www.audiofaidate.org

Stranamente vedo che questo famoso scatolino è assente dalle discussioni in questo forum. Come mai?


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Piergiorgio

Stranamente vedo che questo famoso scatolino è assente dalle discussioni in questo forum. Come mai?

Forse hai sbagliato forum

Già ci sono diatribe sul fatto che le valvole siano HiFi, che dire di un oggetto che fà pesanti elaborazioni numeriche sul segnale??

Qualcuno hà avuto occasione di sentire ampli a commutazione seri??

Mah... io uno l'ho fatto, o meglio ho fatto quello basato sul chip TA2022, con la scheda di 41hz.com (Amp1).

Forse non ne parlo perchè non c'è molto da dire. Ha alcune cose interessanti, come il fatto che la PCB è grande come una carta di credito e il dissipatore è poco più grande di quelli usati per packaging T220.

Però non da alcuna emozione. Ha suonato qualche ora in salotto e poi mia moglie mi ha chiesto di rimettere su qualche tubo. Se devo dire cosa gli manca non saprei, non è che è carente sui bassi, o sugli alti, semplicemente "non acchiappa". Non ho nemmeno finito di costrurgli una scatola, e la settimana scorsa stavo per cannibalizzare totoidale e condensatori di filtro per un nuovo My_Ref. Poi mi sono fermato. In fin dei conti se qualcuno vuole una alternativa ad un ampli commerciale fascia 500-1000 euro credo potrebbe trovarlo un'interessante.

....o era solo una provocazione?

credo che nessuno abbia il coraggio di farlo... teme la rappresaglia


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Provocazione? Rappresaglie? E perchè mai?
Io ne ho costruito uno con il TA2024, mai ascoltato.
Mi sembra che sia stata una moda travolgente e trovo strano che passata l'ondata di modifiche e accorgimenti sia finito tutto nel dimenticatoio così presto.

Forse dopo la pronuncia non entusiasta dei guretti di settore sul magico scatolotto plastico, la gente si è allineata, relegando il Tamp in cantina?

E cosa c'è ora al suo posto?

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Piergiorgio

Ciao,
io mi sono fatto un AMP3 e devo dire che suona piuttosto bene, non mi limiterei a liquidarlo come una moda senza basi.
Di certo per meno di 30€ è difficile trovare di meglio.
Non ha sfigurato di certo pilotato da Linn Karik-Numerik e pre Linn con le Quad ESL63 di un amico, ma a dire il vero sto aspettando un LM318 (ne ho bruciato uno) per proporgli uno shootout con i due My_Ref della mia scuderia (A e C).

Avevo preso due PCB per giocare un po' con l'alimentatore e i componenti su uno (e vedere che differenza facevano) ma ahimè uno dei due è defunto per un errore stupido e nonostante i ricambi non mi è riuscito di resuscitarlo.

La sua assenza dalle discussioni qui è forse dovuta al fatto che, nonostante sia basato su tecnologia avversa ai dettami audiofili l'unico metodo di valutazione possibile (a meno di non essere esperti in materia di ampli a commutazione) è quello proprio più caro agli audiofili , cioè le orecchie, che, si sa, possono essere pesantemente influenzate dall'aggeggio (o dal vuoto ) che hanno in mezzo .

Ciao

Andrea

Stranamente vedo che questo famoso scatolino è assente dalle discussioni in questo forum. Come mai?


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 27/03/2006 : 17:05:43

Jorge si è appena fatto spedire due moduli della Hypex, sempre roba a commutazione, spero di poterli ascoltare a breve

http://www.hypex.nl/

Filippo

io tra la prima tornata e la seconda ne ho comperati sette o otto; qualcuno ha fatto scintille insegnandomi a controllare bene le polarità, un paio sono a casa di amici e sorelle, due biamplificano le totem che ho comperato usate un paio di mesi fa, un altro giace da sempre sul tavolino delle mie elettroniche ed è stato l'ampli di casa fino all'arrivo del MyRef; ora mi serve solo per i pic-nic, collegato alle batterie dei defibrillatori che in ospedale buttano via a tonnellate e che offrono ancora tanta energia ricaricabile.. gratis (12,8V)!!! in fondo è come la lambretta del 54 che ho in garage, mi piace giocarci ma non la uso mai.

Io credo che ci sia un misto di valutazioni, su questa tecnologia.

Sicuramente sarà quella del futuro, almeno commerciale (si veda Halcro e altre realizzazioni top con input digitale diretto....).

Da li a passare un piccolo monochip come i Tripath piccolini e altre mini soluzioni come "equiparabili" direttamente ad uso audiofilo ovviamente, c' è un mare....

Certo, la moda conta, in queste cose.
Se è per questo, pure tutto l' alone che c' è in giro ai GC è una moda analoga (di cui gode in piccola parte anche il My_ref....).
Io sono un forte sostenitore dei chips di potenza, ma da li a dire che un chips sviluppato per un TV e configurato da datasheet sia "audiophile" tanto da stroncare senza appello sistemi 10 volte più costosi (e studiati...)...

Riguardo ai costi, io non ho mai capito la mentalità del autocostruttore audiofilo.
Il fatto di spendere poco per avere un "assaggio" di un circuito che funzioni è sempre sacrosanto, ma perchè poi si spende molto di più per comprare connettori, cavi e condensatori di grido, che formano un' insieme molto più costoso di un ampli più "tosto" ?

Il problema dei costi, poi, è molto aleatorio.
Meno di 30 euro (senza PSU) può costare un My_ref (che il PSU e la rete di protezione la integra...), un GC e molti altri ampli SS semplici, se vengono venduti da una Multinazionale Cinese o taiwanese, diciamo che in questo caso si è voluto , a tavolino, diffondere una teconologia che stenta a decollare.

Riguardo alla tecnologia, credo che ci sia molto margine intrigante. La tecnica di elaborazione digitale è fantastica nelle sue potenzialità, forse molto meno nelle sue "interfacce" con la realtà. Usare queste tecniche PWM di potenza per generare un segnale analogico credo siano un approccio "molto primitivo", basato solo sulla necessità di "reciclare" le tecnologie mature ed affidabili (ed economiche) dei PSU.

Per me le cose sono 2:
1. Si fanno sti benedetti trasduttori digitali, per cui si trasla il problema in ambito meccanico.
2. Si usa una tecnica di "parzializzazione di potenza digitale" degna di essere considerata "lineare".

Certo in termini di THD statica esistono sistemi a commutazione molto lineari, ma sinceramente avere una trasmittente AM di potenza collegata agli altoparlanti, in cui l' unico ostacolo per evitare di far sentire la traviata al vicino direttamente nel suo citofono sono un paio di bobine serie alle uscite....

Molto meglio sistemi di modulazione lineare, anche ad alta frequenza, ma almeno a spettro ridotto...
In fondo, per qualche centinaio di watt, un' efficienza del 70% non fa la differenza su una del 90%, tanto più se poi ci guadagna "l' elettrosmog" considerato solo quando fa comodo (vorrei vederli, questi "gioielli", alla prova di certificazione EMC...)

ciao


Mauro

Ciao Mauro,
cosa intendi per trasduttori digitali?

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ciao a tutti, ieri,giusto per provare,ho collegato il mio T-amp ad un alimentatore da 24 V ,e che ci crediate o no suona come mai prima!!!!!.veramente sorprendente!!!
l unica cosa da fare prima di collegarlo e sostituire il condensatore di alimentazione da 330mf 16V con uno da 1000mf 50V,e montare un dissipatore di generose dimensioni dato che scalda molto!!!

ciao a tutti da Giovanni

Ciao Giovanni,

Per trasduttore digitale intendo appunto un nuovo modo di concepire "la parzializzazione della pressione dell' aria" basato su tecniche "numeriche" anzichè sul classico "pistone".

Credo che ci siano dei movimenti di sperimentazione, in tal senso, ma purtroppo non sono molto aggiornato....

Diciamo che la cosa non è poi molto difficile da immaginare.
Pensa alla tecnica di parzializzazione dei fluidi usata negli iniettori di carburante moderni: Una valvola che invece di parzializzare aprendosi in base ad un controllo proporzionale (sistema analogico) parzializza "mediando nel tempo" gli stati di on/off, con la tecnica PWM o derivati, basata su coefficienti digitali.

Ovviamente è tutto da analizzare, ma in epoca di "elicotteri silenziosi" credo che alcune tecnologie siano già state sviluppate....

D' altronde, in ambito video, le tecniche di riproduzione ottica analogica sono ormai superate da quelle digitali, basate sulle stesse tecniche "di parzializzazione temporale"....

ciao

Mauro

ciao Mauro,quoto apppppieno,le problematiche relative ia motori endotermici ciclo otto ,capaci di ,grazie ei piezoelettrici,parzializzare la suddetta miscela,che tende al magro in 4 cicli per le moderne disposizioni euro 4 e future euro 5....,ma....ma...ma
era solo un pesce........

pero posso trarre da una cosa cosi iniqua delle constatazioni serie:

Questo forum,è strapieno di persone che ne sanno,nel vero senso della parola,anzi in senso assoluto...(tranne me purtroppo !!)
ma con questo ,senza sentirsi Guru che dettano la loro verita assoluta (spesso cazzate...)e sentenziando su tutti e tutto,ma aiutando e mettendosi a disposizione chi come me essendo alle prime armi necessita di una "piccola" supervisione per far bene e cosi crescere.
GRAZIE !!!!!!
altro aspetto degno di nota e che non vi e cattiveria fine a se stessa,e quando,da parte di qualcuno vi sono inesattezze,glielo si fa notare con garbo,spiegando dove si e sbagliato,o semplicimente discutendo sui vari punti di vista,senza trovare in quello il pretesto per fastidiose polemiche sul niente.
GRAZIE

io partecipo a 4/5 forum,ma questo è il migliore sotto ogni punto di vista!per non parlare di uno famosissimo,ma ,dal quale mi sono allontanato perche pieno di guru ignoranti che riescono a negare l evidenza dei fatti provata dai dati delle case costruttrici,credendo e dicendo a oltranza che hanno ragione loro......fate voi

GRAZIE ANCORA AUDIOFAIDATE !!!!!!

UN SALUTO A TUTTI DA GIOVANNI

io partecipo a 4/5 forum,ma questo è il migliore sotto ogni punto di vista!per non parlare di uno famosissimo,ma ,dal quale mi sono allontanato perche pieno di guru ignoranti che riescono a negare l evidenza dei fatti provata dai dati delle case costruttrici,credendo e dicendo a oltranza che hanno ragione loro......fate voi

GRAZIE ANCORA AUDIOFAIDATE !!!!!!

UN SALUTO A TUTTI DA GIOVANNI


Originally posted by Arge - 01/04/2006 :  21:22:13

tutti i forum hanno dignità. Spesso alcuni forum hanno molti utenti e pertanto è difficile da parte dei moderatori controllarli tutti. Il ciuccio presuntuoso esiste ovunque, non è una particolarità di alcuni forum.
E' triste parlare bene di uno denigrando l'altro. Se questo è un buon forum, di certo non lo è perchè gli altri sono peggiori, ma lo è e basta, in modo assoluto e non relativo.
Anche qui c'è chi dice ca@@@te.... io, per esempio

Ciao Giovanni,

Per trasduttore digitale intendo appunto un nuovo modo di concepire "la parzializzazione della pressione dell' aria" basato su tecniche "numeriche" anzichè sul classico "pistone".

Credo che ci siano dei movimenti di sperimentazione, in tal senso, ma purtroppo non sono molto aggiornato....

Diciamo che la cosa non è poi molto difficile da immaginare.
Pensa alla tecnica di parzializzazione dei fluidi usata negli iniettori di carburante moderni: Una valvola che invece di parzializzare aprendosi in base ad un controllo proporzionale (sistema analogico) parzializza "mediando nel tempo" gli stati di on/off, con la tecnica PWM o derivati, basata su coefficienti digitali.

Ovviamente è tutto da analizzare, ma in epoca di "elicotteri silenziosi" credo che alcune tecnologie siano già state sviluppate....

D' altronde, in ambito video, le tecniche di riproduzione ottica analogica sono ormai superate da quelle digitali, basate sulle stesse tecniche "di parzializzazione temporale"....

ciao

Mauro

Interessante, Mauro. Quindi la conversione D/A avverrebbe, in pratica, nel trasduttore...
interessante, ma un po' triste... niente valvole, niente trasistor bollenti, niente trasformatoroni...
magari suona bene

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ciao Mauro, ciao a tutti,
approfitto per fare un pò di filosofia, spero mi scuserete l'iniziale off topic, ma credo sia pertinente.

Diciamo che la cosa non è poi molto difficile da immaginare.
Pensa alla tecnica di parzializzazione dei fluidi usata negli iniettori di carburante moderni: Una valvola che invece di parzializzare aprendosi in base ad un controllo proporzionale (sistema analogico) parzializza "mediando nel tempo" gli stati di on/off, con la tecnica PWM o derivati, basata su coefficienti digitali.

Interessante descrizione

Ora dovrei fare il cattivo e dire che il sistema di iniezione è retroattivo...
I tempi di iniezione sono preimpostati in centralina per diversi fattori (tabelle a 4,5 e più dimensioni) e scelti in base alla segnalazione (per forza di cose retroaativa) dei vari sensori. Anche un turbocompressore è retroattivo. Anche il sistema di alimentazione "analogico" con carburatore a depressione per certi versi lo è (una membrana regola la quantità di benzina a seconda del differenziale di pressione a monte e a valle della valvola farfalla, che in questo caso regola solo la quantità d'aria).
La retroazione è una grande invenzione. Usando un pò di fantasia, anche lo stesso tatto è retroattivo: se non vogliamo rompere qualcosa lo stringiamo fra le mani (azione) finquando la pressione sulla pelle (retroazione) non raggiunge il valore desiderato.
La retroazione ha un unico difetto: arriva in ritardo! Ad esempio per i motori turbocompressi esiste il cosiddetto "turbo lag". Sapete come si risolve il problema del ritardo del turbo? Diminuendo "le perdite" del sistema e contenendo l'inerzia delle giranti del turbocompressore. Perdendo però anche potenza massima. A bassi regimi, quando la turbina non "lavora" la depressione in aspirazione del motore è quella che è, cioè scarsa. Per ovviare al problema, come detto, si diminuisce l'inerzia della turbina e si fa pure in modo da ridurre il più possibile le perdite di carico attraverso essa. Cosa voglio dire? Che se muoviamo qualcosa e la forza massima apllicabile è modesta, con un sistema retroattivo, dobbiamo aspettarci un ritardo ed una applicazione graduale e controllata della correzione perché altrimenti il sistema "satura" (si arriva alla massima forza applicabile).
Al contrario se la forza è elevata, il sistema retroattivo può essere "veloce". Salto alcuni passaggi dicendo che in regime transiente un sistema giocoforza limitato come forza massima (in senso elettrico, meccanico, etc etc, occhio non ho detto "potenza") può peggiorare con la controreazione ("saturazione"). Un sistema caopace di imprimere una notevole forza può invece migliorare. Ripeto, in regime impulsivo, transiente.
Salto altri passaggi, tenendo a mente il parallelo col turbo. La forza che muove un altoparlante è proporzionale alla corrente. Se corrente non ce n'è, FORSE (condizionalissimo) è meglio poca controreazione che troppa. Sempre FORSE, è per questo che esistono le due scuole di pensiero:

1)altoparlanti efficienti e con re non necessariamente bassa, il che al paese mio significa:
carico elettrico mai difficile, sia in regime quasistatico (curva di impedenza per piccoli segnali) sia in regime transiente (corrente di picco richiesta, maggiore di quanto deducibile dalla curva d'impedenza classica); la forza applicata può essere piccola (poca corrente) in ragione del fattore motore elevato e della bassa massa. L'amplificatore può erogare poca tensione (per via dell'efficienza) e poca corrente di picco (per via...dell'efficienza e della elevata Re), ovvero essere poco potente. E FORSE con poca controreazione. C'è anche un altro fatto: fattore di forza elevato in altoparlante efficiente significa poca tensione necessaria a produrre una certa pressione sonora ma anche elevata tensione back EMF. Qui finisco io ed inizia Mauro Penasa...

2)altoparlanti inefficienti (o deficienti che dir si voglia), buona massa, motore non esagerato, Re bassa per recuperare sensibilità: c'è bisogno di parecchia forza (corrente) per muoverli. Tensione back EMF bassa in rapporto alla tensione "diretta" di pilotaggio. L'amplificatore DEVE erogare molta corrente e in modo repentino, e FORSE è meglio se controreazionato: la controreazione può favorire l'erogazione istantanea.

I difetti del primo: altoparlante con bassa massa vuol dire: rispopsta in basso limitata oppure risposta in basso accettabile ma in volumi enormi.
La bassa massa può favorire l'uso di un monovia. Invece per altri versi (basse frequenze) il peggio che si può fare è... usare un monovia ad alta efficienza (che invece può essere un eccellente midrange) a meno di carichi a tromba e\o superficie radiante elevata, il che però sposta la coperta sui piedi e lasci scoprta la testa: le alte frequenze.

I difetti del secondo: l'amplificatore deve essere contemporaneamente potente e trasparente, il che implica un progettazione accorta e forse anche costosa (in termini di ore lavoro del progettista: bisogna conciliare alta potenza e stabilità su carichi impegnativi, altrimenti si è fatto solo metà del lavoro), a dispetto del prezzo del silicio. Se si usano le valvole poi i prezzi salgono vertiginosamnte.

In sostanza la prima tipologia può (ho detto può!) rendere più facile il disegno dell'amplificatore, più difficile quello della cassa. Ripeto, il peggio che si può fare è cedere al minimalismo ed estenderne il concetto anche alla cassa (ma forse più che alla cassa...agli altoparlanti!). Un buon multivia ad alta efficienza credo che farebbe ribaltare parecchi giudizi agli statosolidisti ad oltranza.

La seconda tipologia richiede invece qualche investimento in più sull'amplificatore.

Conclusioni banali e scontate, è vero: a parità di risposta in basso la prima richiede bassa potenza, volumi di carico elevati, la seconda alta potenza, volumi di carico modesti.

Tutto quello che ho scritto (il solito malloppone) è filosofia: mi sono lasciato andare...ma confido sul vostro buonsenso. Però voglio far notare una cosa: non si può prescindere dall'accoppiamento col diffusore, mai e poi mai. Altrimenti si perde visione di insieme e si progetta... con la filosofia e non con la tecnica. Sono daccordissimo con Mauro su questo.

Ciao,
Valerio

Valerio hai fatto un'ottima sintesi.

Forse piuttosto di dover discutere in senso "assoluto" di tubi vs transistors, dovremmo proprio discutere di questi due approcci, il tuo numero 1 e il numero 2.

E' QUESTO, secondo me, IL PUNTO, il punto in cui si vedono le differenti "filosofie".

I 2 cent giornalieri di Giaime (che non ha paura di controreazionare persino gli stadi linea)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ciao, Valerio.

Personalmente, mi intriga sempre leggere i tuoi interventi, spesso su piani "filosofici" ed "ipotetici", un pò come portare una ventata di aria fresca nelle discussioni, magari inconcludente, ma che ti lascia il gusto di pensare che si può ancora lavorare di intuizione, in questo mondo di assolutismo e nozionismo...
Ovviamente siano andati OT da una vita, ormai, in questo 3D sul "T amp", e come sempre il primo sono stato io....

Che dire, poni quesiti condivisibili, sicuramente di "troppo ampio respiro" per essere presi come insieme.
Riguardo alla motoristica, per mè è molto divertente sentire i parallelismi con "il resto del mondo", come la meccanica e la fisica, (anche se immagino che sembri pure un dialogo tra "flippati" visto da persone più aderenti alla realtà di noi... ).

Sai, io con la reazione non ho problemi particolari, non mi "irrigidisco" poi più di tanto. Diciamo che non so se è una tecnica contemplata nel mondo motoristico, ma esiste anche una via ibrida, di controllo strutturale, che nel mondo digitale la fa da padrone:

Al contrario del sistema analogico, dove una reazione deve essere sempre anticipata da una azione (e/o viceversa, se si vuole), nel dominio digitale e "multivettoriale" come quello delle matrici di controllo a cui alludevi (analogo a molte tecniche di filtratura digitale), tu puoi anche "anticipare una conclusione analitica" sul lavoro che si sta svolgendo.
Cioè, una volta che hai raccolto tutti i coefficienti che ti servono per comporre il tuo algoritmo di risposta, puoi anche fregartene della reazione e limitarti ad usarla come "cartina di tornasole" comparando i dati reali con quelli calcolati a tavolino (ed anticipati nel lavoro attivo).

Questo è quel che succede nella quasi totalità delle elaborazioni digitali, dove il concetto di reazione è una cosa abbastanza secondaria (non ti serve, tu sei sicuro che il tuo segnale sarà preciso....).

Ecco che in questo caso, superi il concetto di NFB e vai oltre, anticipando realmente tutti gli eventi su base numerica.

Semmai decidessi di studiare seriamente un sistema di amplificazione "vero" e definitivo, certamente userei in modo massiccio la tecnica digitale, non tanto nella sezione di potenza e PSU, che ritengo semplicemente inutile, ma nella sezione driver e gestione complessiva del "sistema" amplificatore.
Ma questa è roba per "menti fresche", e credo di essere già in "fase calante", intelettualmente, essendo ormai alle soglie dei 40.....

Back_emf: leggo in giro di tutto su questo argomento (PS: Giaime, tu mica ne sai qualcosa ? ).
Se le leggi dell' induzione non sono una ipotesi (ho sentito pure mettere in dubbio che le back-emf esistano, su DIYaudio....), più è forte il campo magnetico, più è elevato il movimento della bobina in esso, e maggiore è la "superficie di spira" (leggi numero spire) esposta al campo magnetico, maggiore sarà la forza controelettromotrice indotta.
Io non ho per le mani i dati specifici delle differenze di modello tra i 2 esposti da Valerio, immagino ovviamente che al variare della massa del equipaggio mobile variarà sia l' escursione massima del sistema che la forza magnetica stabilita come motore, cosi come variano le componenti elettriche. Direi che la Re ha un peso relativo, sulla generazione di back-emf, avrà invece un ruolo maggiore nel loro riassorbimento, come credo di aver capito anche Valerio abbia voluto esporre.

Una cosa che noto spesso nei forum, è che si tende a dare per buono che le grandezze elettriche siano elementi che ora ci sono, ora no, al variare delle impedenze. Una energia di ritorno, è una energia di ritorno. non può essere "anullata" esiste e si traforma. Se la chiudi in corto circuito, generi un "freno elettrodinamico", perchè la tensione (sempre in fase con la corrente che genera il movimento) in cc genera un corrente proporzionale, perfettamente opposta alla corrente di movimento. Risultato, o aumenti l' energia all' origine o riduci l' escursione del altoparlante, un pò come le conclusioni di Valerio.
Ma questi sono elementi di elettrotecnica base. Io direi:
cosa succede se le tensioni di ritorno si combinano nei filtri cross e si presentano come correnti sfasate nell' altoparlante ?
Per me si generano intermodulazioni, anche abbastanza elevate, sia al transiente che statiche, per esempio....

Sarà mica per questo che molti preferiscono il suono dei "first watt" o di sistemi con alta impedenza di uscita, come in fondo, anche i TU ?

ciao

Mauro

Mauro

Ciao Mauro,
in genere leggo molto e intervengo poco nel forum. Eh sì, l'idea è proprio quella di mettere carne al fuoco. A me manca la conoscenza profonda, quella che ti fa arrivare ai numeri, e cerco di carp**la.
Apro una parentesi riguardo agli "anta": ci sono persone molto, ma molto più "anta" di te. D'altra parte conosco almeno due giovani over 65.
E' tutto relativo Innesto una parentesi nella prima: se non si flippa ogni tanto - e senza bisogno di particolari droghe - sai che palle! Chiudo due parentesi.

Mi hai detto un paio di cosette sulla retroazione in campo digitale che sarebbero da approfondire, ma temo proprio di non averne le basi. Eppure molto si è fatto in campo elettronico anche per ridurre il tipico ritardo di risposta all'acceleratore dei primi motori ad iniezione. Me ne dai conferma.

Torniamo IT.
La backEMF esiste eccome, altrimenti non si parla di fattore di merito elettrico. E' dimostrabile analiticamente, ma non appesantiamo. D'altronde ne parla anche se brevemente D'Appolito nel suo libro (se non lo conosci è un testo sacro), perché dovrei farlo io?
Riguardo ai due "modelli". Mi sono rifatto un pò alle due scuole di pensiero sugli altoparlanti, tipicamente la francese con i monovia ad alta efficineza e la nordeuropea con altoparlanti pesanti, dal non grosso motore e bassa Re per recuperare sensibilità. Mi piace come hai sviluppato il concetto

Passo al domandone.

cosa succede se le tensioni di ritorno si combinano nei filtri cross e si presentano come correnti sfasate nell' altoparlante ?
Per me si generano intermodulazioni, anche abbastanza elevate, sia al transiente che statiche, per esempio....

Sarà mica per questo che molti preferiscono il suono dei "first watt" o di sistemi con alta impedenza di uscita, come in fondo, anche i TU ?

Questione dibattuta diversi anni or sono da Roberto Delle Curti (Royal Device) sul forum di TNT. Delle Curti sosteneva decisamente la scuola di pensiero della bassa potenza, alta efficienza, elevata impedenza di uscita dell'ampli e cassa crossoverless (o quasi, giusto la protezione sul tweeter - caricato a tromba) e in biwiring con cavi dalla non infima resistenza .
D'altra parte un certo Aloia (quando scriveva però io non ero ancora appassionato di HiFi, quindi non l'ho letto direttamente) parlava di smorzamento inverso (giusto per dimostrare che la back EMF esiste...). Esiste una relazione precisa tra topologia elettrica del filtro e smorzamento inverso. Un filtro passivo del primo ordine elettrico è quanto di peggio da questo punto di vista (es: l'impedenza vista dal tweeter a bassa frequenza cresce per vie del condensatore e l'amplificatore con relativa resistenza di chiusura non può più smorzare). Un filtro attivo del primo ordine invece...ne parliamo un altra volta!

Non ho alcuna pratica dell'intermodulazione dovuta allo sfasamento fra tensione e corrente backEMF. Quello che posso dirti, riallacciandomi a quanto sopra è che esiste una...chiamiamola "crossmodulazione": mandiamo ad un due vie una frequenza alta e bassa contemporaneamente. Il testo di D'Appolito recita così:"Ideally, there is no mechanism by which 900Hz and 10khz signals can mix. But in practice cross coupling in the crossover networks and the common ground wire introduce low frequencies into the tweeter and high frequencies into the woofer. This makes the case for biwiring."
ovviamente esiste una crossomodulazione dovuta anche all'accoppiamento "sonoro" fra i drivers. Ma non ne conosco l'ordine di grandezza.

In sintesi mi sembra che linearizzare il DF dell'ampli è una prima cosa. Tuttavia il cross passivo andrebbe studiato anche dal punto di vista della back EMF. Come se già non fosse facile far convivere acusticamente due altoparlanti! Dal mio punto di vista il meglio che si possa fare è un cross del primo ordine acustico vero il che si traduce nel 99% dei casi in crossover da capogiro visto che la blanda pendenza ti impone categoricemnte di guardare non solo la risposta in freq ma anche in fase. Per non parlare dei problemi di disperisone e tenuta. E, tornando a noi, per non parlare del problema dello smorzamento inverso, a meno di non inserire un componente in parallelo all'altoparlante, cosa che mooooooooolto raramente accade se pensi che il roll on e roll off naturale degli altoparlanti è del secondo ordine (e quindi ottenere un primo ordine per via passiva è un impresa e non prescinde dalla scelta oculata degli altoparlanti). Anche se un trucchetto possibile è quello di inserire in parallelo all'altoparlante una resistenza di basso valore. Solo che poi l'amplificatore s'arrabbia:-)
Un crossover attivo con multiamplificazione ti risolve molti problemi tra cui anche l'interazione "elettrica" degli altoparlanti.
E, se ho capito il tuo discorso migliorerebbe anche la linearità del singolo altoparlante. Anche se non ne ho capito il meccanismo. Ovvero: come si forma intermodulazione se tensione e corrente back EMF sono sfasate?

Ciao!
Valerio

Ritorno un attimo in topic con una segnalazione curiosa:

http://www.megahertzaudio.it/IT-T-amp.htm




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Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
dopo un lungo OT, rientro anch'io IT. Domenica ho ascoltato il T-Amp, portatomi da un amico. Alimentazione esterna da 13,8V max 3A. Avevo letto le impressioni di ascolto sparse in giro per la rete, e devo dire di essermi trovato daccordo.
Prima impressione: niente male, ma mancano i bassi, il basso profondo manca quasi del tutto. E' come se fosse tagliato, equalizzato...comunque, già questo per me lo rende insufficiente. Voglio capire il privilegiare in senso qualitativo una parte dello spettro, ma questa non è mancanza di corpo, questa è mancanza di basso!
La dinamica non è male, almeno col volume basso (e fatta eccezione per le basse frequenze sempre indietro). Alzandolo sono arrivato facilmente al clipping. La scena è buona in larghezza, ma non c'è profondità, o ce n'è poca (sottoprodotto della mancanza di basso profondo?).
Ultima nota: la gamma altissima lievemente povera o forse solo coperta dal medioalto.
Non è stancante, almeno con le mie casse, abbastanza morbide di timbro (Vifa P17WJ08 e Morel MDT30S) e non iperdettagliate, mai sopra le righe.
Il confronto col finale autocostruito ss è abbastanza impietoso.
Non riesco a passare sopra la mancanza di basso. Nella scala dei valori emozionali per me c'è la scena acustica, seguita dalla dinamica. Ma non si può passare sopra una pecca timbrica così evidente.

Quindi mi chiedo il perché questo T-Amp abbia proliferato così tanto...sono sordo io (ma poi non capirei l'accordo con le altre impressioni di ascolto) oppure qualcuno con un impianto particolare e gusti particolari gli ha fatto una pubblicità mai vista. O forse alcuni recensori si sono fatti prendere dai pregi e hanno dimentica i difetti.
Ma torniamo sempre là: la musica è emozione (la ascolto anche nei modi più bistrattati e lontani dall'audiofilia, ma che me ne frega, le emozioni sono intatte) ma l'hifi, come dice il nome, è fedeltà al vero. Il T-Amp equalizza una parte dello spettro. Il T-Amp non è fedele.
Ora datemi addosso!

Ciao,
Valerio

qualsiasi ampli non è 100% fedele.... IMHO il T-AMP non può essere giudicato senza tenere in considerazione il suo costo!

IMHO è stata una sorta di rivoluzione perche con 30EURO ha fatto ricomprare un amplificatore a tanta gente che pensava che gli ampli erano tutti uguali e bisognava sceglierli solo per le lucine che si accendevano.
molti si fermeranno al T-amp, tanti altri assaggieranno che ci può essere anche di meglio, in entrambi i casi il metro sarà per fortuna il suono.

marzio

Sul discorso della fedeltà ci sarebbe da aprire un argomento apposito che probabilmente sarà più lungo che quello su valvole vs. stato solido.
Io avrei una posizione eretica: siccome un impianto non potrà mai restituire l’evento originale, per un sacco di motivi, tanto vale accettare la non fedeltà, scegliersi qualcosa di gradevolmente non fedele e conviverci risparmiando tempo, soldi e delusioni.

Del T-amp mi intriga invece proprio la notevole mole di abarthizzazioni cui ha dato vita, nonostante fosse un prodotto economico e finito. Molte modifiche proposte mi lasciano basito, come le tensioni di lavoro superiore al max rating dell’integrato, le scatole più o meno fantasiose che costano 3 volte il prodotto stesso, il comprare un prodotto finito per dissaldare tutto e tener buono solo una basettina con 4 componenti che si trovano su RS, alimentatori lineari con efficienza del 10% per alimentare un amplificatore in classe D, bobine in aria che costano quanto l’intero ampli …

La fortuna del T-amp forse è dipesa anche dal fatto che non aveva alimentatore e ha spalancato la strada al progettista improvvisato che risiede in ogni audiofilo. E’ questo il vero fenomeno T-amp. Mr2a3 che ha a casa sua il mio pseudo Tamp che mi dice dell’oggetto?


_________
Piergiorgio

Ciao ragazzi,
non c'è bisogno di aprire un discorso sulla fedeltà, basta una misura:
http://www.michael.mardis.com/sonic/mea ... -freq.html
Mi sembra spiegata la carenza di basso profondo che in molti hanno percepito.
Semplicemente, il T-amp taglia precocemente le basse frequenze, non è un fatto di sfumature o di filosofia...Non mi piace essere oltranzista, non è nella mia natura, ma in questo caso, c'è l'evidenza. Tante volte dietro le misure non si vede il problema, qui c'è bello forte e chiaro.
A mio avviso non si può dire che suona bene una elettronica...equalizzata. Ho già detto che per me la musica è emozione e che me ne frego altamente di come la ascolto, anche perché nell' 80% dei casi non la posso materialmente ascoltare col mio impianto dato che sono fuori casa durante la settimana.
Non so se mi sono spiegato: sono daccordissimo sul discorso emozionale, sono daccordissimo sul tweaking, specie se questo elimina il difetto sui bassi.
Però non diciamo che una elettronica evidentemente carente sotto il PRIMO aspetto della riproduzione, cioè la risposta in frequenza, suoni bene. Ci prendiamo in giro. Capiamoci: non posso rinunciare alla dinamica e alla scena acustica, sono le cose che più mi fanno emozionare, ma se ascolti un giro di contrabbasso solo e ti accorgi che sulle note alte è tutto ok e come si scende alla prima corda il livello percepito è minore (non è basso secco, assenza di code...è minore), allora che fedeltà al vero c'è? Come lo ascolto, seppur a basso volume il finale della terza di Saint Saens oppure il valzer conclusivo dello schiaccianoci? Col Keith Jarrett trio che faccio, mi devo dimenticare che il pianoforte abbia le prime due ottave, mi devo autoconviencere che stia suonando la cassa della batteria che invece sembra un tom, e il povero Gay Peackock che fa, gli fa male il polpastrello e suona più leggere le prime due corde? Dove sta l'emozione nei suoni elettrici di As if to nothing di Craig armstrong? Se ci togli la profondità del basso alcuni pezzi perdono parecchio. Quello che voglio dire è che l'emozione sta anche nella similitudine con la realtà: anzi, personalmente, il poter percepire una cantante difronte a me, alta e stabile è...bello! Ma se ascolto un basso, in un sistema fedele, voglio che sia un basso, non un tenore, non un contralto, altrimenti...non è reale...non è fedele.

Detto questo, anche a me il T-Amp sta simpatico. Mi sta invece antipatica l'aleatorietà con cui si affronta un ascolto critico. Così facciamo proliferare prodotti che sono emozionanti perché magari con quel disco....ma poi sono carenti con altri generi. E magari costano. Il T-Amp invece non costa, e questo aggiunge punti alla valutazione. Non so come spiegare: c'è un evidente difetto, che ad esempio il mio vecchio Rotel RA931 pur con il suo basso asciutto non aveva, che un amplificatorino autocostruito con un TDA1514 (un chip audio per televisori) non ha. Per il resto è tutto ok e considerando il costo le prestazioni sono eccellenti. Si tratta di scegliere se passare o no sopra un evidente difetto timbrico. Personalmente non riesco a passarci sopra.
Tutto qui.

Ciao,
Valerio

Un saluto a tutto il forum,
ho letto con interesse tutta la discussione, perchè anch'io ho comprato un t-amp esattamente un amp6 di 41hz, e per l'uso che ne faccio (è attaccato al pc dove solitamente vedo film) va bene
Volevo avere un vostro consiglio, se vale la pena di farmi un alimentatore da 13,8 volt (consigliandomi qualche schema link) o conitnuare ad usarlo con l'alimentatore da 12 v 500ma rubato ad un case per hd
Inoltre da novello volevo sapere la differenza tra un trasformatore con scritto 3A e una da 160VA

grazie a tutti e buona musica
mario

Inoltre da novello volevo sapere la differenza tra un trasformatore con scritto 3A e una da 160VA

grazie a tutti e buona musica
mario



Originally posted by nicomario - 28/12/2006 :  22:15:40

i VA sono la POTENZA (Volt-Ampere), A la corrente (Ampere).
Sapendo la tensione (di secondario) puoi conoscere la corrente (di secondario) o la potenza con la formula:
P [Volt Ampere] = V [Volt] * I [Ampere]
Ovviamente vale anche per il primario (Pprimario = Psecondario)

A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

VA sono la POTENZA (Volt-Ampere), A la corrente (Ampere).
Sapendo la tensione (di secondario) puoi conoscere la corrente (di secondario) o la potenza con la formula:
P volt ampere = V [Volt] * I [Ampere]
Ovviamente vale anche per il primario (Pprimario = Psecondario)

ciao
quindi se io ho un trafo col secondario da 15+15v e 50 VA
avrò una corrente di 3,3A ?
Altra domanda da ignorantello che differenza c'è tra un power supply e un ponte rettificatore?
Scusa e per il consiglio riguardo all'alimentatore del amp6 (ta2020)
grazie ancora
mario

VA sono la POTENZA (Volt-Ampere), A la corrente (Ampere).
Sapendo la tensione (di secondario) puoi conoscere la corrente (di secondario) o la potenza con la formula:
P volt ampere = V [Volt] * I [Ampere]
Ovviamente vale anche per il primario (Pprimario = Psecondario)

ciao
quindi se io ho un trafo col secondario da 15+15v e 50 VA
avrò una corrente di 3,3A ?
Altra domanda da ignorantello che differenza c'è tra un power supply e un ponte rettificatore?
Scusa e per il consiglio riguardo all'alimentatore del amp6 (ta2020)
grazie ancora
mario


Originally posted by nicomario - 28/12/2006 :  22:54:31

15+15 = 30 V, quindi la metà 1,6A (per ramo).
Power Supply è il nome inglese di Alimentatore, mentre il ponte raddrizzatore è solo il primo stadio in un alimentatore.



A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

15+15 = 30 V, quindi la metà 1,6A (per ramo).
Power Supply è il nome inglese di Alimentatore, mentre il ponte raddrizzatore è solo il primo stadio in un alimentatore

Ti pareva se non sbagliavo, mi era venuto il dubbio ma....
grazie ancora per le risposte, ma se volessi costruirmi un alimentatore
posso partire da questo schema http://www.chipamp.com/images/ps.gif
usandolo logicamente solo per metà?
Se la cosa e possibile come faccio a sapere che trafo (pensavo un toridale) usare da quanti volt e VA, i valori dei diodi per la parte raddrizzatrice, e se i valori dei componetnti dello schema possono andar bene sapendo che avrò bisogno di una tensiona in uscita di 13,5 volt
con 3 amper

grazie 1000
e buona giornata mario

Ciao a tutti, ieri,giusto per provare,ho collegato il mio T-amp ad un alimentatore da 24 V ,e che ci crediate o no suona come mai prima!!!!!.veramente sorprendente!!!

Ecco, questo è un aspetto che mi rende abbastanza diffidente verso i l T-AMP; un amplficatore che cambia suono al cambiare della tensione di alimentazione sinceramente mi ispira molto poco! .

In ogni caso, per il non molto che so di circuiti a commutazione, gli amplificatori switching non sono roba da dare in pasto a un autocostruttore comune. Se ci sono grane, il venirne fuori richiede un bel po' di background tecnico - e non certo di quelli banali. Poi, imho, ho l'impressione che la tecnologia switching debba maturare ancora qualcosa prima di fare il salto dal "banda stretta" (alimentatori, servocontrolli di motori ecc.) al "banda larga" (quella audio, che deve essere riprodotta in modo *almeno* altrettanto lineare di quanto fatto da un circuito analogico). Come lascia capire Mauro, si tratta, né più né meno, di trasformare un amplificatore RF in un amplificatore audio... e la faccenda non sono non mi pare senza inconvenienti ma, francamente, almeno per le potenze realmente utilizzabili in ambito domestico, non ci vedo alcun vantaggio sensibile per l'audio casalingo. Può andar bene per "pompare" sistemi da discoteca o per concerti all'aperto ma in casa mi sembra, come minimo, una tecnologia fuori posto.

Per Mauro: qualcosa sui diffusori digitali è uscito su Electronic World un due-mesi fa. Non è che dicesse molto sul "come" ma almeno il "cosa", per il modo in cui era presentato, era decisamente accattivante. Se effettivamente riusciranno a commercialiszzare un sistema in grado di riprodurre tridimensionalmente l'ambienza sonora di un evento musicale non sarebbe una brutta cosa. Da quel che ho capito, comunque la spinta al suo sviluppo dovrà venire dal settore dell'home video (la prospettiva di offrire davvero un "cinema in casa" non solo per gli schermi ma anche per l'audio è davvero molto attraente. Tra dieci anni forse lo saranno anche i prezzi, sigh...)

Ciao
Piercarlo

OMISSIS OMISSIS OMISSIS OMISSIS

non ci vedo alcun vantaggio sensibile per l'audio casalingo. Può andar bene per "pompare" sistemi da discoteca o per concerti all'aperto ma in casa mi sembra, come minimo, una tecnologia fuori posto.

OMISSIS OMISSIS OMISSIS OMISSIS


Originally posted by Piercarlo - 29/12/2006 :  13:22:29

Ne sei proprio sicuro sicuro...?

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/p ... s5261.html

Ciao.

Antonino

Ciao a tutti, ieri,giusto per provare,ho collegato il mio T-amp ad un alimentatore da 24 V ,e che ci crediate o no suona come mai prima!!!!!.veramente sorprendente!!!

Ecco, questo è un aspetto che mi rende abbastanza diffidente verso i l T-AMP; un amplficatore che cambia suono al cambiare della tensione di alimentazione sinceramente mi ispira molto poco! .

Ciao
Piercarlo


Originariamente inviato da Piercarlo - 29/12/2006 :  13:22:29

OVVIAMENTE ERO SARCASTICO...


JOE

Vuoi un consiglio? Lascia perdere il T-Amp , valuta l'idea di costruire un ampli serio. Se hai timore delle valvole e delle alte tensioni in gioco (mi pare di aver capito che sei un po' inesperto) dai un'occhiata al my_ref del bravo e bello ( ) Mauro Penasa.

A presto,
Giovanni De Filippo
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ne sei proprio sicuro sicuro...?

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/p ... s5261.html

Ciao.

Antonino


Originariamente inviato da nebbioso - 29/12/2006 :  18:52:01

Perché, secondo te 315 watt sono audio casalingo?

Ciao e buon ultimo a tutti!
Piercarlo

Vuoi un consiglio? Lascia perdere il T-Amp , valuta l'idea di costruire un ampli serio. Se hai timore delle valvole e delle alte tensioni in gioco (mi pare di aver capito che sei un po' inesperto) dai un'occhiata al my_ref del bravo e bello () Mauro Penasa.

Ciao ci stavo pensando. a quello che hai scritto, ma volevo fare un po di pratica iniziando da livelli bassi.... Per la valvole avevo già visto nel tuo sito l'articolo del kit di nuova elettronica l'unico problema che le mie casse alr nummer 3 hanno una efficenza di 89db.
Avevo visto anche il my_ref, ottimo progetto, anche qua stesso discorso vorrei fare un poò di esperienza facendo cose più semplici

grazie per la risposta e buona musica
mario

Perché, secondo te 315 watt sono audio casalingo?

Ciao e buon ultimo a tutti!
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 30/12/2006 : 09:54:58

Salone grande, impianto HT, sub in cassa chiusa, e una carnale passione per i film d'azione


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Io che, non sono un'elettrotecnico e non mangio pane e stagno a colazione, ho fatto sia il My_Ref che un Tripath di 41Hz.

A parte i confronti sul risultato sonoro di cui troverai ampia traccia sia su questo forum che su altri, mi è sembrato più semplice fare il My_Ref (se ti procuri la scheda dello stampato). Se invece pensavi semplicemente di prendere un T-Amp commerciale e cambiargli solo scatola allora è un altro altro discorso.

Salone grande, impianto HT, sub in cassa chiusa, e una carnale passione per i film d'azione


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originariamente inviato da Giaime - 30/12/2006 :  12:29:10

Tu non abiti in condominio, vero?

Ciao
Piercarlo

Io che, non sono un'elettrotecnico e non mangio pane e stagno a colazione, ho fatto sia il My_Ref che un Tripath di 41Hz.

A parte i confronti sul risultato sonoro di cui troverai ampia traccia sia su questo forum che su altri, mi è sembrato più semplice fare il My_Ref (se ti procuri la scheda dello stampato). Se invece pensavi semplicemente di prendere un T-Amp commerciale e cambiargli solo scatola allora è un altro altro discorso.


Originariamente inviato da PPoli - 30/12/2006 :  12:44:40

Una differenza importante tra amplificatori a commutazione e amplificatori "tradizionali" (le virgolette ci vogliono perché il MyRef è "tradizionale" come io sono il fratello di Britney Spears! ) è che con i primi *devi* utilizzare il circuito stampato previsto dal progettista - salvo il caso che non sia anche tu un progettista *in gamba*: - con i secondi, se non trovi il PCB e non hai voglia di impestarti la casa con percloruro, fotoresist e simili, ti puoi tranquillamente "arrangiare" con delle millefori (che secondo me è anche più divertente se non ti devi "scontrare" con gli smd!).

Ciao
Piercarlo

Hola All!

La sua assenza dalle discussioni qui è forse dovuta al fatto che, nonostante sia basato su tecnologia avversa ai dettami audiofili l'unico metodo di valutazione possibile (a meno di non essere esperti in materia di ampli a commutazione) è quello proprio più caro agli audiofili, cioè le orecchie, che, si sa, possono essere pesantemente influenzate dall'aggeggio (o dal vuoto) che hanno in mezzo

Gia', e perche' allora NON citare anche tutto il cerume che hanno dentro,
le casse che gracchiano e la stanza piena di riflessioni?

Ma il caro vecchio oscilloscopio, preferibilmente unito ad un generatore
di segnali, NON lo usa proprio piu' nessuno?????


A proposito di altoparlanti elettronici e retroazione, ho visto ( e sentito! )
una sorta di subwoofer attivo homemade realizzato con uno strano
altoparlante molto piccolo e RETROAZIONATO MECCANICAMENTE
mediante una specie di capsula microfonica direttamente incollata sul
cono al posto del tappo centrale.
anche se il suo suono NON mi ha entusiasmato ( del resto era stato
collegato provvisoriamente il solo sub,senza possibilita' di riprodurre
le frequenze piu' alte ) sono rimasto abbastanza sorpreso dal superbasso
che riusciva ad erogare un cono da una decina di centimetri incollato ad
un pezzo di tubo della fogna

la presenza della retroazione "elettromeccanica" era ben evidente se si
toccava con un dito il cono o il trasduttore di retroazione centrale, il
cono seguiva perfettamente lo spostamento del dito senza opporre
resistenza alcuna ( non solo in schiacciamento, cosa che fanno
normalmente tutti gli altoparlanti, ma anche in sollevamento, come se
il mio dito fosse incollato al cono! ) :o


Qualcuno ne sa qualcosa?

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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Qualcuno ne sa qualcosa?

Ciao!
Fabio.

A cosa era attaccata quella capsula? C'era qualche servoamplificatore collegato? In questi giorni ho preso il numero dei 25 anni di Audio Review e, tra gli articoli ristampati, c'era quello interessantissimo riguardo al pilotaggio in corrente degli altoparlanti (di cui ho sentito una realizzazione a cura della stessa rivista al top audio di un due-tre anni fa... semplicemente *strepitoso*). Potrebbe averci a che fare, nel senso che, per vie diverse, raggiunge lo stesso risultato (indipendenza del comportamento acustico dell'altoparlante dai suoi vincoli elettromeccanici, mobile incluso).

A me un paio d'anni fa mi era venuto in mente che un pilotaggio *in corrente* di un singolo altoparlante si poteva ottenere pilotando i due morsetti uno con un amplificatore in tensione normale e l'altro con un servo amplificatore in grado di linearizzare l'impedenza dell'altoparlante in modo da far vedere al primo amplificatore un carico puramente resistivo. L'idea poi era rimasta lì...

Ciao
Piercarlo

Hola Piercarlo!
Hola All!

A cosa era attaccata quella capsula? C'era qualche servoamplificatore collegato?

NON ne ho la piu' pallida idea!
Il subwoofer era stato realizzato un maniera artigianale ed era formato
da una scatola di forma cubica di legno truciolare di una spanna per lato
sopra alla quale c'era uno spezzone di circa mezzo metro di tubo fognario
grigio da 125mm di diametro.
alla fine del tubo era stato incollato brutalmente l' altoparlante con
la capsula.

era chiaramente un diffusore attivo ( sul cubo di legno c'erano dei
comandi, ingresso di alimentazione e RCA per l' ingresso del segnale
audio a livello di linea ) e il suo costruttore ha detto che era retroazionato
mediante la capsula centrale, sinceramente NON saprei dire se
il cubo di legno faceva parte della cassa oppure era solo il contenitore
della parte attiva.

In questi giorni ho preso il numero dei 25 anni di Audio Review e, tra gli articoli ristampati, c'era quello interessantissimo riguardo al pilotaggio in corrente degli altoparlanti (di cui ho sentito una realizzazione a cura della stessa rivista al top audio di un due-tre anni fa... semplicemente *strepitoso*). Potrebbe averci a che fare, nel senso che, per vie diverse, raggiunge lo stesso risultato (indipendenza del comportamento acustico dell'altoparlante dai suoi vincoli elettromeccanici, mobile incluso).

Boh, potrebbe anche essere, andrebbe verificato.

A me un paio d'anni fa mi era venuto in mente che un pilotaggio *in corrente* di un singolo altoparlante si poteva ottenere pilotando i due morsetti uno con un amplificatore in tensione normale e l'altro con un servo amplificatore in grado di linearizzare l'impedenza dell'altoparlante in modo da far vedere al primo amplificatore un carico puramente resistivo. L'idea poi era rimasta lì...

Mi e' appena venuta un idea molto balorda in merito che si presta
benissimo ad essere realizzata sul banco in cinque minuti mediante
sparpagliamento di resistenze, coccodrilli, fili volanti e mucciotti vari:

Dato che l' altoparlante e' tutto fuorche' un carico puramente resistivo,
perche' NON provare a "resistivizzarlo" inserendogli in serie e in
parallelo resistenze opportunamente calcolate in modo da rendere
trascurabile la componente induttiva??????

lo so, lo so, questo si tradurrebbe inevitabilmente a dover usare un
amplificatore da 100W RMS, perdere in calore 95W ed arrivare al
diffusore con soli 5W RMS, se e' solo per una prova volante si puo'
anche fare, poi, se funziona, la brevettiamo e vendiamo un sistema
hi-fi con classe di etichettatura energetica "doppia zeta meno meno"! :p


EDIT:
--------------------------------------------------------------------------------
Considerando che l' altoparlante ha impedenza variabile e le resistenze
invece sono fisse, se vogliamo che il pilotaggio dell' altoparlante sia
molto prossimo al pilotaggio in corrente e' necessario che le resistenze
siano tutte in serie e che il loro valore sia molto maggiore rispetto all'
impedenza media dell' altoparlante, questo implica la necessita' di un
amplificatore ad elevata tensione ed elevata impedenza......
Forse si potrebbe trovare qualcosa del genere a livello di sonorizzazione
ambienti ma dubito che la fedelta' sia decente.....
Si potrebbe usare un TU al rovescio, ma a questo punto si farebbe prima
a collegare l' accrocchio altoparlante+resistenze tra le due placche
di un pushpull valvolare! :p


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Perché, secondo te 315 watt sono audio casalingo?

Ciao e buon ultimo a tutti!
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 30/12/2006 :  09:54:58

315W al 10% di distorsione su 4ohm no, 125W a <0,1% di distorsione si, se vuoi avere sufficiente headroom per pilotare un sub (od anche un diffusore completo) in modo decente: gli amplificatori PWM -se non forniti di circuiti ausiliari di prevenzione dell'overrange- hanno un clipping "naturale" molto piu "duro" di un amplificatore lineare a BJT.
Ed inoltre, hai visto per 1000 pezzi -un'inezia in campo consumer- a quanto viene offerto ?

Ciao

Antonino

...315W mmm... io volevo realizzare le MDMA di Filippo per il soggiorno... comunque fino a 1KW in casa è possibile mettercelo....
certo che però una panchina con i t-poli..

Dato che l' altoparlante e' tutto fuorche' un carico puramente resistivo,
perche' NON provare a "resistivizzarlo" inserendogli in serie e in
parallelo resistenze opportunamente calcolate in modo da rendere
trascurabile la componente induttiva??????

lo so, lo so, questo si tradurrebbe inevitabilmente a dover usare un
amplificatore da 100W RMS, perdere in calore 95W ed arrivare al
diffusore con soli 5W RMS, se e' solo per una prova volante si puo'
anche fare, poi, se funziona, la brevettiamo e vendiamo un sistema
hi-fi con classe di etichettatura energetica "doppia zeta meno meno"! :p

La mia idea era NON resistivizzare l'altoparlante (che comporta un gran spreco di energia come hai già detto) ma "ingannarlo". Vedo di spiegarla.

A un morsetto colleghi un amplificatore normale con la sua caratteristica di generatore di tensione quasi ideale

All'altro morsetto colleghi un servoamplificatore che si comporti come una sorta di "massa dinamica" che abbia il preciso scopo di aggiungere un piedestallo di tensione (negativo o positivo secondo le richieste) che, *istante per istante* obblighi l'altoparlante ad assorbire l'esatta corrente che assorbirebbe se fosse un carico *perfettamente resistivo* pur non essendolo affatto. In questo modo ottieni che l'amplificatore è contento perché "vede" un carico resistivo ideale e l'altoparlante è pure contento perché viene pilotato *in corrente* anziché in tensione.

Cosa deve fare questo servoamplificatore (che in pratica è l'altro braccio di un amplificatore a ponte anche se non necessariamente della stessa potenza di quello principale - ma con la sua stessa capacità di erogare corrente, questo è essenziale) per ottenere il "miracolo"? Semplicemente sentire la differenza *in tensione* tra due partitori - uno completamente resistivo e l'altro, con lo stesso rapporto del primo, composto dall'altoparlante e da un resistore di "sensing" della corrente che scorre in esso - e applicare, invertita, la differenza istantanea di tensione tra i due al secondo morsetto dell'altoparlante che viene così a trovarsi collegato a una sorta di massa flottante che appunto "flotta" in modo tale da applicare l'esatta differenza di tensione in più o in meno rispetto a quella erogata dall'amplificatore principale in modo da far assorbire all'altoparlante stesso l'esatta corrente che serve, istantaneamente, a farlo "sembrare" un carico resistivo anche se non lo è.

Il vantaggio, rispetto ad altre soluzioni, è che non vi è più alcun bisogno di conoscere le caratteristiche esatte dell'altoparlante ma soltanto la sua impedenza nominale; lo svantaggio è che il servoamplificatore (che si comporta per forza di cose come un amplificatore in corrente) deve sciropparsi, compensandole, tutte le componenti reattive del carico che non si compensa il primo... con problemi di stabilità tutti da vedere.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli esperti costruttori di casse!

Ciao
Piercarlo

Carissimo rutamat!

Oggi riccardo mi ha detto che un suo amico sta vendendo del materiale
audio usato perche' gli servono i soldi per acquistare degli effetti luce:

ha un amplificatorino da 1,5 kW da vendere, vuole 250€.
Se ti interessa, chiedi direttamente a Riccardo, magari hai anche la
possibilita' di fare qualche scambio visto che di effetti luce ne hai tanti!

Perché, secondo te 315 watt sono audio casalingo?

SI! anche se NON condivido molto la scelta:

Mio fratello fino a pochi anni fa aveva in casa 90+90 W RMS
sui canali principali + 40+40W RMS sui canali dietro + 40W RMS
sui diffusori del surround + 300W RMS sul subwoofer centrale......
...... 600W totali sono perfettamente ammissibili in una casa, certo,
NON di sera e NON in condominio!

Adesso "si accontenta" di un ampli a mosfet ONKYO da 90+90W RMS
in classe A e due casse JBL a tre vie.



Ciao!
Fabio.
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Hola Piercarlo!
Hola All!

All'altro morsetto colleghi un servoamplificatore che si comporti come una sorta di "massa dinamica" che abbia il preciso scopo di aggiungere un piedestallo di tensione (negativo o positivo secondo le richieste) che, *istante per istante* obblighi l'altoparlante ad assorbire l'esatta corrente che assorbirebbe se fosse un carico *perfettamente resistivo* pur non essendolo affatto. In questo modo ottieni che l'amplificatore è contento perché "vede" un carico resistivo ideale e l'altoparlante è pure contento perché viene pilotato *in corrente* anziché in tensione.

Ma a questo punto ci conviene riprogettare un amplificatore di sana pianta
che abbia un uscita in corrente anziche' in tensione.

Mi stanno venendo in mente soluzioni a griglia comune ( base comune,
gate comune, come preferite ) e pilotaggio di catodo tipicamente usate
nei lineari RF........

Ma se invece realizzassimo un amplificatore tradizionale provvisto di
retroazione "a microfono"????

Ciao!
Fabio.
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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315W al 10% di distorsione su 4ohm no, 125W a <0,1% di distorsione si, se vuoi avere sufficiente headroom per pilotare un sub (od anche un diffusore completo) in modo decente: gli amplificatori PWM -se non forniti di circuiti ausiliari di prevenzione dell'overrange- hanno un clipping "naturale" molto piu "duro" di un amplificatore lineare a BJT.
Ed inoltre, hai visto per 1000 pezzi -un'inezia in campo consumer- a quanto viene offerto ?

Ciao

Antonino

Prima scherzavo un po'. Più seriamente, potenze disponibili a parte, credo che i sistemi switching usati per l'amplificazione non abbiano, *in sè* nulla di negativo. Quello che è negativo è che... sono troppo avanti rispetto alle abitudini mentali della maggior parte dei progettisti audio "analogici". La mia impressione è che, per gli amplificatori switching, siamo più o meno nella situazione in cui si trovavano negli anni ottanta le sorgenti digitali: una cosa ancora a metà strada tra il campo consumer (in cui il "digitale" era visto un po' come roba da marziani) e quello professionale dove invece tante idee e tanti concetti sono assodati da anni (o da decenni). Insomma, ci vedo ancora un po' di strada da fare e, soprattutto, ci vedo un nuovo fronte futuro di scorno tra amplificatori analogici e switching, un po' come tra sorgenti digitali e analogiche e, ancor più antico, il vecchio terreno di scontro tubi/transistori...

Comunque, imho, ci sono ancora alcuni passaggi da compiere per l'affermazione degli amplficatori switching. Diciamo un passaggio analogo a quello che ha compiuto il digitale con l'affermarsi in campo consumer del sovracampionamento del segnale numerico. Solo sensazioni, sia chiaro... ma qualcosa mi dice che il bello deve ancora venire. Qualcosa, spero, che trasformi questi circuiti da "riservati ai superguru" (quelli veri!) a un qualcosa di utilizzo più accessibile anche ai meno "guruati" di noi... Una cosa che al momento non mi pare ci sia - ma io sono sempre un po' indietro rispetto alle "cose del mondo" e magari sto parlando di cose già in corso o già avvenute.

Ciao
Piercarlo

Ma se invece realizzassimo un amplificatore tradizionale provvisto di
retroazione "a microfono"????

Ciao!
Fabio.

Ahem, credo che la Philips ci abbia un po' preceduto! . MFB... avrà venticinque anni come sigla? Qualcuno sa poi che fine ha fatto?

Ciao
Piercarlo

Hola Piercarlo!
Hola All!

Ahem, credo che la Philips ci abbia un po' preceduto! . MFB... avrà venticinque anni come sigla? Qualcuno sa poi che fine ha fatto?

Ecco, come al solito, quando si pensa qualcosa di nuovo, dieci minuti piu'
tardi ci si accorge che qualcun'altro ci aveva gia' pensato prima!


Ci riprovo:
- retroazione a LVDT sul cono dell' ampli
- retroazione ottica sul cono dell' ampli
- retroazione magnetica sul cono dell' ampli (doppia bobina)
- retroazione ad estensimetro per le vibrazioni del legno della cassa
- retroazione pneumatica sulla pressione interna alla cassa

e come se NON bastasse.......

- oscillatore retroazionato da applicare a porte, finestre, mobili ed altri
oggetti che vibrano per farli vibrare al contrario annullandone l' effetto
- controllo automatico del volume con riconoscimento biometrico-facciale
triggerato dall' approssimarsi dei vicini alla nostra porta :p


Almeno una di queste cose sarebbe una novita' oppure e' gia' stato
inventato proprio tutto??????


Scherzi a parte, se si vuole sperimentare qualunque soluzione va bene,
pazienza se e' gia' stata inventata e NON ha avuto successo.


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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...315W mmm... io volevo realizzare le MDMA di Filippo per il soggiorno... comunque fino a 1KW in casa è possibile mettercelo....
certo che però una panchina con i t-poli..


Originariamente inviato da Rutamat - 30/12/2006 : 22:40:04

Le MDMA le ho sentite andare non più tardi di un paio di mesi fa pilotate da due moduli Hypex UCD180 e relativo alimentatore

http://www.hypex.nl/

penso siano i migliori moduli a commutazione reperibili in commercio

Filippo

Hola Piercarlo!

Almeno una di queste cose sarebbe una novita' oppure e' gia' stato
inventato proprio tutto??????

Penso che sia già stato pensato tutto!

Scherzi a parte, se si vuole sperimentare qualunque soluzione va bene,
pazienza se e' gia' stata inventata e NON ha avuto successo.

Io penso che del "successo" a noi deve importare abbastanza poco. Anche perché il successo commerciale delle cose solitamente è spinto da tutto tranne che da motivazioni tecniche serie (quelle pseudotecniche invece si sprecano...). Secondo me alle volte le buone soluzioni hanno successo commerciale per una sola ragione: per quanto offrono, non hanno alternative se non il rimanersene al punto di prima. Vedi l'auto, vedi l'aereo, vedi i cellulari, vedi (per tornare a noi) l'audio digitale.

Tornando ancora più a noi a proposito di diffusori: sento sempre parlare di diffusori di altoparlanti ecc. ecc. ma non sento mai parlare del componente che governa più di ogni altro l'acustica: l'aria. Dove si possono trovare delle buone info? A me piacerebbe partire un po' da lì!
Qual'è l'impedenza meccanica dell'aria? Esiste, come per le antenne, un equivalente dell'impedenza elettrica dello spazio (300 Ohm al metro o giù di lì se non ricordo male)? Dopotutto un diffusore, una volta convertito l'energia da elettrica a meccanica, può anche essere visto come una specie di trasformatore-adattatore di impedenza meccanico...
Perché non vedere questo trasfo con una qualche specie di "circuito equivalente" che permetta di "aiutarlo" anche dal lato elettrico a fare meglio il suo lavoro?
Sto partendo per la tangente? Devo atterrare?

Ciao
Piercarlo

Credo che una buona base di partenza per le dinamiche di movimento dell'aria sia Aalton Evertest, trattato di Acustica, Hoepli.

Saluti

R.R.

315W al 10% di distorsione su 4ohm no, 125W a <0,1% di distorsione si, se vuoi avere sufficiente headroom per pilotare un sub (od anche un diffusore completo) in modo decente: gli amplificatori PWM -se non forniti di circuiti ausiliari di prevenzione dell'overrange- hanno un clipping "naturale" molto piu "duro" di un amplificatore lineare a BJT.
Ed inoltre, hai visto per 1000 pezzi -un'inezia in campo consumer- a quanto viene offerto ?

Ciao

Antonino

Prima scherzavo un po'. Più seriamente, potenze disponibili a parte, credo che i sistemi switching usati per l'amplificazione non abbiano, *in sè* nulla di negativo. Quello che è negativo è che... sono troppo avanti rispetto alle abitudini mentali della maggior parte dei progettisti audio "analogici". La mia impressione è che, per gli amplificatori switching, siamo più o meno nella situazione in cui si trovavano negli anni ottanta le sorgenti digitali: una cosa ancora a metà strada tra il campo consumer (in cui il "digitale" era visto un po' come roba da marziani) e quello professionale dove invece tante idee e tanti concetti sono assodati da anni (o da decenni). Insomma, ci vedo ancora un po' di strada da fare e, soprattutto, ci vedo un nuovo fronte futuro di scorno tra amplificatori analogici e switching, un po' come tra sorgenti digitali e analogiche e, ancor più antico, il vecchio terreno di scontro tubi/transistori...

Comunque, imho, ci sono ancora alcuni passaggi da compiere per l'affermazione degli amplficatori switching. Diciamo un passaggio analogo a quello che ha compiuto il digitale con l'affermarsi in campo consumer del sovracampionamento del segnale numerico. Solo sensazioni, sia chiaro... ma qualcosa mi dice che il bello deve ancora venire. Qualcosa, spero, che trasformi questi circuiti da "riservati ai superguru" (quelli veri!) a un qualcosa di utilizzo più accessibile anche ai meno "guruati" di noi... Una cosa che al momento non mi pare ci sia - ma io sono sempre un po' indietro rispetto alle "cose del mondo" e magari sto parlando di cose già in corso o già avvenute.

Ciao
Piercarlo


Originariamente inviato da Piercarlo - 30/12/2006 : 23:44:33

Ripercorrendo la storia del transistor si scopre che in origine quasi non lo si considerava in grado di gestire un segnale analogico e lo si pensava come un interruttore e quindi un dispositivo adatto alle commutazioni veloci. Di amplificatori a commutazione si parla già negli anni 60, e bisogna considerare che alla fine dei '50 molte voci si lamentavano del fatto che lo sviluppo del transistor era stato troppo lento rispetto alle aspettative. In campo audio si osserva la migrazione definitiva dalle valvole allo stato solido solo alla fine degli anni 60, perlomeno per quanto riguarda gli stadi di potenza, mentre per i sistemi a commutazione si dovrà aspettare altri 30 anni, (per quello che so, nel campo audio si è fatto molto in Italia con le realizzazioni innovative della Powersoft).
Bisogna tener conto che tutti i sistemi switching sono affetti da problemi di risonanza causati dall'interazione tra il filtro di uscita e il carico (a parte gli Hypex che inglobano filtro e carico nella rete di feedback). Cosa significhi lo so personalmente avendo visto andare in fumo un Outline da 1KW appena collegato a due diffusori con carico basso e capacitivo in frequenza supersonica...
Il T-Amp non fa eccezione e, se la modulazione della frequenza di campionamento in base alla frequenza è una cosa interessante, la parte alta dello spettro continua a essere assolutamente variabile in funzione del carico, e ciò è da considerare molto fastidioso se non inaccettabile...
Magari un sistema misto Hypex-Tripath potrebbe raggiungere risultati inaspettati...

Filippo

Bisogna tener conto che tutti i sistemi switching sono affetti da problemi di risonanza causati dall'interazione tra il filtro di uscita e il carico (a parte gli Hypex che inglobano filtro e carico nella rete di feedback). Cosa significhi lo so personalmente avendo visto andare in fumo un Outline da 1KW appena collegato a due diffusori con carico basso e capacitivo in frequenza supersonica...
Il T-Amp non fa eccezione e, se la modulazione della frequenza di campionamento in base alla frequenza è una cosa interessante, la parte alta dello spettro continua a essere assolutamente variabile in funzione del carico, e ciò è da considerare molto fastidioso se non inaccettabile...
Magari un sistema misto Hypex-Tripath potrebbe raggiungere risultati inaspettati...

Filippo

Sinceramente credo che la rivisitazione del concetto di controreazione rispetto agli amplificatori switching sia il punto chiave su cui andranno a giocarsi molte cose in futuro. Personalmente mi son trovato a riflettere su cosa possa voler dire "controreazionare" un sistema digitale: che cosa si deve fare di preciso? Si digitalizza il segnale di controreazione e poi, in ambiente numerico, si fanno le ulteriori e opportune elaborazioni oppure si continua a pensare ingresso e uscita in termini analogici lasciando "l'in mezzo" come una specie di black box che nel suo funzionare "a commutazione" (che è ben diverso dal funzionare in digitale puro) si ritrova in una condizione che in realtà, rispetto al numerico e all'analogico, non è nessuno dei due ma un qualcosa che cerca di mettere insieme carne e pesce per farne un polpettone che combina un po' i guai di tutt'e due?

Per come la vedo io, sarebbe auspicabile che gli amplificatori switching divenissero dei veri e propri *DAC di potenza* con frequenze di campionamento ragionevolmente elevate (visto che, se non canno qualcosa, possono essere soltanto di tipo monobit). In questo modo si avrebbe un sistema in cui le frequenze di portante e le frequenze del segnale da riprodurre sarebbero abbastanza distanti da non pestarsi i piedi. Sto pensando in particolare a un rapporto del tipo max frequenza presente su un CD (che basta e avanza per l'audio al di là delle fisime "pipistrellesche" con cui tendono a pompare il mercato con ipotetiche frequenze ultrasoniche nel segnale audio che, imho, se presenti, fanno solo danni e basta) e una portante effettivamente da onde medie (1 MHz o giù di lì; o, meglio ancora, la portante che si usa per il DSD del SACD che si potrebbe usare come comoda - comodissima per i sacdisti in effetti! - frequenza portante di riferimento.
So che proporre una cosa del genere può sembrare osceno ma:

1) Sono stati realizzati prototipi sperimentali di *alimentatori* switching con frequenza di commutazione di oltre 20 MHz, segno che un certo background per queste "avventatezze" esiste.

2) Permetterebbe di ottenere in uscita segnali analogici a tutti gli effetti *nonostante* l'amplificatore sia a commutazione anzi, meglio: non si ha più un "amplificatore" ma un vero e proprio *generatore* di segnale audio che potrebbe essere inviato tale e quale ai diffusori. Immaginatevi, tanto per dire, una specie di "supermicrofono" che pilota, a distanza di luoghi e tempi differenti, direttamente i diffusori.

3) pur avendosi tutt'altri problemi nella progettazione dei filtri di livellamento da porre all'uscita di un "DAC" del genere, le frequenze di questi filtri sono tali da poter essere dimensionati senza fare alcun genere di ipotesi sulla natura del carico (i diffusori) che potrebbero pertanto continuare ad essere progettati (ed entro certi limiti *anche* malprogettati...) nel modo tradizionale.

Esiste però un problema: che impedenza di uscita ha un ageggio del genere? Qui credo sia inevitabile l'introduzione di un qualche sistema di retroazione che governi questo parametro, che potrebbe benissimo essere una sorta di controreazione "numerica" che, nel dominio digitale, potrebbe modellare il segnale di uscita in modo che, alle frequenze audio da riprodurre, siano disponibili più modelli di comportamento possibili dell'uscita (generatore di tensione, generatore di corrente, generatore ibrido) da adattare a seconda delle esigenze che però, rispetto alle analoghe funzioni ottenibili in ambiente analogico, godrebbero dell'enorme vantaggio di non avere tra i piedi i problemi di stabilità che solitamente la controreazione classica si porta dietro in quanto, al posto del classico anello di retroazione, vi sarebbe una sorta di anello "FIR" privo cioè di problemi di fase che è poi il "fiammifero" che scatena le instabilità.

Tutto imho... e perdonate se ho sparato qualche fesseria di troppo.

Ciao
Piercarlo

Ma se invece realizzassimo un amplificatore tradizionale provvisto di
retroazione "a microfono"????

Ciao!
Fabio.

Ahem, credo che la Philips ci abbia un po' preceduto! . MFB... avrà venticinque anni come sigla? Qualcuno sa poi che fine ha fatto?

Ciao
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 30/12/2006 :  23:49:14

al momento due RH532MFB suonano nel mio soggiorno se a qualcuno interessa ho anche la prova con tanto di ricco approfondimento tecnico apparsa su Suono.

dixit et salvavi animam meam