dell'ignoto, di quello che ancora non sai, anche se in ipotesi fosse proprio quello la "vera verità".

Ed in ogni caso una cantonata in più, nel casino magnum di questo discorso, che differenza fa? Sto scherzando, ovviamente (anche perché tu odi la parola "differenza", che invece nella percezione della musica riprodotta che io sappia dovrebbe avere un suo bel perché).

stereosound ha scritto:Ammettendo che le operazioni mentali,pur essendo generate dalla attività della complessa ed intrecciata rete neuronale cerebrale,abbiano carattere di "non fisicità"ci spianerebbe la strada per ulteriori valutazioni.
Altrimenti come penseresti di andare avanti: dovremmo introdurre un fattore di "fisicizzazione" del pensiero"?

Se non l'ha fatto il tuo "amico" Benedetti, et pour cause, perché dovrei farlo io? La realtà percepita, ed in generale tutte le operazioni mentali, sono appunto mentali, avvengono nella mente. Ma la descrizione di come avvengano è pure solo nella mente: come diceva Einstein ad Heisenberg, magari le teorie comprendessero solo oggetti osservabili, la realtà è che è la teoria a dirci che cosa dobbiamo osservare. Se la "tua" teoria presupponesse un sé centrale che compia operazioni l'una dopo l'altra, essa sarebbe già vincolata ad un percorso che pare irto di difficoltà (o impossibilità) interpretative, a mio avviso.

Ti faccio un esempio forzato, una battuta, ma che forse può farti riflettere: si dice che le cosiddette basse frequenze non si sentano solo con l'udito ma anche attraverso una percezione corporea. Come farebbe l'attenzione a dire al corpo, magari alla terza costola "...senti che belli 'sti 30Hz", visto che la propriocezione è inconscia? Dovremmo mettere il vincolo ulteriore che i 30Hz non li puoi "intenzionalmente" ascoltare? O cosa?

stereosound ha scritto:Mi fa piacere che hai approfondito qualche teoria inerente alla "Metodologia Operativa";avevo già anticipato qualche post fa che si dovrebbe necessariamente ricorrere alle neuroscienze (studio del sistema nervoso centrale come dice bene Giulio Benedetti) per approfondire ulteriormente la discussione senza correre il rischio di tralasciare importanti aspetti. Oltre a non essere alla mia portata (immagino che ciò detto valga anche per te) credo che il tutto si complicherebbe oltremisura.

Io non propongo un crash course per somari vogliosi di diventare ciascuno un neuroscienziato autodidatta.
Se hai letto il documento, mi pare che Benedetti proponga di rivedere, verificare, integrare alla luce delle conoscenze (almeno a livello divulgativo) sul sistema nervoso centrale quel che la SOI (o tu) va dicendo sulla mente: ed è un qualcosa che è già ben diversamente approcciabile, rispetto all'imparare un secolo di neurofisiologia e sessant'anni di neuroscienze. Inoltre, quando (sempre Benedetti) afferma che la Metodologia Operativa non ha molto da dire sulla percezione, a cominciare dall'attenzione, per quanto tale affermazione medesima sia da verificare, tale verifica non si può ridurre ad una mera espunzione (per facilitare la discussione), il negazionismo non è qualcosa che funzioni bene.

stereosound ha scritto:Benedetti è assertore dell'esistenza dell'attenzione volontaria ma non ammetterebbe,a quanto pare,la sua necessità per altre tipologie di percezione (subcosciente). Intanto questa è una supposizione ed al momento non sembra assolutamente provata. Rimane comunque la certezza che l'attenzione è necessaria per esercitare la percezione!

Alt, riprendi in mano la situazione (e, forse, il manuale di grammatica italiana): "la supposizione non sembra provata e comunque rimane la certezza della necessarietà dell'attenzione"? La *tua* asserzione (ammesso che io l'abbia ricostruita/sintetizzata correttamente) non torna già a livello logico-grammaticale (quel "comunque" è una bella gatta da pelare...), ma soprattutto, visto che dici di non saperne nulla di cervello, non capisco in base a cosa ti sovvenga da dire che non sia provata... bah, mistero. Inoltre, nel tuo sunto esegetico, aiuterebbe un riferimento, una citazione, perché mi sembra di aver letto un altro Benedetti, quello che sostiene l'evidenza dell'attenzione nella sola percezione volontaria (che immagino sia dirsi qualcosa tipo "voglio percepire quella cosa lì, qui ed ora", una proposizione che in percentuale mi pare piuttosto rara a verificarsi nelle 24 ore di una giornata).

stereosound ha scritto:

stereosound ha scritto:L’attività di pensiero,con gli schemi che acquisirà ,permetterà una comparazione tra i percepiti e la memoria così costruita , producendo, poi, le sintesi.

La frase:con gli schemi che acquisirà è la risposta più giusta per far riferimento ai modelli di cui parlavo. Tale processo di acquisizione è lento e mutevole ( cioè tende ad evolvere)finchè non tenderà a stabilizzarsi diventando quindi uno schema consolidato o modello "invariante" nel tempo. Anche qui potresti obbiettare volendo ( si da per scontato che una persona raggiunta la maturità cambi i propri schemi interpretativi ormai radicati?..non credo). Al limite il modello può essere arricchito ma non sostituito! Negli schemi rientrano anche i percepiti acquisiti (dopo una una certa età) come modelli i quali diventano poi elementi di confronto e valutazione nelle correlazioni.

La percezione è guidata (in parte) dall'esperienza. Ma il risultato non è né dato, né stabile, neanche dopo un congruo tempo.
Non è che perché attingo alla memoria, questa sia "fuori dal tempo". Da dove gli viene questa "qualità"?
Già la percezione (e suppongo la stragrande maggioranza dei processi mentali) è non invariante rispetto al tempo: detto diversamente, se il sistema di percezione umano fosse una "macchina" la cd. risposta all'impulso di tale meccanismo sarebbe sempre diversa, qualunque siano gli istanti t1 e t2 considerati, e la percezione al tempo t influenza, modifica la percezione al tempo t+1.
Il "giudizio" (è questa la sintesi? O sono le valutazioni? O le correlazioni? Insomma, lo capisci che c'è necessità di un abstract da parte tua) che viene dato dalla o sulla percezione poi non è libero: ci sono vincoli che inconsciamente la percezione deve rispettare a prescindere dall'esperienza del singolo, dei parametri di congruità, in parte certamente riferibili all'esperienza evolutiva.
Come ho tentato sinteticamente di illustrare nella comparazione tra luminanza (oggettiva) e brillanza (percepita) di un oggetto, il confronto (mentale) tra oggetti diversi in contesti diversi, a parità di luminanza, produrrà una brillanza percepita diversa. Da dove viene la diversità? Dove sta l'utilità di pensare ad una memoria "fuori dal tempo"? O forse è solo un problema terminologico? Ancora, se non un abstract, magari un glossario, un vocabolario per "aspirante piccolo costruttivista italiano" aiuterebbe. Magari.

Infine, quanto all'età della maturità ed ai suoi "svantaggi", le ricerche delle neuroscienze di oggi ci dicono che se è vero che non tutto può essere imparato, nondimento esercitarsi ci migliora sempre a qualsiasi età (una cosa incredibile: l'esercizio modifica i nostri neuroni! ).

stereosound ha scritto:Se conosci effettivamente la barca (generica) la riconosci solo dallo scafo in quanto associ lo stesso scafo ad una generica barca(già conosciuta in memoria). La percezione però deve essere almeno ripetuta un'altra volta per attuare una verifica di riconoscimento(questo avviene velocemente ed automaticamente).E' anche possibile che non bastino due singole percezioni per il necessario e sufficiente riconoscimento.
Se non la riconosci, invece,pur conoscendola,devi operare necessariamente più percezioni finchè non avviene il riconoscimento

Ecco, ti prego di perdonarmi, ma se provi a spiegarmi questa necessaria ripetizione, con un po' di particolari in più e parole diverse, te ne sarei grato: d'acchito, a senso, leggendoti, non mi figuro la necessità di una o più verifiche nel processo e, se sono necessarie, da che cosa risultino.
Per provare ad esemplificare: se io volessi imparare l'argomento di un testo, per "saperlo" non mi basterebbe leggere quel testo una volta sola (ed essendo somaro, a volte neanche quattro), in pratica "verifico"/"confronto" più volte le informazioni apprese attraverso una o più riletture delle parole che le veicolano. Ma se io vedo una tigre, "lo so" che ho visto una tigre, anche nel caso in cui io non sappia che si chiami tigre. Quante volte nell'unità di tempo devo "rivedere" la tigre? E che cosa ci rende coscienti dell'effettivo verificarsi di questo "rivedere"?

Luc1gnol0 ha scritto:
Non ti chiedo di dire quel che nessuno sa, ti dico che le ipotesi e le inferenze che fai suggeriscono un concetto di cervello e di mente non aderente allo stato delle conoscenze, motivo per il quale le tue ipotesi ed inferenze mi suscitano dubbi di correttezza del ragionamento a supporto, ancora prima che di validità delle stesse ipotesi ed inferenze. Poi posso essere senz'altro in errore, ingannarmi, ma non è evitando la questione (delle architetture sottese ai ragionamenti, ipotesi, inferenze) che lo potremmo, semmai, appurare.

Vorrei poter effettivamente migliorare questa discussione con argomenti nuovi che richiederebbero mirate ricerche,almeno da parte mia,lunghe ed anche noiose (tempo e voglia permettendo)...
le mie attuali ipotesi perchè non sarebbero valide?

Luc1gnol0 ha scritto: Peccato che per poter valutare le modalità percettive nell'ascolto del suono bisognerebbe partire, secondo me, "almeno" da una "descrizione" comprensibile e non palesemente errata di cosa sia (come funzioni) la percezione e di cosa sia la realtà che tale percezione indaga (nel caso specifico, quel suono lì), descrizioni che tu finora non hai dato, né dell'una, né dell'altra. O magari me le sono perse in questo bailamme di parole...

Nelle premesse ho inserito qualche spunto da cui poter partire:

stereosound ha scritto:
La musica,come archetipo, (quindi tutto ciò che assume connotazioni sonore) nasce dall'uomo come espressione di un intimo sentimento ,esteriorizzata in forma di linguaggio con l'uso di appositi strumenti:
da qui l'idea di mettere l'uomo al centro.

Potremmo provare almeno definire "il suono" !?
Mi piacerebbe che tu mi dessi una tua personale idea su come definire questo termine e cosa intendi per suono in termini percettivi.
Nessuno ci ha provato in questa discussione e neanche nello stesso forum si è parlato in questo senso : tutti utilizzano praticamente il termine "suono", in molti casi in maniera impropria!
Mi si rimprovera inoltre di esprimermi confusamente senza sapere bene dove andare a parare !!!
Devo confessare che ho anche pensato di chiudere questa discussione per evitare ulteriori e possibili critiche,non certamente perchè temo di esprimere le mie (confuse) teorie.

Luc1gnol0 ha scritto: Mah, a me pare principalmente che tu, come tutti gli uomini (me compreso, dunque), abbia solo paura dell'ignoto, di quello che ancora non sai, anche se in ipotesi fosse proprio quello la "vera verità".

Non mi spaventa affatto l'ignoto,però vorrei chiederti quale strada secondo te sarebbe percorribile come alternativa alla mia!

Luc1gnol0 ha scritto: Ti faccio un esempio forzato, una battuta, ma che forse può farti riflettere: si dice che le cosiddette basse frequenze non si sentano solo con l'udito ma anche attraverso una percezione corporea. Come farebbe l'attenzione a dire al corpo, magari alla terza costola "...senti che belli 'sti 30Hz", visto che la propriocezione è inconscia? Dovremmo mettere il vincolo ulteriore che i 30Hz non li puoi "intenzionalmente" ascoltare? O cosa?

Ti rispondo che la percezione corporea alle basse frequenza avviene in quanto l'attenzione riesce a rendere consapevole questa condizione.

Luc1gnol0 ha scritto: Se hai letto il documento, mi pare che Benedetti proponga di rivedere, verificare, integrare alla luce delle conoscenze (almeno a livello divulgativo) sul sistema nervoso centrale quel che la SOI (o tu) va dicendo sulla mente: ed è un qualcosa che è già ben diversamente approcciabile, rispetto all'imparare un secolo di neurofisiologia e sessant'anni di neuroscienze. Inoltre, quando (sempre Benedetti) afferma che la Metodologia Operativa non ha molto da dire sulla percezione, a cominciare dall'attenzione, per quanto tale affermazione medesima sia da verificare, tale verifica non si può ridurre ad una mera espunzione (per facilitare la discussione), il negazionismo non è qualcosa che funzioni bene.

Si ho letto ovviamente.

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:Benedetti è assertore dell'esistenza dell'attenzione volontaria ma non ammetterebbe,a quanto pare,la sua necessità per altre tipologie di percezione (subcosciente). Intanto questa è una supposizione ed al momento non sembra assolutamente provata. Rimane comunque la certezza che l'attenzione è necessaria per esercitare la percezione!

Alt, riprendi in mano la situazione (e, forse, il manuale di grammatica italiana): "la supposizione non sembra provata e comunque rimane la certezza della necessarietà dell'attenzione"?

Infatti non sono dello stesso parere di Benedetti sulla non necessarietà dell'attenzione nella percezione,per me l'attenzione è la risposta allo "stimolo generico" che investe l'uomo e può essere volontaria e non.

Luc1gnol0 ha scritto: La percezione è guidata (in parte) dall'esperienza. Ma il risultato non è né dato, né stabile, neanche dopo un congruo tempo.

Giusta osservazione, però i modelli però si acquisiscono col tempo e tendono a rafforzarsi trasformandosi in una "sorta" di pilastri su cui poter erigere le proprie riflessioni.

Luc1gnol0 ha scritto: Non è che perché attingo alla memoria, questa sia "fuori dal tempo". Da dove gli viene questa "qualità"?

...senza memoria comunque non è possibile incrementare o affinare le esperienze che sono, a loro volta,concatenate tra loro in una specie di "interconnessione esistenziale" registrata in maniera indelebile che tende a rispondere sempre nel modo in cui è stata organizzata.

Luc1gnol0 ha scritto: Come ho tentato sinteticamente di illustrare nella comparazione tra luminanza (oggettiva) e brillanza (percepita) di un oggetto, il confronto (mentale) tra oggetti diversi in contesti diversi, a parità di luminanza, produrrà una brillanza percepita diversa. Da dove viene la diversità? Dove sta l'utilità di pensare ad una memoria "fuori dal tempo"? O forse è solo un problema terminologico? Ancora, se non un abstract, magari un glossario, un vocabolario per "aspirante piccolo costruttivista italiano" aiuterebbe. Magari.

Sarebbe una buona idea...

Luc1gnol0 ha scritto: Infine, quanto all'età della maturità ed ai suoi "svantaggi", le ricerche delle neuroscienze di oggi ci dicono che se è vero che non tutto può essere imparato, nondimento esercitarsi ci migliora sempre a qualsiasi età (una cosa incredibile: l'esercizio modifica i nostri neuroni! ).

E' anche vero che i neuroni morti non sono più rimpiazzabili... almeno per il momento.

Luc1gnol0 ha scritto: ...se provi a spiegarmi questa necessaria ripetizione, con un po' di particolari in più e parole diverse, te ne sarei grato: d'acchito, a senso, leggendoti, non mi figuro la necessità di una o più verifiche nel processo e, se sono necessarie, da che cosa risultino.

Purtroppo non è qualcosa di dimostrabile analiticamente...provo così:
Premesso che riusciamo a percepire con una certa velocità (tempi di 1/10 di sec. sarebbero una norma).
Il primo percepito ritrae l'osservato ,il secondo percepito lo confronta e verifica se corrisponde all'immagine memorizzata.
Non sempre due sole percezioni sono sufficienti.

stereosound ha scritto:Mi si rimprovera inoltre di esprimermi confusamente senza sapere bene dove andare a parare !!!

nessuno ti ha accusato di questo: siamo NOI che non abbiamo capito che cosa hai in mente e dove vorresti arrivare!

Nel mio precedente post mi è scappato un "però" di troppo per disattenzione...mi scuso con i lettori.

UnixMan ha scritto:
nessuno ti ha accusato di questo: siamo NOI che non abbiamo capito che cosa hai in mente e dove vorresti arrivare!

Unix la mia non voleva essere una lamentela,ho semplicemente espresso una personale interpretazione,potrei non aver inteso correttamente...

La risposta,come finalità, è comunque deducibile con chiara evidenza,almeno a mio parere,dallo stesso titolo del thread!

Tutte le eventuali implicazioni ovviamente sarebbero(o potrebbero considerarsi) una (naturale) conseguenza. Bisogna anche ammettere che la materia è leggermente ostica da masticare.
Sulla "percezione" non si conosce molto,a quanto pare,e diventa quindi anche un po' complicato riuscire ad affrontare l'argomento in maniera adeguata senza appesantire troppo la discussione.
Basti pensare che concetti come "realtà" e "verità", usati comunemente nel nostro linguaggio, sembrano solo apparentemente di semplice comprensione ed interpretazione...assumono invece significati diversi secondo le modalità con cui il pensiero costituisce i rapporti.

Un piccolo inciso, meno OT di quel che potrebbe sembrare...

http://www.lescienze.it/news/2013/05/22 ... o-1665847/

UnixMan ha scritto:Un piccolo inciso...

L’importanza che occupa la MEMORIA in una qualsivoglia attività mentale relativa ad una percezione(come sintesi di una fenomenologia fisica esteriore all’osservatore) che può rappresentare,seppur con alcuni limiti intrinseci, una piccola fetta di quella che potremmo definire "realtà conoscibile", ci mette nelle condizioni di fare alcune utili valutazioni:

A) La Percezione e la memoria possono avere solo carattere soggettivo ;

B) Non potrebbe considerarsi ipotizzabile una tipologia di memoria collettiva (zikkaron) relativa alla storia (universale) delle percezioni;

C) I limiti intrinseci di qualsiasi percezione dipendono dalla modalità con cui viene scandagliato l’osservato e dalla personalità (cultura compresa) di chi osserva;

D) Le correlazioni possono avvenire in maniera così veloce(si è valutato che l'attività cerebrale ha una potenzialità di 10 alla 16 operazioni al sec.)che chiunque le faccia non è consapevole di ciò che sta succedendo nella propria testa (pragmaticamente parlando).

E) Parlare di “distorsione”di valutazione equivarrebbe ad affermare tacitamente che esiste un “modello” assolutizzato da prendere a riferimento…

Comunque ,almeno nell'ascolto della musica, la perdita di pochi dati memorizzati non potrebbe in alcun modo compromettere la percezione.