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Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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hobbit
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Messaggio da hobbit »

Thread interessante.
Successivamente la fine di questo argomento è possibile rivisitare Primo dal punto di vista della componentistica in maniera meno estrema e più economicamente abbordabile? Ad ex. facendo uso del TUU. Sarebbe bello veder meglio collegati questi due bei progetti del forum.
I documenti iniziali di PG per quanto molto interessanti lasciano molta libertà alla fantasia più o meno esperta del realizzatore.

Domande per imparare:

L'uso dei diodi sui catodi delle valvole che vantaggi elettrici e sonici porterebbero rispetto la sola resistenza o alla resistenza con il condesatore o addirittura alla polarizzazione fissa?

L'uso della raddrizzatrice che vantaggi porta rispetto ad un full-wave fatto di diodi al silicio?
Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcuni delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.

Ho però proposto a Piergiorgio l’idea di una versione di livello top del suo progetto “Primo”, che sarebbe anche molto più coerente con lo spirito di questo forum.

Sta nascendo, con questa filosofia, l’ampli “Ultimate”, che vuol essere una versione “no compromise” del “Primo” (e non una “emulazione” dell’ eloge de la folie).

Lo schema della prima prova condotta in questo senso è stato già pubblicato in altra discussione. Lo ripropongo qui, per comodità.
!!! Di la verità il circuito è a stato solido e ci hai messo 3 belle lampadine a far figura! :D :p

Ciao,

Francesco
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Messaggio da dueeffe »

Thread interessante.
Successivamente la fine di questo argomento è possibile rivisitare Primo dal punto di vista della componentistica in maniera meno estrema e più economicamente abbordabile? Ad ex. facendo uso del TUU. Sarebbe bello veder meglio collegati questi due bei progetti del forum.
I documenti iniziali di PG per quanto molto interessanti lasciano molta libertà alla fantasia più o meno esperta del realizzatore.

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Stavo appunto pensando di valutare una versione coi TUU da denominare “Ultimate Classic”.
Un’oretta fa ho inviato una e-mail, proprio a tal proposito.
Che fai, mi leggi nel pensiero?
O mi spii “informaticamente”?
:D

Comunque io attualmente non ho i TUU perciò non posso far prove.
Mi riprometto però di condurle per il prossimo futuro, tanto c’è tempo…pause nel 3D non ve ne saranno, visto che nel frattempo debbo “postare” delle foto della versione “Ultimate Zen” ed iniziare a descrivere un’altra versione (che entro qualche giorno sarà sperimentata).






Domande per imparare:

L'uso dei diodi sui catodi delle valvole che vantaggi elettrici e sonici porterebbero rispetto la sola resistenza o alla resistenza con il condesatore o addirittura alla polarizzazione fissa?

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33
E’ una scelta personale dettata da esperienze, gusti e convinzioni.
I diodi fissano la tensione ai catodi. Questo modo di agire porta a un risultato elettrico e sonoro diverso rispetto a quelli classici che tu indichi.
Non è l’unico modo di farlo, ma è un modo…

Poi c’è anche chi adora i CCS…

Per intenderci meglio, circa 3 anni fa m’è capitato di dover riparare un Beard P35 per un amico. Guarda com’è fatto...

Immagine




Manuale Beard P35

Brochure Beard P35




Immagine



Sicuramente non sono alternative equivalenti.
Nel senso che i vai modi di fare portano a circuiti tra molto loro diversi.
In definitiva, Ultimate Zen non è assolutamente un circuito simile al Progetto Primo (nè sonicamente nè circuitalmente)
; )


L'uso della raddrizzatrice che vantaggi porta rispetto ad un full-wave fatto di diodi al silicio?

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Secondo il mio personalissimo parere la raddrizzatrice a tubi si comporta in modo nettamente migliore sia dal punto di vista squisitamente elettrico che dal punto di vista sonoro.
Anche qui, però, la questione va ponderata adeguatamente.
Quale circuito? Quale raddrizzatrice? ecc. ecc.
:)




!!! Di la verità il circuito è a stato solido e ci hai messo 3 belle lampadine a far figura! :D :p

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Si, in effetti la parte “scenica” (a camuffare i mosfet) è bella e costosa (pensa anche ai due James al Nickel!) ma ne vale la pena!
Riesce a depistare tutti, che è un piacere!!!
:p
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Messaggio da dueeffe »

...e per chiudere un attimino il cerchio dell'Ultimate Zen, ho fatto "due conticini"...

Considerando le situazioni più pregiate (trasformatore di alimentazione Bartolucci "metal can", induttanze ISO-Tango, TU Tango XE-20S ecc.), onerose e sfavorevoli (tipo l'ordine dei singoli componenti e relative spese di spedizione) ho calcolato una spesa massima di 1700 Euro, esclusi cablaggi, connettori e zoccoli vari, e chassis.

Nel peggiore dei casi, quindi, si andranno a spendere c.a. 2000 Euro in totale.
(costa, insomma, più o meno la metà dell'eloge de la folie. Un ottimo risultato, quindi!)
:D

Tali spese possono essere facilente abbattute con acquisti di gruppo.

Ultima raccomandazione: Consiglio l'uso di un cablaggio di segnale mediamente di pregio.
:)

saluti,

Fabio.
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Messaggio da Pilot »

Quindi l'eloge de la folie costerebbe circa 4000 Euro?
Ma che c'è dentro?...grazie

Giancarlo
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Messaggio da dueeffe »

Quindi l'eloge de la folie costerebbe circa 4000 Euro?
Ma che c'è dentro?...grazie

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 31/05/2008 :  17:47:31


I mosfet, no?
:D


Fuori invece ci sono i James al nickel, la U50 Marconi UK "mesh plate"...ecc. ecc.
:)

salutoni,

Fabio.


P.S.
Magari dentro c'è anche un cablaggio sul segnale di estremo pregio, i carborundum...e...
...mi fermo qui.
:p

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)
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Messaggio da PPoli »

Nel peggiore dei casi, quindi, si andranno a spendere c.a. 2000 Euro in totale.
(costa, insomma, più o meno la metà dell'eloge de la folie. Un ottimo risultato, quindi!)
Ah....ecco.... ho visto la faccina in fondo.
Considerato che per il Primo ce ne vogliono circa 300 (forse anche meno se si ha un po' di roba in casa) il passo è impegnativo.

Non è una critica, sia ben chiaro, solo una riflessione a voce alta: con 2000 euro si smette di giocare e si comincia a fare sul serio, insomma deve essere una passione più che un hobby (ovviamente di pende anche da quanto si guadagna).
Altra considerazione: se non avessi sentito l'elogie de la folie probabilmente penserei che con 2.000 euro si possono affrontare schemi con valvole più blasonate, tipo due 300B WE nuova produzione, oppure EML o KR, che offrirebbero anche la possibilità di spremere più watt e sperimentare più punti di lavoro. Avendolo ascoltato mi viene qualche dubbio (dubbi però, non certezze, ne in un senso ne nell'altro).

Direi che a questo punto sarebbe interessante conoscere la versione con i TUU.

Ah....dimenticavo....
direi grazie a Fabio che non si sta risparmiando nelle spiegazioni.
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Messaggio da hobbit »

Non è una critica, sia ben chiaro, solo una riflessione a voce alta: con 2000 euro si smette di giocare e si comincia a fare sul serio, insomma deve essere una passione più che un hobby (ovviamente di pende anche da quanto si guadagna).
Questa è una mia curiosità che mi è venuta via via leggendo, dato che io faccio fatica a pensare di poter spendere queste cifre per un amplificatore considerando il mio stipendio "normale" e una famiglia a carico. Chiariamoci, non mi pento e non rosico, visto che sono felice della mia condizione di vita, sia per la famiglia sia per il lavoro, però mi chiedo com'è possibile, vista anche la tanto sbandierata crisi, che ci siano così tante persone che frequentano il forum che possano poter effettuare tali scelte. Anche questa è una riflessione personale a voce alta, che ritengo non possa aver risposta.
Altra considerazione: se non avessi sentito l'elogie de la folie probabilmente penserei che con 2.000 euro si possono affrontare schemi con valvole più blasonate, tipo due 300B WE nuova produzione, oppure EML o KR, che offrirebbero anche la possibilità di spremere più watt e sperimentare più punti di lavoro. Avendolo ascoltato mi viene qualche dubbio (dubbi però, non certezze, ne in un senso ne nell'altro).
Spesso si dice che il costo di un amplificatore è in minima parte dovuto alle valvole, ma mi sembra mai come in questo caso. Anche una semplice 2a3 pilotata da una ECC8* o da una 6S*7 sulla carta offrirebbe prestazioni migliori ad un costo minimamente più alto. Perché si è scelta una valvola così "semplice" in un progetto che sembra essere un "no-compromise"? Vale la pena restare così fedeli a Primo la cui scelta della valvola era dettata anche dal budget di allora <=100euro?

Ciao,

Francesco
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Messaggio da mrttg »

Questa è una mia curiosità che mi è venuta via via leggendo, dato che io faccio fatica a pensare di poter spendere queste cifre per un amplificatore considerando il mio stipendio "normale" e una famiglia a carico. Chiariamoci, non mi pento e non rosico, visto che sono felice della mia condizione di vita, sia per la famiglia sia per il lavoro, però mi chiedo com'è possibile, vista anche la tanto sbandierata crisi, che ci siano così tante persone che frequentano il forum che possano poter effettuare tali scelte. Anche questa è una riflessione personale a voce alta, che ritengo non possa aver risposta.

Ciao Francesco,
indubbiamente Fabio sta facendo un grosso lavoro (da applaudire) esponendosi pubblicamente condividendo le sue esperienze le sue idee :)

Impegni permettendo in autunno una serata in quel di Monterubbiano al teatro un ascolto a confronto di Primo piu o meno taroccati si potrebbe organizzare :D

Crisi e dintorni forse conviene fare un cosidetto "chunk up" salire di un livello... quelli che ci raccontano ogni giorno della crisi sono giornali che pappano 700 milioni di euro di finanziamenti... i telgiornali lasciamoli perdere.

Esiste una buona fascia di persone benestanti... e una diffusione delle ricchezza come non si vedeva da secoli... basta guardare quante filiali bancarie esistono (e questi non sono onlus).

Saluti Tiziano
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Messaggio da riccardo »

UN breve OT.
Le eccezioni poste da Hobbit non sono affatto singolari, in un forum dove gli iscritti hanno in gran parte abbandonato gli oggetti hi fi commerciali, anche e soprattutto per i costi, applicati a macchine di qualità evidentemente dubbiosa.
D'altro canto, seppure è vero che una parte di italiani ha più soldi in tasca che mai prima, devo dire che mi è capitato di constatare che nei primi giorni della settimana, contrariamente a qualche anno fa, le serate cittadine sono spopolate.
Tuttavia, è anche vero che l'autocostruttore spende, pur riciclando pezzi, una qual certa quantità di quattrini, in questo hobby, al punto da avere, solitamente, un budget annuale.
Davanti a un progetto come Ultimate, si hanno a mio parere due scelte.
Se si sta cercando una soluzione che possa essere stabile (nulla è definitivo) e si è quindi più un cercatore che un audiocostruttore, forse Ultimate rappresenta un oggetto desiderabile, e giustificabile.
Senza giudizi etici o di valore.
Se invece è il Diogene dell'elettronica audio, a valutare il progetto, può tranquillamente decidere se fermarsi a quanto si può semplicemente comprare, piuttosto che realizzare da soli.
Quanto a noi, noi abbiamo deciso di editare questo amplificatore, perchè quanto contiene, un insieme di gusto e componenti, ha dimostrato, nel teatro di Monterubbiano di avere caratteristiche assai interessanti.
Detto questo, in Audio, come oramai ben sapete, voi , noi, più di tutti, non esistono verità assolute. Se proprio si deve dare una interpretazione etica a beneficio del Fanciullo che è dentro di noi, una spesa di questo genere va ponderata in relazione a quanto di importante ci incombe.
Le caratteristiche meramente tecniche, le avete viste, le conoscete.
Vi daranno molto di qualcosa. Quello che volete, però, lo sapete solo voi, in tutti i sensi.


Saluti

R.R.
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Riccardo
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dueeffe
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Messaggio da dueeffe »

Interessanti considerazioni.

Dico la mia in proposito:

Provare delle configurazioni del genere a me costa relativamente poco, perché negli anni ho acquistato diverso materiale e quindi ho la maggior parte degli oggetti nel “junkbox”.
Ho diluito le spese nel tempo e ho evitato di acquistare componentistica economica (molta componentistica economica alla fine può divenire anch’essa una spesa importante, ma non so quanto utile).
Capisco benissimo che il dover acquistare tutto “in un colpo” potrebbe essere oneroso (per me, per esempio, lo sarebbe. Per certo…)

La questione non ricade nelle differenze tra gioco e passione…Semmai è una questione di intenti.
Dipende, insomma, da cosa vogliamo fare.
Vogliamo divertirci a realizzare un ampli a valvole al solo scopo di vederlo funzionare?
Vanno benissimo i 300 euro del Progetto Primo!
Vogliamo invece che la nostra realizzazione abbia un suono, un risultato eclatante?
Non ci si riesce con un budget minimale…Non ci si riesce proprio…

Un ampli a valvole che raggiunge punte di eccellenza è necessariamente costoso.
Ma è anche vero che non tutti gli ampli costosi raggiungono punte di eccellenza.
E qui si torna al discorso che s’è fatto in altro 3D con Lucignolo, Mariovalvola & C.
La componentistica costosa è giustificata solo se si è capaci di sfruttarla in modo giusto, intuendone l’uso.

Però è vero anche che un ampli a valvole di caratura economica è in grado di accendere solo lampadine.

Ed ecco, quindi, che non ha senso usare una 2A3 o una 300B in un contesto economico, a meno che non si lavori per appagare esclusivamente l’occhio.
L’abito non fa il monaco, e un “300B” economico potrà essere stracciato inesorabilmente da un qualsiasi “ECL86” costruito con perizia e componentistica top.

In questo senso capisco che il mio comportamento è più vicino a certi DIYer giapponesi, che non si risparmiano certo in componentistica, e che spesso riescono a dare un “perché” a determinate valvole.
Ecco come riescono a farcire di “ferri” importanti una valvola come la ECL86…

6GW8 Imai


Ed ecco spiegati perciò i perché di un “Ultimate”
Esso vuole andare a colmare la mancanza di una versione top del Progetto primo.

Il Progetto primo è offerto a chi vuole iniziare a giocare con le valvole, e si aspetta soddisfazione nel vedere semplicemente funzionare e suonare l’oggetto auto-costruito.
L’Ultimate invece si propone di interessare quella parte di utenza che si aspetta anche risultati sonici interessanti, e vuole e può spendere qualcosina in più.
Magari togliendosi anche la soddisfazione di metterlo di fianco ad un 300B commerciale, e “godere” del fatto che lo surclassa…

Mi si chiede anche il perché si vuol spendere certe cifre per un ampli con le 6EM7, anziché svincolare il discorso dal Progetto Primo e dedicarsi a valvole più blasonate.
Rispondo semplicemente che l’uso di valvole più blasonate ed impegnative ricadrebbe in un tetto di spesa ancora maggiore (e non di poco).

Si vorrebbe, infatti, sfruttare le valvole adottate sino alle loro massime capacità. Altrimenti non avrebbe senso alcuno usarle.
La cifra massima indicata per L’Ultimate (2000 Euro massimi, nel caso più sfavorevole più sopra indicato) è appena sufficiente per ottenere risultati notevoli, ma non conduce le 6EM7 alla loro massima potenzialità (di fatto ci riesce invece l’elolge de la folie, e costa il doppio!).

2000 Euro, calcolati in quella maniera (cioè in modo “sfavorevole”), non sarebbero sufficienti a “portare” una 300B o una 2A3 da nessuna parte.

Il costo delle valvole, infatti, aumenterebbe a dismisura il budget (a parità di qualità componentistica), perché si vorrebbe utilizzare delle valvole di pregio, che, nel caso delle 300B aumenterebbero la spesa di almeno 600 Euro solo per le finali, e le rivisitazioni dello schema (che diverrebbe più complesso) e della componentistica farebbe lievitare la spesa almeno di 1500 Euro (minimi!), con la coscienza di aver solo raggiunto un risultato più che ottimo (ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU ).

E sorgerebbero lo stesso dei grossi interrogativi (come ora qualcuno se li pone sulla 6EM7 rispetto ai DHT).
Dovendo a quel punto ragionare sulla scelta di quella valvola (300B), in realtà molto comune e “qualunque”, rispetto a “mostri sacri” americani ed europei

Parlo delle 45 o delle 50, come delle PX4, PX25 e delle RE604, se non addirittura delle 205D WE….
E qui andrebbero aggiunti altri 1000 Euro (minimo! ma in realtà possono divenire facilmente anche 4000 Euro, dato che bisogna fare un minimo di selezione delle valvole, a diferenza delle 300B WE che vengono fornite "matched pair"), per appagare le qualità “feticiste” ed in un certo senso “vouyeriste” dell’ascoltatore e del DIYer…

Una coppia di 205D WE usate costa 1800$:
205D WE
Col rischio che arrivino danneggiate (rischio abastanza alto) e con la consapevolezza che non possono essere "matched pair".

Quanto costano nuove (ammesso che si riesca a trovarle)? Quanto costa selezionarle?
:)

Voglio anche tornare sui 2000 Euro che tanto hanno destato scalpore…
La cifra è stata calcolata considerando il materiale più costoso, ordinato a pezzi singoli e quindi comprensivo di molte spese di spedizione dai singoli “venditori”.
Questo vuol dire che rinunziando alle induttanze ISO Tango, al Trafo di alimentazione Bartolucci (facendosi per esempio costruire induttanze e trasformatore di alimentazione dalla Profel di Fano), ed usando il Tango U-808 anziché l’XE20-S si raggiunge quota 1200 Euro di spesa per la componentistica (esclusi connettori, zoccoli, cablaggio e chassis).

Organizzando gruppi di acquisto credo che si riesca a scendere ad una cifra sotto ai 1000 Euro che non è poi così spaventosa!

Il tutto, logicamente, IMHO.


E, concludendo, vi porgo una domanda semplice:
Appurato che la 245 globe, se ben usata, “straccia” qualsiasi 2A3, quanto pensate che suoni meglio un “Lux et Umbra” (che a farlo costa uno sproposito! già il solo mettersi a selezionare le 245 globe è un "gioco" al massacro economico) rispetto ad un “ Eloge de la Folie”?

Immagine

Salutoni,

Fabio.
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Messaggio da Pilot »

Premetto subito che ho il massimo rispetto per le realizzazioni di dueffe e mi complimento con lui.
Però, scusate il però, quando si parla di elettronica e di acustica si parla di fisica e non di metafisica. La fisica ha delle leggi ben precise, a cui elettronica, acustica e ... valvole non sfuggono.
Perciò mi piacerebbe, al di là di affermazioni del tipo "la 245 globe straccia qualunque 2A3..." ed altre, di SAPERE CON ELEMENTI TECNICI E NON SOGGETTIVI le considerazioni del caso riguardo a valvole, componenti, configurazioni, ecc... altrimenti parliamo di "oggetti misteriosi" che funzionano "non si sa perchè" e questo NON è ammissibile.
Non scendiamo, Vi prego, a livelli da cartomanti ma diamo MOTIVAZIONI TECNICHE riscontrabili e replicabili da chiunque.
Solo così è possibile una vera crescita culturale, altrimenti si continua a parlare del nulla e dell'esoterico e dietro quel nulla magari qualcuno investe migliaia di Euro senza sapere PERCHE'.
Grazie

Giancarlo
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Messaggio da dueeffe »

Caro Giancarlo,
mi sembrava di aver speso diverse parole sulla mia personale filosofia.
Qui non è assolutamente questione di “oggetti misteriosi che funzionano e non si sa perché”.
Quello che vedi funziona per semplici leggi elettroniche, e questo è dimostrabile abbastanza banalmente.

Come ho tenuto a precisare, la prima regola è che “il tutto” sia a posto elettricamente.

Però, in un certo senso, dopo questa importante “funzione” si ferma gran parte dell’utilità delle discipline che tu invece consideri come uniche utili, possibili, ed incontrovertibili, e cioè fisica, elettronica ed acustica.

Sono infatti affiancate da altre considerazioni che si rifanno, molto più (co)scientemente, al fine ultimo e REALE dell’oggetto, e cioè l’ascolto umano.

Non vedo perché si debba pensare che quello che non ricade strettamente nella fisica sia per forza “metafisico” o “chiromantico”.

Di fatto, si sta parlando invece di un sistema NATURALE.
Tutti noi, infatti, viviamo in un sistema governato dalle Leggi della Natura.
Non v’è nulla di più valente ed importante delle Leggi della Natura, tanto che il miracolo in se stesso non può esistere, essendo per definizione un evento che si prefigge di mettere in atto un fenomeno contro-natura.

È fin troppo evidente che l’elaborazione del cervello umano delle informazioni recepite non può ricadere meramente nello studio delle discipline da te citate, e quindi, essendo comunque il fine ultimo proprio questo, e non la mera misura da laboratorio, vanno a cadere molti pregiudizi e convinzioni secondo me errate ove certe misure possano dimostrare e prevedere il comportamento naturale dell’oggetto.

Le motivazioni tecniche riscontrabili che chiedi, in realtà hanno una valenza miserrima, essendo appunto riscontrate da strumenti di misura che nulla sanno delle qualità e delle dinamiche del cervello umano, fruitore ultimo del suono. E che non sanno NULLA delle esperienze avute dal cervello stesso, né dei metodi di interpretazione ed elaborazione degli INPUT sonori.

Semmai il tutto rientra in un ampio discorso psicologico (anche “chimico”!), costituito da somme di esperienze ed abitudini, spingendosi molto oltre queste “quattro” sintetiche parole che sto spendendo…
Perché non esiste l’uomo, bensì esistono gli Uomini…

E con questo non voglio dire che certe scelte non posso avere riscontri, anzi!
Il riscontro vincente (e convincente) è quello sul campo, in condizioni reali!
Quel che conta, alla fine, è la reazione del cervello nei confronti di certi “stimoli sonori”, e non quello che segna un “mero” strumento di misura.

Le misure, semmai, devono essere interpretate per capire cos’è che innesca il meccanismo naturale del ricordo dell’evento dal vivo alle varie e diverse Individualità umane, più che a (s)ragionare su cosa gradisce o meno lo strumento di misura stesso.

Il tutto IMHO.

Infine, per quel che concerne le motivazioni che possano eventualmente spingere o meno qualcuno a realizzare un Ultimate Zen, direi che questo forum sta intraprendendo la "sana" strada di avvalersi delle esperienze e del confronto sul campo (spero che il Bottom Audio abbia inaugurato un'importante tappa in questo senso).

Una "individualità" eventualmente interessata ai progetti presentati sul forum, ha avuto (e spero avrà in futuro) possibilità di vedere ed ascoltare gli oggetti presentati su Audiofaidate.
In base ai propri gusti, abitudini, modi di fare e di vedere le cose, ha potuto e potrà sicuramente decidere se sia il caso di "investire" tempo e danaro in uno dei progetti del forum, oppure no.
(io per primo non farei nulla a "scatola chiusa")

Poi, se un Bottom Audio all'anno non bastasse, sono più che disposto ad accogliere la proposta di Tiziano, sull'eventualità di dedicare serate "monotematiche" a singoli progetti.
:)


Saluti,

Fabio.


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Messaggio da Pilot »

Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.

Giancarlo
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Messaggio da hobbit »

Ringrazio Fabio per le risposte, la disponibilità e la cortesia.
Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.
Trovo interessante questo ragionamento, perché trovando una risposta a queste domande ognuno può intraprendere un percorso di miglioramento, dato che qui, che che se ne dica non si parla solo di ascoltar la musica al meglio, ma anche di sfida tecnica, magari semplicemente con se stessi.
Ad ex. quando Fabio con le sue sperimentazioni ha deciso di inserire stabilmente le resistenze da 2w della KIWAME sulle griglie della 6EM7, mi aspetto che il giudice di questa valutazione sia stato lui stesso, con i suoi metodi di ascolto e paragone, però penso anche che per pura curiosità avrà cercato un riscontro strumentale, ad esempio con delle misure di correlazione del segnale. Infatti mi sembra che in qualche parte del thread parli di stabilità termica.

Ciao,

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Messaggio da plovati »

Certo che siete delle sagome...
Dueffe propone un progetto che si chiama ultimate e vi lamentate che costa.
Tiene segrete alcune soluzioni che ha sperimentato e vi lamentate. Ne descrive delle altre e le criticate pontificando aprioristicamente che non possono funzionare o che ce ne sono di meglio.
Dimostra che 2W bastano anche per ambienti più grandi di una normale salotto e volete più potenza.
Sceglie una valvola di pregio assoluto e basso costo (almeno in USA è ancora di prezzo abbordabilissimo) e pretendete la 300B. Sostiene che il suono e l'ascolto è l'unico suo metro e lo contestate sulla base delle prestazioni tecniche. Indica chiaramente marca modello e tipo dei componenti e pretendete che vi dia il numero di telefono del distributore.
Ci sarà poi da scandalizzarsi se in conseguenza di tutto quanto sopra si terrà le sue soluzioni per sè?

Pur essendo per molti versi agli antipodi di Fabio, non mi pare così scandaloso il progetto che presenta nè il suo costo. Tra l'altro alcune soluzioni come lo zener si possono adottare immediatamente a costo zero. Io l'ho fatto sul mio Tuttuno che monta un'altra splendida valvola e che costa meno di 200euro. Un fattore 10 meno rispetto all'ultimate, ma lo zener pare essere ugualmente interessante.

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Messaggio da dueeffe »

Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.

Giancarlo



Originally posted by Pilot - 01/06/2008 :  15:43:20


Io non volevo travisare nulla.
Mi pare di aver detto chiaramente che vi sono riscontri di tutto ciò nelle misure.
La differenza, semmai, è l'uso e l'interpretazione che si fa delle misure.
Bisogna capire ciò che è "buono" per l'ascoltatore e non ciò che è buono per lo strumento di misura.

Le misure che di solito si fanno non riescono ad essere minimamente esaustive.
Nel senso che normalmente si conducono misure attribuendo troppa importanza a certe grandezze e poca o nessuna importanza ad altri aspetti e grandezze che invece sono decisivi.

Si dice spesso, per esempio, che la ricostruzione scenica è un "inganno".
Io dico che anche tutto il resto è un inganno (timbrica, dinamica ecc. ecc.).
Lo scopo della rirpoduzione sonora è infatti il riuscire ad ingannare l'ascoltatore, fornendogli gli input per poter credere di avere davanti a se degli strumenti nusicali (e non li ha! quindi è un inganno).
Gli input giusti vanno a stimolare i ricordi, e sono giusti quando l'uomo non fa fatica a riconoscere la presenza degli strumenti musicali stessi.
A parità di diffusori, nel teatro Pagani (porto sempre quell'esempio perchè non ero solo, abbiamo fatto una bella esperienza comune!) cambiando amplificazione un sassofono poteva divenire, per esempio, innaturalmente enorme.
La stessa impressione della "voce" dello strumento, la naturalezza degli attacchi e dell'emissione, cambiava radicalmente.
Tutti queste "impessioni" non possono essere valutate dalle "quattro curvette ammuffite" che si ottengono dalle procedure di misurazione standard odierne.

Capisco che varrebbe la pena di insistere nel voler formulare un "modello" di misurazione in base a queste situazioni.
Ti dico francamente però (anche col rischio di apparire supponente) che non è uno dei miei attuali scopi o crucci.
Attualmente le misure ed i calcol a me servono solo per valutare la "stretta" buona funzionalità elettrica del circuito.

Una volta acclarata, agisco adottando le soluzioni di componentistica andando a "memoria", avendo bene in mente certe dinamiche "causa-effetto" sonico.
Del resto, anche le scelte circuitali rientrano in questa logica.


Per il resto:
Il "300B" di cui stai parlando è il "300B" di PPoli.
Io onestamente non conosco molto del circuito e della componentistica di quell'ampli.
So solamente (perchè l'ho visto) che monta dei trasformatori Trau.
In linea di massima, avendolo ascoltato, mi sono fatto un'idea precisa e posso dire tranquillamente che NON credo affatto che sia mal progettato o mal costruito.
Aveva infatti il tipico suono di un buon ampli classico di 300B.
Sono ragionevolmente sicuro che quell'ampli sia sonicamente superiore ai 300B commerciali economici (i classici "cinesotti") e che possa tranquillamente battersela con ampli commerciali di 300B di buon livello.
Di quelli, per capirci, molto spesso osannati in giro per i forum dagli audifili.

saluti,

Fabio.
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Messaggio da dueeffe »

Ringrazio Fabio per le risposte, la disponibilità e la cortesia.
Trovo interessante questo ragionamento, perché trovando una risposta a queste domande ognuno può intraprendere un percorso di miglioramento, dato che qui, che che se ne dica non si parla solo di ascoltar la musica al meglio, ma anche di sfida tecnica, magari semplicemente con se stessi.
Ad ex. quando Fabio con le sue sperimentazioni ha deciso di inserire stabilmente le resistenze da 2w della KIWAME sulle griglie della 6EM7, mi aspetto che il giudice di questa valutazione sia stato lui stesso, con i suoi metodi di ascolto e paragone, però penso anche che per pura curiosità avrà cercato un riscontro strumentale, ad esempio con delle misure di correlazione del segnale. Infatti mi sembra che in qualche parte del thread parli di stabilità termica.

Ciao,

Francesco



Originally posted by hobbit - 01/06/2008 :  16:00:25


Grazie a te per l'attenzione!

Certo, è normale che ogni scelta ha un suo perchè, e che le dinamiche termiche mi stanno molto a cuore, come molti altri aspetti troppo spesso trascurati.

Le KIWAME non sono dei "mostri sacri intoccabili" ( e mi spiace se si fosse percepito questo)
Esse sono (sempre secondo il mio modesto e personalissimo parere) il giusto compromesso in un progetto come L'ultimate, per raggiungere un suono inteso secondo i miei parametri.

Mi pare di aver anche detto, in questo senso, che quando voglio arrivare
a risultati "assoluti" (che sono assoluti per me, si intenda..) tendo ad usare i carborundum (v. Eloge de la folie).

Non ho ritenuto opportuno farlo con l'Ultimate, e viste le ultime reazioni sono contento di non averlo fatto.

Andare a proporre resistenze da 140$ l'una avrebbe suscitato ancor più reazioni di sconcerto o dissenso...

Ecco anche il motivo del perchè non ho proposto un qualcosa di simile al "lux et umbra" o peggio un "PX25"...

Come ho detto più volte, è mia precisa convinzione (magari mi sbaglio, e sarei felice se qualcuno mi dimostrasse il contrario) che con 2000 Euro, non puoi pensare alle 245 globe o peggio alle PX25, perchè non ci compri neanche le valvole (specie se vuoi selezionarle. E se non le selezioni, che senso avrebbe tutto ciò?)

Stesso discorso per le 300B o le 2A3...magari le valvole in questo caso le compri...ma il resto??

Lo so che gli apparati commerciali riescono a presentarsi sul mercato con le 300B a quattro soldi...
Però sono "lampadine accese"...a partire dalle valvole stesse che non sono le NOS di pregio...

...poi magari però arriva un "Ultimate" (non serve in questo caso scomodare l'eloge de la folie, basta ed avanza l'ultimate) e lo "spolvera"...

Dite di no?
Ok, facciamo le prove. Volentieri. Sul campo.
Alla peggio (impegni e contrattempi permettendo) ci si vede al prossimo Bottom Audio.
E qualcuno si porti un "cinesotto" commerciale di 300B, di 2A3, e finanche di 845 (che va tanto di moda).

Sono convinto che verrà "spolverato" da diversi ampli presenti al Bottom.
Ad essere onesto, non mi pare di aver ascoltato al Bottom 2008 qualcosa che andasse male, o che facesse rimpiangere gli ampli commerciali di pari fascia.
:)
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Messaggio da hobbit »

Le mie domande, forse non saranno acute, ma non sono sicuramente né provocatorie, né di lamentela o di critica. (mi riferisco a PG) Capisco benissimo lo scopo dell'Ultimate che condivido e che ritengo anche abbordabile se confrontato a quello che viene proposto commercialmente, solo che di fatto in questo momento della mia vita per una serie di situazioni contingenti non posso pensare di costruirmelo. Allora sto approfittando della disponibilità di Fabio per capire il perché di certe sue scelte come ad esempio la scelta della valvola. Lui molto cortesemente ha dato una spiegazione. Nessuna polemica. Nessun desiderio di avere un Ultimate 2A3 o 300B o che altro. Solo capire se la scelta fosse dovuta solo all'aderenza al progetto Primo o se ci fossero anche altre motivazioni.
Chi del forum ha a che fare con me per via epistolare sa benissimo che in questa fase della mia vita mi lamento di non riuscire a scendere in lab. nemmeno una volta al mese, figuriamoci se c'è la volonta di rubare segreti e diventar ricchi cantinari. Spero in una estate propizia che mi porti a stare spesso al fresco della "cantina"!
Comunque uno dei motivi del mio interessamento ad Ultimate è quello di riuscir a ottener il massimo dal mio Primo con i ferri e le valvole in mio possesso per lo scopo ovvero le 2 6EM7 RCA che mi dasti tu, i TUU e il TA custom.
Ciao,

Francesco
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Messaggio da plovati »

Non mi riferivo a te, Francesco. Nè a nessun altro in particolare. Diciamo che il mio era un appunto generale, di costume spicciolo.

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Messaggio da plovati »

In primis ho osservato a lungo il comportamento a livello termico di diversi dispositivi (valvole, condensatori di varie tipologie, SS, resitenze ecc.)

Circoscrivendo il discorso alle resistenze (altrimenti ci vorrebbero 20 giorni a descrivere tutto) ho notato che sia nel "dominio" delle misure, sia nell'ambito del suono, la temperatura di esercizio influisce in modo decisivo sul risultato finale.(..)
Ecco che resistenze sovra-dimensionate (ove si può, senza controindicazioni circuitali comprovate) riescono ad essere meno influenzate dal calore degli altri componenti, e sopratutto riescono a non influenzare significativamente quello che hanno intorno (si pensi ai condensatori).
(..)
Tutto questo SI SENTE in maniera DECISIVA (e si misura anche).

Originally posted by dueeffe - 29/05/2008 :  18:38:51

Abbiamo trovato l'Imai marchigiano, anche nello scritto. :D

Come si misurerebbe (vedi grassetto) questa influenza termico-sonora?
Come puoi escludere che sia dovuto ad altri effetti (meccanici ad esempio, dal momento che le dimensioni sono la cosa più macroscopicamente diversa) ?

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