Riflessioni sul mercato.....

[michele.buzzi]

Hi all,

Per quanto posso sapere una misura non è di per se sbagliata o corretta, può nascondere altri aspetti piuttosto di altri e perturbare il sistema in misura più o meno incontrollabile. Sto pensando alla Meccanica Statistica e alla Meccanica Quantistica, nella prima possiamo avere informazioni solo medie, non seguire la singola particella e nella seconda addirittura abbiamo il problema che se andiamo a misurare il sistema lo costringiamo a cambiare il suo stato. Con questo voglio cercare di mettere luce su una tesi tanto banale quanto vera: non può esistere una misura assoluta, assolutamente precisa che comprenda TUTTO. Inoltre una misura ha un senso SOLO se interpretata in modo consistente, finora nei metodi olistici mi sfugge questa consistenza. Sono inoltre d'accordo con Mauro. La somma degli effetti in questa situazione è regolata dal caso, molto meglio cercare di linearizzare ogni singolo elemento, altrimenti ciò che otterremo è una grandissima incognita.



Saluti,
Michele

--------------------
Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

[nullo]

Luca vedi sempre subdoli secondi fini ...

Ho passato.. ehm sto passando diverso tempo a fare alcune verifiche che io ritengo di un certo interesse, ho imparato alcune cose, su altre ci sto ancora sbattendo il muso.

I risultati mi hanno sorpreso e continuano a sorprendermi, ciò non ha nulla a che vedere con cose predigerite o pubblicità occulta.

Per il parac**o comunque, va bene, anzi benissimo lo stesso ....

Caro Roberto, era un pò che non leggevo le tue acute osservazioni filosofiche....

quote:
Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..


... ascoltate da persone imperfette.... con un' udito imperfetto... in un.... mondo imperfetto, pure nelle mie care misure...

Grazie per le acute ....

Ora quel che scrivi è giusto, la persone sono imperfette, ma che sappiano di esserlo o meno, nulla cambia sulla sensazione sonora che percepiscono.. puoi dire lo stesso sul suono dell'ambiente imperfetto?

quote:
Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?



...Diversi ?

quote:
... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?



...Diversi.... diversi....diversi e.... diversi ?

Già diverse, ti seguo bene e facilmente ( seguono anche gli altri?.. sì?)..... ma il problema consta nel fatto che qualcuno parla di meglio e di peggio...... ma in quale luogo e rispetto a cosa?

Se partiamo da una situazione compromessa e soggetta ai più disparati problemi di iterazione, come può una persona affermare in fede quando un apparecchio sia migliore o peggiore in assoluto, dopo una esperienza di ascolto in un qualsiasi normale contesto?

E cosa mi garantisce una buona misura su un apparecchio, se alla prova dei fatti un trabiccolo può arrivare a soddisfare comunque, poichè i disastri che crea il contesto sono altrettanto se non più significativi di quelle misure per la percezione?

quote:
Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?



la somma vettoriale di una serie di forze, poste in qualsiasi ordine, da origine ad una univoca direzione (posto che le forze non riescano ad annullarsi cosi bene da generare uno stato di stallo ideale ).
La forza risultante sarà tanto più elevata quanto più le singole componenti saranno coincidenti.
Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).
Non ho elementi che mi inducano a costruire sistemi palesemente non lineari in nome del fatto che "la linearità assoluta non esiste". Ho elementi che mi inducono al contrario, ossia a perseguire la linearità nella consapevolezza di lavorare con materiali che non la otterranno mai.

Sempre per le leggi dei massimi sistemi, ho molte più probabilità di ottenere buoni risultati mettendo a caso i diffusori in ambiente (entro certi limiti) che applicando regole eccessivamente empiriche.
E' come nelle condizioni di pericolo; se non sai cosa fare, di norma è meglio non fare nulla.....

PS: non esistono risultati di misure "perfetti sulla carta", è tutto in divenire anche li.
Quello che le norme DIN dicevano sulla definizione di high fidelity fa sorridere qualsiasi tecnico moderno.

ciao

Mauro

Il mio ardire, entrando in questa chiacchierata, non voleva risolversi in un tanto peggio tanto meglio...

Volevo semplicemente far notare che le distorsioni e colorazioni, non sono proprietà esclusiva delle sole elettroniche, ce ne son ben altri di protagonisti in scena....

.... so altresì piuttosto bene, come si possa arrivare a risultati che in molti definirebbero di eccellenza giocando con i vari ammenicoli proprio con la "somma algebrica" dei problemi irrisolti.. ma è sensato? ....mah...

Ma quale gusto nello scoprire ciò che può accadere cercando di togliere di mezzo tanti problemi, invece di conviverci forzosamente.

Ovviamente da quel punto di vista una disamina delle qualità degli apparecchi e delle peculiarità del loro modo di interpretare il suono, credo che sarebbe un pizzico più oggettiva ( solo un pizzico).. e così magari tu e PG, potreste scoprire di finire a braccetto nei giudizi

Ma cosa ben più importante...... non pensi che in tali condizioni si scoprirebbe qualcosa di più sui significati da attribuire alla relazione fra misure e percezione?... che si possano affinare gli strumenti di indagine?


... io penso proprio di sì, per quel che può valere ovviamente.

Altri continuano a fare registrazioni compresse con microfoni dentro gli strumenti musicali ( ?!),ed a pensarla diversamente.

Ciao, Roberto

[MBaudino]

La domanda attorno alla quale sto girando dall' estate scorsa è la seguente.
Ascolto un tamburello da 5 euro suonato da una ragazzina, lo sento dalla strada attraverso le finestre chiuse del piano ammezzato, lo ascolto in una umida serata ormai quasi primaverile, mentro sto per entrare in birreria con propositi e pensieri assolutamente distanti dall' HiFi, lo ascolto senza attenzione iniziale. Lo ascolto e so' che, nonostante la banda passante limitata, la timbrica fortemente alterata, le vibrazioni del vetro, il rumore della strada, la dinamica nulla... sò che è un tamburello vero. Non è una registrazione di un emulo di Esposito o di un suonatore della band di Rosa Paeda, non è una catena ML e neppure una 2A3 NOS con Tamurone e trombe d' ordinanza: è proprio un tamburello da quattro soldi, vero.
Quindi non è la dinamica, non è la timbrica, non è lo s.s. o la lampadina, la tromba o il planare, il catodo comune o l' anodo incrociato, non è neppure (e quì posso solo presumerle) lo 0,01 o il 5% di THD o l' IMD o qualche altra distorsione; non sono loro a fare la differenza.
Mi sapete dire cosa è che possa fare la differenza affinchè possa sentire un grande artista con un grande strumento almeno come sento in strada -attraverso la finestra chiusa-il tamburello suonato da una ragazzina ? Non voglio sentire come in una sala da concerto, in prima fila; mi basterebbe sentire musica riprodotta come l' altra sera in strada.
O forse la soluzione è usare una 45 con un TU Tango al posto della 2A3 con Tamura? O forse devo usare dei Sanken al posto degli LM3886? Dove trovo in vendita una catena audio che mi dia questa sensazione?

Mauro

[sinuko]

Quale era il volume di quel tamburello???? Ossia, se nel tuo impianto riproduci quel tamburello allo stesso volume che ti arrivava alle orecchie quella sera ..probabilmente potresti anche sentirlo vero, se però giri la manopola e alzi il volume il livello riprodotto non sarà più reale e credo che non troverai nessuno impianto che te lo possa far sentir tale.
Ovviamente queste sono solo considerazione no supportate da misure o ricerche ma ho come la sensazione che il volume a cui si ascoltino gli strumenti o in generale un evento riprodotto giochi un ruolo fondamentale. Non per niente la sensibilità dell’orecchio cambia con il livello di pressione sonora.
Paolo

[MBaudino]

Il volume in strada era abbastanza basso, direi a stima un 70-75 dB SPL nei transienti. Chi suonava lo faceva in un condominio e quindi non poteva esagerare piu' di tanto, presumo. La finestra chiusa attenuava abbondantemente, specie gli estremi. La strada era abbastanza silenziosa, poco trafficata vista l' ora serale, ma direi sui 55 dB ''C'' in assenza di macchine e sui 70 e oltre al loro passaggio. Quindi la dinamica, come di norma definita, era minima. La banda 'passante' attraverso i vetri pure. Indicazioni spannometriche, ovviamente.
Mi piacciono le percussioni ed ogni tanto ascolto qualche CD di tammurriate ed affini. Quando mi capita di ascoltare impianti di terzi, presto particolare attenzione alle percussioni; in ogni occasione e ad ogni volume non mi è sinceramente mai successo di ascoltare un suono che esprimesse lo spirito di una vera percussione dal vivo. Ma questo vale anche per la chitarra, per il sax, la fisarmonica ecc. Non parlo di timbrica (che nel caso del tamburello attraverso i vetri era alterata piu' che con un compattone cinese), ma di percezione di realismo. E non può neppure essere solo colpa della registrazione.

Ho a volte l' impressione che tutti i ragionamenti che facciamo, siano equivalenti alla ricerca del miglior modo per descrivere una donna attraverso le molecole che la compongono. Un poco meno azoto, un briciolo di distorsione in piu', un pizzico di magnesio, aumento il DF.

Comunque le mie sono semplici considerazioni, che ogni tanto ripropongo, giusto per vedere se esiste qualcuno che ha fatto considerazioni simili e soprattutto se esiste un qualche segnale su cosa influenza il realismo della musica riprodotta. Quello che cerco è una situazione del tipo: disco che si avvia, sei lì con gli occhi chiusi o leggi qualche cosa, uno strumento (anche uno solo, mica un orchestra) inizia a suonare e tu ti chiedi ''ma chi c**zzo si è messo proprio adesso a suonare il... o la...". Che poi la timbrica sia un poco alterata, un poco di seconda armonica in piu' o in meno, meno bassi o meno acuti, ma chissenefrega. Se uno stradivari riprodotto sembrasse un violino dell' Upim fisicamente presente... ecco, questo per me sarebbe straordinario.

Sorry per la tirata periodica
Mauro

edit
PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

[gluca]

In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 :  16:55:46

... eppure il cervello è una gran bella macchina.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[plovati]

PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 :  16:55:46

Tanto siamo già OT... (poi non cazziate me). Potenza più che altro della correlazione. Sapendo cosa vuoi, puoi cercarlo anche in un contesto dal S/N minore di uno. Anche in elettronica, vedi lo strumento di misura basato sul lock-in

_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Tanto siamo già OT... (poi non cazziate me). Potenza più che altro della correlazione. Sapendo cosa vuoi, puoi cercarlo anche in un contesto dal S/N minore di uno. Anche in elettronica, vedi lo strumento di misura basato sul lock-in

Condivido.
D' altronde è l' unica ragione per cui si prediligono sistemi di un certo tipo....
Il nostro cervello fa meno fatica a "correlare" se ha dei suoni di riferimento, diciamo un rumore di fondo.
L' avventura di Mauro altro non è che una lezione in questi termini.
Vi siete mai chiesti perchè nelle camere anecoiche si diventa pazzi mentre in ambienti molto rumorosi (ma conosciuti) non si fa una piega ?

ciao

Mauro

[nullo]

Il volume in strada era abbastanza basso, direi a stima un 70-75 dB SPL nei transienti. Chi suonava lo faceva in un condominio e quindi non poteva esagerare piu' di tanto, presumo. La finestra chiusa attenuava abbondantemente, specie gli estremi. La strada era abbastanza silenziosa, poco trafficata vista l' ora serale, ma direi sui 55 dB ''C'' in assenza di macchine e sui 70 e oltre al loro passaggio. Quindi la dinamica, come di norma definita, era minima. La banda 'passante' attraverso i vetri pure. Indicazioni spannometriche, ovviamente.
Mi piacciono le percussioni ed ogni tanto ascolto qualche CD di tammurriate ed affini. Quando mi capita di ascoltare impianti di terzi, presto particolare attenzione alle percussioni; in ogni occasione e ad ogni volume non mi è sinceramente mai successo di ascoltare un suono che esprimesse lo spirito di una vera percussione dal vivo. Ma questo vale anche per la chitarra, per il sax, la fisarmonica ecc. Non parlo di timbrica (che nel caso del tamburello attraverso i vetri era alterata piu' che con un compattone cinese), ma di percezione di realismo. E non può neppure essere solo colpa della registrazione.
Ho a volte l' impressione che tutti i ragionamenti che facciamo, siano equivalenti alla ricerca del miglior modo per descrivere una donna attraverso le molecole che la compongono. Un poco meno azoto, un briciolo di distorsione in piu', un pizzico di magnesio, aumento il DF.
Comunque le mie sono semplici considerazioni, che ogni tanto ripropongo, giusto per vedere se esiste qualcuno che ha fatto considerazioni simili e soprattutto se esiste un qualche segnale su cosa influenza il realismo della musica riprodotta. Quello che cerco è una situazione del tipo: disco che si avvia, sei lì con gli occhi chiusi o leggi qualche cosa, uno strumento (anche uno solo, mica un orchestra) inizia a suonare e tu ti chiedi ''ma chi c**zzo si è messo proprio adesso a suonare il... o la...". Che poi la timbrica sia un poco alterata, un poco di seconda armonica in piu' o in meno, meno bassi o meno acuti, ma chissenefrega. Se uno stradivari riprodotto sembrasse un violino dell' Upim fisicamente presente... ecco, questo per me sarebbe straordinario.
Sorry per la tirata periodica
Mauro
edit
PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...


Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 : 16:55:46

....eh,eh,eh........

Non c'era una particolare attenzione, vero Baudino?..è proprio facile individuare i vari suoni, perchè ognuno ha il proprio tempo, il proprio sviluppo ecc.ecc... rumori/suoni naturali dall'esterno vs suoni riprodotti..facile.

Se uno parla al citofono e passa un auto, tu sai bene cosa succede.....ma sai anche che non è una voce naturale ed un rumore di auto naturale.... In cosa differisce dal naturale?

Qual'è il senso delle domande che mi sono posto, chiedevi? Domande del tipo..... se io riconosco benissimo una voce amica tramite il telefono, serve una qualità più alta? ..quale tipo di qualità ci serve, visto che qualcosa fino adesso, chiaramente, non ha quadrato?

Se io riconosco un paesaggio dipinto da un espressionista, la qualità del dipinto è sufficiente?

Se, dico se, vuoi la realtà delle percussioni e non una replica, dovrai chiederti in cosa differiscono realtà e riproduzione.... in cosa consta l'errore? Quali parametri occorrono realmente per arrivarci, visto che finora siamo decisamente lontani.

Potenza?..non sufficiente.....dinamica....non suff....... risposta in freq.... non suff.......transistor, valvole nuove/valvole antiche.....non suff........cavi d'oro...non suff........nfb sì/no.....non suff...... smorzamento..non suff......equalizzazione..... non suff....


Cosa abbiamo perso per strada?

..ed i discografici, cosa hanno perso per strada?



Ciao, Roberto

[mauropenasa]

Sempre per stare in OT spinto:

Roberto (ed in parte Mauro e gli altri "curiosi"),
Quando si affrontano i problemi si deve avere bene chiaro lo scenario.

Se si ragiona su come sia meglio amplificare o traslare un segnale elettrico ampiamente manipolato dalle case discografiche ognuno di noi propende per una soluzione di fondo ma in generale si è concordi sulla ricerca di linearità di trasferimento, qualunque attributo si intenda dare a questo termine.

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Questo concetto non è, come credono in molti, compresi vari promulgatori di "idee brillanti in materia" in contrapposizione con quelli che io esprimo, semplicemente si parla di cose completamente diverse.

Per capirci, un conto è la qualità della pasta ed un conto è quella delle ricette. Se io produco pasta, devo sincerarmi di fare la migliore produzione possibile, sulla base degli elementi che si conoscono su quel prodotto, non posso "equalizzare" i sapori della pasta per andare incontro all' incompetenza del cuoco di turno (anche perchè, come in audio, l' incompetenza non è protocollata. Ci sta pure che ogni tanto qualcuno sia bravo e quindi venga penalizzato dai sistemi adattati a quelli incapaci....).

Vogliamo parlare di come una persona percepisce i suoni ?
Vogliamo parlare di realismo, o del perchè il musicista ha "più orecchio" degli altri ?
Facciamolo, ma inutile coinvolgere i sistemi di riproduzione in senso lato, hanno ben poco da dire, in questo senso.


ciao

Mauro

[sinuko]

Allora, potrebbe essere la ragone per cui il mercato Hi-end è morto o almeno è in agonia (a parte i soliti colpevoli), uno può spendere una montagna di soldi ma non avrà mai la sensazione di evento reale che si aspetta, e magari poi incappa in un impianto che costa un centesimo che per puro caso (nemmeno chi l'ha assemblato sa perché) che da una sensazione di realismo migliore del suo..
Paolo

[MBaudino]

Dopo alcuni anni -che potrei definire di impronta infantilistica- passati ad interessarmi del seno, inteso come riproduzione e ascolto di onde, sono entrato nella fase di ascolto dei suoni. Magari un giorno lontano finirò anche io con l' ascoltare musica, cosa che però al momento mi appassiona poco. .
Condivido il richiamo che Mauro Penasa fa alla produzione discografica ed alla trafila alimentare: se le sementi, se la pioggia, se la terra,se il grano, se la farina, se la macina, se l' acqua, se la pasta, se la ricetta, se il cuoco, se i sensi, se la mente di chi mangia.... Con l' HCCP, pensati per fornire pochi chili di cibo agli astronauti e poi traslati fino al bar sotto casa, sono stati standardizzati molti principi qualitativi, sono stati 'garantiti' controlli igienici e funzionali su tutta la filiera ecc. Purtroppo dei miei due anni di Latina ricordo con nostalgia solo il profumo ed il sapore delle mozzarelle prodotte in condizioni igieniche casual e vendute da vecchine sedute sui bordi delle strade. Quando torno in meridione per lavoro trovo ancora ottime mozzarelle, ma non quelle.
Ricordi a parte, si sà che la nostalgia è nemica del vero, in questa mia fase adolescenziale dedicata ai suoni, ho provato ad utilizzare un microfono. Purtroppo non un Newman o altri mitici microfoni, ma un normale microfono da misura. Messe due amiche a parlare , purtroppo separatamente , il segnale elettrico prodotto dal microfono è passato in un pre-mix Behringer, poi in un Evolution (tuo) e poi in alcuni diffusori, variabili da monovia a largabanda. Le prove sono state fatte sia all' aperto (dove i risultati sono stati nettamente migliori) sia trattando casarecciamente l' ambiente con quantità industriali di tappeti, piumoni, feltro, coperte di lana. Purtroppo, e dico purtroppo, non ho riconosciuto la voce umana. Non dico che non ho riconosciuto la voce amica e conosciuta, che quello al limite sarebbe stato un banale problema o di direttività del microfono o di timbrica dei diffusori (essendo la risposta della catena elettrica assolutamente piatta); anzi la voce riprodotta era 'riprodotta' con una buona timbrica; il nocciolo del mio discorso è che la voce non era umana. Le volte che vado per localetti, almeno la cantante è sempre amplificata; ad aprile andrò al concerto della Nannini e sarà tutto amplificato: riprodurre queste situazioni in casa non è propriamente difficile; un buon compromesso fra grazia e muscoli, un acustica non infame ed il gioco si semplifica.

Indico sempre la voce femminile perchè così ci leviamo dalle scatole una buona parte delle problematiche legate alla riproduzione della gamma bassa.
Il problema di fronte al quale mi trovo è duplice:
- da un lato una voce umana -microfonata e riprodotta dalla mia banale catena- non è umana. Ho passato sere a giocare con la FFT della voce originale e della voce riprodotta e non vedevo nulla di stravolgente, per quanto si poteva capire dall' analisi di un segnale continuamente variabile e mai uguale a se stesso.
- dall' altro, in realtà dal vivo non ascolto mai la voce di una cantante che non sia amplificata, neppure in piccoli locali; eppure il mio cervello bacato vuole sentire una voce vera presente nella stanza.
Spostandosi agli strumenti unplugged la situazione è diversa, ma il succo finale è sempre quello. Non mi è ancora capitato di sentire un qualunque strumento registrato come presente in casa durante la riproduzione; non parlo di timbrica (tanto non conosco come era esattamente lo strumento originario) o di dinamica o che altro. Mi basterebbe ottenere da uno stradivari registrato la stessa presenza di un violino cinese dal vivo.

Comunque non voglio ulteriormente tediarvi con queste sciocchezze. In questo momento su VHF è in corso una discussione sulle Escalante, un diffusore che alle misure ha un buco fra le due vie molto superiore a quello che normalmente si ha se si sbaglia la fase di un cross. Tutti dicono che non può suonare che da schifo ed io condivido ovviamente tale ipotesi. Poi qualcuno c'è l'ha, qualcuno è andato ad ascoltarlo e gli è piaciuto, anche molto. Ora, pur ritenendo che ad essere sordi siamo in tanti fra gli appassionati, pur ammettendo che chi lo ha acquistato difficilmente sosterrà che è una chiavica (sia per sindrome dello scarrafone, che per non fare la figura del p**la che per non azzerarne la possibilità di rivendita)... ora, pur ammettendo tutto questo, inizio a pensare che il limite del gioco sia nelle diverse aspettative di chi -a vario titolo- partecipa al gioco ed in un piu' generale problema di comunicazione e di linguaggio. E' possibile quindi un gap informativo fra chi si aspetta un risultato e chi propone soluzioni.
Pensando all' approccio di Mauro Penasa, devo riconoscere che sono affascinato dalla sua competenza, dalla sua capacità di dedizione allo studio dei problemi ( la competenza non si può che acquisire con la fatica e la costanza); fossi veramente un adolescente, per carattere, vocazione, sensibilità ecc. da grande vorrei essere come Penasa. Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi. Concludendo, le pessime misure dell' amplificatore che ha dato origine al 3d, hanno una vera influenza sulla credibilità percettiva di un suono registrato, suono di cui io in realtà non conosco nulla (timbrica, composizione armonica, disposizione degli esecutori, bilanciamento dell' emissione sonora in un ottimale punto di ascolto ecc.). Nel caso specifico io penso di si, probabilmente quell' ampli è una schifezza ben vestita, fatta per lusingare ed essere venduta; dubito però in assoluto che l' opposto sia necessariamente vero.

Mauro

[nullo]

Calma e gesso:

Sempre per stare in OT spinto:

Roberto (ed in parte Mauro e gli altri "curiosi"),
Quando si affrontano i problemi si deve avere bene chiaro lo scenario.

Se si ragiona su come sia meglio amplificare o traslare un segnale elettrico ampiamente manipolato dalle case discografiche ognuno di noi propende per una soluzione di fondo ma in generale si è concordi sulla ricerca di linearità di trasferimento, qualunque attributo si intenda dare a questo termine.

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Io ritengo ( follia!), che non siamo affatto OT... riflessioni sul mercato... perchè si progettano ampli storti.

Passo successivo: servono ampli dritti in contesti storti?

Ulteriore passo: meglio dritti che storti.

Ancora: ma se tutto non è dritto, che me ne faccio della linearità parziale?.. ovvero, cos'è la linearità?.. dove mi deve portare?.. perchè non riesco MAI a capire veramente in cosa consista, in quanto le cosiddette linearità, fino adesso non hanno una univocità di vedute da parte dei vari astanti?

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Questo concetto non è, come credono in molti, compresi vari promulgatori di "idee brillanti in materia" in contrapposizione con quelli che io esprimo, semplicemente si parla di cose completamente diverse.

Fermo restando che condivido appieno l'ultima parte, in quanto (per me) la gente cerca negli altri e nelle parole significati senza ascoltare ciò che in realtà si vorrebbe dire...

Non sono invece d'accordo affatto sulla prima parte.... non si esce dal tunnel, correggendo sempre e solo la fetta che sta sulla collina dall'altra parte del fiume.

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.

Se Mauro ( B, in questo caso), non riconosce le voci come umane, NON è solo questione di ripresa.. ( al limite di alcune riprese), ti assicuro che di voci umane nei dischi, ce ne sono molte più di quanto tu possa pensare... idem per tamburi, cimbali o violoncelli.

La cosa che può lasciare sbalorditi per un normale fruitore, autocostruttore o progettista, è invece quali sono le cose che insieme alla amplificazione, possono concorrere a determinare un risultato.

Ecco perchè ti dicevo che rimane difficile poter parlare di linearità delle sole elettroniche, tu Mauro ( P in questo caso), parli ovviamente delle tue esperienze e delle correlazioni che hai trovato durante il tuo cammino, che sono giustissime dal tuo punto di vista, ma sono solo una frazione del tutto, inteso come conoscenza di tutte le varie iterazioni.

Quando prima parlasti di somme e di statistica che determinano i risultato , in tutta sincerità. quanto pensi di aver lasciato fuori dalla porta?.. 1...10..100?... sai veramente quanto vale fino in fondo un tuo ampli?

Ovviamente nessuna polemica da parte mia, solo un sana voglia di approfondire questioni che sembrano parto di una forma ideologica e non di un pensiero ragionato.

Non capisco lo stallo in cui versa la riproduzione, sembra che tutto debba rimanere com'è, prescindendo dai giudizi al limite dell'offensivo, che esprime tutta la torma di gente che ritorna delusa dai vari hi-end show....


Ciao, Roberto

[audiofanatic]

Comunque non voglio ulteriormente tediarvi con queste sciocchezze. In questo momento su VHF è in corso una discussione sulle Escalante, un diffusore che alle misure ha un buco fra le due vie molto superiore a quello che normalmente si ha se si sbaglia la fase di un cross. Tutti dicono che non può suonare che da schifo ed io condivido ovviamente tale ipotesi. Poi qualcuno c'è l'ha, qualcuno è andato ad ascoltarlo e gli è piaciuto, anche molto. Ora, pur ritenendo che ad essere sordi siamo in tanti fra gli appassionati, pur ammettendo che chi lo ha acquistato difficilmente sosterrà che è una chiavica (sia per sindrome dello scarrafone, che per non fare la figura del p**la che per non azzerarne la possibilità di rivendita)... ora, pur ammettendo tutto questo, inizio a pensare che il limite del gioco sia nelle diverse aspettative di chi -a vario titolo- partecipa al gioco ed in un piu' generale problema di comunicazione e di linguaggio. E' possibile quindi un gap informativo fra chi si aspetta un risultato e chi propone soluzioni.
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 01/03/2008 : 13:38:05

restare lontani da ciò che viene lanciato sul mercato può solo far bene, si evita di beccarsi una fremont sulla testa
Non le conoscevo e devi dire che lasciano molto più che perplessi (sempre che le misure siano state fatte "giuste"), ma che possano piacere all'audiofilo medio non mi stupisce più di tanto... la pratica di "deprimere" il medioalto per aumentare la profondità ed evitare aggressività ad alto volume è pratica ormai diffusa, inaugurata con successo da proac, e seguita a ruota da tutti gli altri. Per esperienza posso dire che un dip di quel tipo si concretizza in un avvallamento medio di circa 5 dB in ambiente, esattamente ciò che si vede nelle misure di stereophile
http://www.stereophile.com/standloudspe ... ndex4.html

Mi sono spesso domandato il perchè di tale scelta, e la risposta che mi sono dato è che lo si fa perchè non si è capaci di fare di meglio
Penso di aver realizzato e misurato una certa quantità di sistemi, e il mio obbiettivo è sempre stata la linearità, se non assoluta, almeno accettabile. A volte, durante le prove di ascolto, andavo a toccare la risposta fino a trovare una soluzione "piacevole e corretta", quindi alla misura magari verificavo che c'era proprio un avvallamento in quella zona. Non contento di ciò che le mie orecchie mi avevano fatto andavo quindi a cercare la condizione per cui l'ascolto e la misura potessero andare d'accordo, scoprendo SEMPRE, che esiste SEMPRE una condizione maggiormente LINEARE che all'ascolto è SUPERIORE a ciò che avevo fatto ad orecchio. E la "superiorità" è identificabile nella migliore focalizzazione, nell'assenza di fatica di ascolto, nell'articolazione della voce, nella correttezza timbrica generale. Guarda caso, e Piergiorgio me lo ripete sempre, la cosa diventa una "impronta" sonora abbastanza identificabile, che fa suonare i miei diffusori in modo molto simile, pur essendo molto diversi tra loro, e la caratterizzazione non è nella risposta in frequenza, magari "taroccata" da un progetto all'altro per raggiungere un determinato e simile risultato sonoro, perchè quella è sempre massimamente "lineare" e anche abbastanza sovrapponibile.
Quindi, riassumendo, è mia assoluta convinzione che un sistema di altoparlanti "non lineare" magari suona apparentemente bene, ma se lo si portasse a una condizione di linearità (e non parlo di linearità sull'asse in regime anecoico, ma di linearità "complessa" ragionando sull'emissione generale del sistema e del suo interfacciamento con l'ambiente), a parità di componenti, suonerà certamente meglio

Filippo

[mauropenasa]

Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi.

Ecco perchè ti dicevo che rimane difficile poter parlare di linearità delle sole elettroniche, tu Mauro ( P in questo caso), parli ovviamente delle tue esperienze e delle correlazioni che hai trovato durante il tuo cammino, che sono giustissime dal tuo punto di vista, ma sono solo una frazione del tutto, inteso come conoscenza di tutte le varie iterazioni.

Quando prima parlasti di somme e di statistica che determinano i risultato , in tutta sincerità. quanto pensi di aver lasciato fuori dalla porta?.. 1...10..100?... sai veramente quanto vale fino in fondo un tuo ampli?

La statistica che avevo correlato alla somma vettoriale contiene tutto, nulla escluso. Casomai le singole forze potrebbero essere sovrastate dalle altre forze, che nella tua visione appaiono sovrastanti, quindi con risultante negativa.
Riguardo il "valore" di una elettronica, se ho delle convalide strumentali ho elementi oggettivi, magari inutili ma reali, in alternativa, scegliendo una chiave soggettiva, non ho nulla in mano.
E' la questione della catena. Nel dubbio, non conoscendo l' entità dell'anello debole, meglio che gli anelli chi io costruisco siano "robusti".

Non esistono "interpretazioni" su un concetto di linearità. Esistono interpretazioni (soggettive) sui risultati di una catena lineare versus una meno lineare, che porta alcuni filoni di pensiero a credere (anche ragionevolmente) che la linearità non dia i margini di qualità che ci si aspetterebbe.
Questo è vero proprio a causa delle variabili e dei limiti legati a tutta la filiera a monte ed a valle dei sistemi analizzati, e questo è chiaramente il discorso che ti sta a cuore.

Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi. Concludendo, le pessime misure dell' amplificatore che ha dato origine al 3d, hanno una vera influenza sulla credibilità percettiva di un suono registrato, suono di cui io in realtà non conosco nulla (timbrica, composizione armonica, disposizione degli esecutori, bilanciamento dell' emissione sonora in un ottimale punto di ascolto ecc.). Nel caso specifico io penso di si, probabilmente quell' ampli è una schifezza ben vestita, fatta per lusingare ed essere venduta; dubito però in assoluto che l' opposto sia necessariamente vero.

Dipende cosa uno cerca in una riproduzione.
Personalmente amo discindere tra il grado di accordatura o su che corda o con che modello di strumento stia suonando un interprete piuttosto che saltare sulla sedia pensando che lui sia nel mio soggiorno (magari senza sapere cosa suona, come succede spesso).
Se vogliamo, io faccio parte di quella categoria di persone che considera normale ascoltare musica dal vivo o riprodotta da ottimi monitor a distanza ravvicinata, alla stregua di essere in sala di incisione. Ecco perchè per me la precisione timbrica di una catena è molto più importante del vissuto "ambientale" complessivo. Su questo piano, le elettroniche ed i diffusori fanno la differenza, volenti o nolenti.

Su un piano più generale, dove si tenta di promuovere elementi emozionali più complessi, come elementi di ambienza virtuale percepita, le cose si complicano notevolmente.
Io non credo per un gap tecnico, ma semplicemente perchè non esistono soluzioni univoche e riproducibili a casa di tutti.

Va ricordato che la musica incisa è un media di ampia fruizione.
Quando andiamo al cinema non ci andiamo perchè vogliamo essere a tutti i costi seduti in macchina a fianco del protagonista, per poi lamentarci che questo effetto non era realistico, ci andiamo per fruire di una stimolazione psicofisica ed emotiva (quindi molto soggettiva).

un frequentatore di cantine Jazz alle prime note viene proiettato in un contesto a lui noto, per cui cercherà una condizione di riproduzione analoga agli ambienti che conosce. Uno che non ci è mai stato da per buono quello che sente.
La risultante tecnica sarebbe che il primo tenderebbe ad arredare il soggiorno come i locali che conosce (compresa la presenza delle persone), mentre al secondo andrebbe bene qualsiasi condizione.

E' come la questione del citofono.
Anni di allenamento ci hanno insegnato a riconoscere le voci distorte in un certo modo. Se sostituiamo il citofono con un sistema hi-fi, senza preavviso, non riconosceremmo nostra madre per almeno 10-20 secondi, il tempo che il cervello ci mette a realizzare la cosa ed ad equalizzare di nuovo lo schema di percezione.

In sintesi:
Molti sono propensi a pensare che esistano lacune progettuali e/o analitiche, io credo che ci siano prevalentemente questioni di variabili ambientali e psico/culturali con cui bisogna fare i conti.

Invece non mi è chiaro:

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.

Se hai individuato tutto queste panacee, perchè invece di fare il savonarola e dirci che dobbiamo morire sotto le macerie dei nostri miseri impianti
Non esponi in modo comprensibile una sintesi delle tue valutazioni in modo di permettermi di correggere il mio capitolato di progetto ?

Questa è la cosa che ho sempre rinfacciato ad un certo genere di "teorie".
Se mi si dice che invece che in flat un diffusore deve uscire con una determinata sella io lo faccio, se mi si dice (e mi si dimostra) che un certo grado di THD migliora il vissuto ce la metto, ma qualcuno indichi la via a questo povero e semplice tecnichetto di periferia.....

Le semplici prove delle palline sotto le casse non mi cambiano la vita, io usavo piedini di gomma sotto i diffusori in tempi in cui, ad occhio, il nostro genio inventore aveva ancora l' umiltà di apprendere (università).
Le semplici prove di mettere elastici strani non mi hanno fatto fare il salto di qualità.
Le semplici prove di mettere aree di materiale fonoassorbente in ambiente non hanno sortito effetti rilevanti.

Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.

ciao

Mauro

[mauropenasa]

....scoprendo SEMPRE, che esiste SEMPRE una condizione maggiormente LINEARE che all'ascolto è SUPERIORE a ciò che avevo fatto ad orecchio....

.....Quindi, riassumendo, è mia assoluta convinzione che un sistema di altoparlanti "non lineare" magari suona apparentemente bene, ma se lo si portasse a una condizione di linearità (e non parlo di linearità sull'asse in regime anecoico, ma di linearità "complessa" ragionando sull'emissione generale del sistema e del suo interfacciamento con l'ambiente), a parità di componenti, suonerà certamente meglio

Condivido ed aggrego la mia esperienza parallela sul piano elettronico della questione. Moltissime soluzioni (esoteriche) che ho provato potevano "vincere" a primo approccio, ma sulla distanza "i trucchi" chiedono sempre dazio....

PS: paurosa quella curva di risposta....

ciao

Mauro

[nullo]

Invece non mi è chiaro:

quote:

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.


Se hai individuato tutto queste panacee, perchè invece di fare il savonarola e dirci che dobbiamo morire sotto le macerie dei nostri miseri impianti
Non esponi in modo comprensibile una sintesi delle tue valutazioni in modo di permettermi di correggere il mio capitolato di progetto ?

Sono un attimo stranito...

Poi mi spiegherai la storia del Savonarola .....

Ora io non mai detto il mio od il tuo.... noi e voi.. sono armi spuntate che non ho mai trovato interessanti.

Le macerie dei "vostri" impianti ?

Io ti ho detto con una certa umiltà che TUTTI, ripeto TUTTI, ammettono tranquillamente che qualcosa non torni... tu vorresti dire altrimenti.. non credo.

Io mi sono semplicemente chiesto per quali motivi il solo avere elettroniche che soddisfino quei requisiti che ALCUNI ritengono di linearità, non sia condizione sufficiente.

Come NON è sufficiente avere altre condizioni considerate di linearità... Se parliamo di linearità, dico che la cosa non è univoca, perchè il concetto NON è evidentemente esteso a tutti in maniera uguale.

Ad es., quando un cavo sarebbe lineare? ....se è come penso, sono tanti i cavi a soddisfare il requisito, ma è altrettanto vero che ognuno ha una incidenza diversa sul suono... ma se incide, come fa ad essere lineare?.. ed un altoparlante?.. quale parametro o somma di parametri ti fanno affermare che un altoparlante sia lineare?... ne esiste uno?.. due?.. tre?... e suonano uguali, o si possono riscontrare differenze?.. sì?... ma se sono lineari, come posso apprezzare differenze durante una prova comparativa?

Mauro escludendo i dischi, ci rimangono sorgenti, cavi, amplificatore, casse, ambiente... possiamo interrogarci su quali siano sia i requisiti minimi... MA ANCHE SULLE MASSIME possibilità di espressione?.. e su cosa si debba incidere per muoversi in quella direzione?

Dico questo per esteso, perchè quando uno parla di migliorare un contesto, salta sempre fuori un pistola che dice, che se l'ampli non è perfetto, è inutile perfezionare il contesto.... ma chi ha mai detto che io non voglia un ampli perfetto in un contesto perfetto?... ma se chiedo com'è deve essere fatto un ampli perfetto, cosa mi risponde la media delle persone?

Ora mi piacerebbe approfondire alcuni aspetti delle tue prove, se vuoi chiaramente..

Parlare di palline è un poco ridicolo in assoluto, è ridicolo parlare anche di significato... mi basterebbe sapere se succedeva qualcosa, succedeva?

Io non saprei cosa sia uno strano elastico, so cosa è un elastico, che vuol dire ciò che hai detto?... non ti ha fatto fare salti di qualità dunque,.. e dove li avresti applicati gli "strani" elastici, con che intenzione e cosa è successo a prescindere dalle polemiche?

Parlare di aree trattate con assorbente acustico senza specificare quali fossero, quale fosse l'assorbente e le sue caratteristiche, rende piuttosto difficoltoso dall'esterno capire le eventuali potenzialità del trattamento... ma liquidare questo come non rilevante, fa ritenere che fosse del tutto inadatto. Non mi vorrai mica raccontare che un suono immesso in una camera non trattata e trattata sia equiparabile...

Guarda Mauro, che a me non cala e non cresce niente del convincere o meno qualcuno, mi piace fare scambio di esperienze... Rimane il fatto che se sommi a quello a cui hai fatto riferimento tu (con chiaro intento di dileggio e non hai bisogno di porti ad un livello del genere, si può aver ragione o torto od essere perfettamente indifferenti a prescindere), le iterazioni dovute ad una costruzione diversa della cassa e degli accoppiamenti fra le varie componenti, alle sorgenti, alle elettroniche ed ai cavi, la portata è comunque enorme......che si abbia voglia di prendersi in giro o meno.

Che vuol dire enorme per te?

Per me vuol dire aprire uno spiraglio.

Io trovo enorme che ora riesca a percepire per una decina di secondi ( 10"), il suono di un tasto grave del piano sfiorato appena dall'esecutore, anche se in seguito ne sono stati suonati altri che si sovrappongano al primo e rimanendo perfettamente distinti l'uno dall'altro....

Io trovo enorme che un amico del forum che mi è venuto a trovare, si esprima così in una mail del giorno dopo:

sul Tw soprattutto ho notato la enorme differenza rispetto
al mio impianto.....i cimbali ad esempio sono veramente nitidi, privi
di code e di quel "tsss ssshhh" che generalmente a volumi sostenuti,
trapana le orecchie

Nota, usiamo in pratica lo stesso tw, non era la prima volta che ascoltava il mio impianto, e dalla volta precedente, non avevo cambiato nessun componente elettronico.

In un contesto banale, il semplice posizionamento su un supporto od un altro di casse ed elettroniche, incide in maniera significativa sul suono... negarlo è evidentemente un nascondere la testa sotto la sabbia.

Negare che l'insieme dei cavi, abbia una incidenza significativa sul suono...( significativa che vuol dire a casa tua?.. per me vuol dire apprezzabile..... magari ci mettiamo d'accordo sull'utilizzo dei vocaboli..)

Il come districarsi in un mondo complesso, non è cosa facile da spiegare.. ma voler convincere che il mondo non sia complesso, mi sembra impresa ancora più ardua.

Va ricordato che la musica incisa è un media di ampia fruizione.

Mi sembra ovvio da tempo, che se l'intendimento è quello di ascoltare la musica, il risultato è confortante... ma quando individui che vorrebbero, non riescono ad ottenere un coinvolgimento emozionale sufficiente, per le limitazioni imposte dalla tecnica, bisogna porsi qualche domanda.

Tu affermi che il problema dal punto di vista tecnico non esiste:

Io non credo per un gap tecnico, ma semplicemente perchè non esistono soluzioni univoche e riproducibili a casa di tutti.

...ma devo ritenere che si possano pensare soluzioni che devono essere per forza dedicate per via delle problematiche ambientali, visto che scrivi che le soluzioni non possono essere univoche?.. ma allora il trattamento serve?... oppure parlavi delle registrazioni?

Ma aggiungo... qualcuno ha mai visitato la casa di qualcuno che ha profuso enormi risorse per una stanza dedicata ed ha trovato lì, già espressa la soluzione?.. ancora una volta, condizione non sufficiente.

Mauro, se ne vedono di tutti i colori, ma la soluzione è lontana..... se poi la diamo per acquisita, allora stiamo freschi.

Ciao, Roberto

[riccardo]

ma intanto, in modo chiaro e schematico, puoi iniziare a dire, se vuoi, per carità, per scendere un attimino sul concreto:
1) ho fatto al tw questo, con questa geometria, con questo materiale, ho notato questo cambiamento.
2) ho usato mt 0,X di questo, secondo questa geometria, e ho notato questo cambiamento.
3) ho tolto x componente, aggiunto in precendenza per la ragione X, dato che nel nuovo contesto prodotto da 1) e 2) provocava questo problema.
Semplice, pare..
Pensa al primo bianco che ha visto un uomo con la pelle rossa, e coperto di penne


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[mauropenasa]

Roberto,
Mi sembra che tu sia partito su una linea che non era l' obbiettivo della mia provocazione bonaria...

Se vogliamo, la mia curiosità avrebbe voluto ottenere piccole risposte ai piccoli quesiti messi bene in linea da Riccardo.
Evidentemente mi sono espresso male o (palesemente) ho toccato tasti che non andavano toccati, pena il coinvolgimento emotivo.

Non sono io a fare crociate, ed almeno io non ho mai promesso o garantito "suono ideale o ascolto ideale" a nessuno. In verità manco qualità assoluta, anche su un piano tecnico, ho mai garantito. Io promuovo una linea di analisi sostanzialmente "agnostica", basata sul mettere in fila i pochi elementi concreti e ripetibili che si possono ottenere da questo contesto.

Non esistono quindi attacchi particolari ne al tuo pensiero, ne a quello di qualche tuo ispiratore. Purtroppo si è assistito moltissime volte al contrario, ma per fortuna non da parte tua...

Detto questo, io ho detto di più e più esplicito, su quelle prove empiriche, di quello che, mi perdonerai, tu hai risposto:

....Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.....

Io non sostengo che fare modifiche al RT60 ambientale, al angolo di dispersione verticale ed orizzontale del baffle del diffusore, o ai modi di risonanza dei mobili o sostegni adiacenti non cambi nulla all' emissione percepita, io sostengo cose diverse.
Io sostengo che l 'interazione ambientale di diffusori direttivi da 7-9 litri in ambiente è estremamente diversa di quella di uno da 80litri ad ampia dispersione, ad esempio.
In questa ottica, personalmente ho sempre notato un maggiore stravolgimento nel sostituire diffusori grandi con piccoli e viceversa che nel lavorare "solo" sul RT60 a parità di diffusori.
Certo che le cose cambiano, certo che il posizionamento va cercato e perfezionato di volta in volta, ma queste questioni si deve dare per scontato che siano conosciute da chi le fa.

E questa è la chiosa finale.
Non tutti si lamentano del loro impianto, o non lo fanno sulle basi di cui sopra. Alcuni sono consapevoli dei problemi di posizionamento e riflessioni ambientali, alcuni ci convivono ed altri sono perfettamente in grado di usare contromisure ottime per migliorare il problema.

Io ritengo che la "taratura ad orecchio", un poco come sosteneva Filippo sui diffusori, sia sempre e comunque fallace e semplice specchio di gusti personali. In quanto tale, tutti convivono con il proprio setup convinti che questo sia il migliore.
La differenza ?
Che alcuni sono consapevoli di avere messo giù qualcosa di personale per cui non assoluto, altri credono di avere trovato non meglio identificate vie di ottimizzazione univoca.

Riguardo la questione ripetuta sul concetto di lineare, ribadisco l' ennesima volta che attualmente non esistono sistemi lineari in modo ragionevolmente univoco, su un piano strumentale.
Direi che dopo un poco stufa anche la solfa "...i vostri sistemi perfetti sulla carta....".

A me risulta che non esiste un diffusore che in ambiente distorca meno del 1% in regime musicale reale, con punte del 10%. Questo a casa mia non è ne ideale ne sufficientemente lineare.

Gli ampli sono un poco messi meglio in THD ma peccano in decine di altre questioni, compreso l' interfacciamento ottimale con il diffusore.

Le fonti idem, con l' aggravante di fruire di CD con una dinamica reale di meno di 40dB picco picco pieni di IMD di vario genere.

Ribadisco, le rare volte che si assiste ad una riproduzione con sistemi decenti e con musica reale (amplificata) come accade nei monitor di studio in presa diretta, ad esempio, i tuoi problemi non si pongono. L' ambiente casalingo e la moltiplica delle variabili, sia umane che logistiche che commerciali, determinano le questioni che tu citi.

Se vogliamo andare nel contesto di psicoacustica e percezione, come ho ribadito molti interventi fa, andiamoci scevri da questioni tecniche di base.
Solo manipolando il noise shape ambientale è possibile dare sensazioni diverse al cervello, ma queste sono sensazioni psicoacustiche, non aumenti di linearità.
Con il genere di modifiche che citi di solito semplicemente lavori non a togliere, ma ad equalizzare il noise ambientale per renderlo più compatibile con il tuo meccanismo di correlazione. Purtroppo quel meccanismo non è univoco, dato che uno che vive in alta montagna se va in città non correlazione un gran chè, e viceversa, insomma tutto dipende dalla vita e dalle esperienze del nostro ascoltatore.
Partiamo da un ambiente studiato allo scopo, perfettamente allineato al RT60, con diffusori a dispersione controllata, a distanza di ascolto corretta e con sistemi realmente tendenti al lineare, poi vediamo le lacune rimanenti ed i salti di qualità che possono fare le modifiche citate sopra. Solo cosi si può contestualizzare e protocollare la questione.

Questo è il mio semplice vissuto in materia, che non vuole essere una scuola da guru, una cosa da vendere, o quant' altro.
Sicuramente mi sfuggirà qualcosa, sicuramente io non passo le giornate a pensare a problemi di percezione audio.

Sicuramente non mi interessa polemizzare su cose cosi poco interessanti...

ciao

Mauro

[riccardo]

MI riaffaccio e me ne scuso.
La ricerca a cui si ispira Roberto e l'esperienza che sta portando avanti con dedizione, umiltà, e fatica, offrono risultati semplicemente stravolgenti.
Se ne possono cogliere assaggi da soli, adottando accorgimenti in quella direzione.
Il problema di comunicare cosa sia un impianto "Local space free" non è semplice. Però un sintesi pedante aiuterebbe a capirsi, una cosina proprio sintetica sintetica, non per rubare idee, ma far capire cosa sia, e dare a Cesare quel che è di Cesare, una volta tanto.
Dividere le questioni magari in due parti, la prima, eliminare TUTTE le sorgenti virtuali, lato ambiente, e dall'altro, eliminare tutte le sorgenti virtuali, lato impianto.
E magari chiarire, chiatto chiatto, quali sorgenti virtuali ha già trovato Roberto dentro al suo impianto, e come le ha ammazzate.
Poi, Penasa, c'hai ragione, non in tutte le case se alzi il volume succede il finimondo. Certo, succede sempre, ma lo stravolgimento dalle condizione di minimo volume fruibile al massimo volume godibile a volte non sono tragiche. Ed è più grave, perchè capire cosa si deve fare in questi contesto, - cosa si vuole fare- è perfino peggio..
Sintesi, pedanteria, Doris, Materiali, elettronica

edit: il punto che immagino sia esasperante (o divertente) nella ricerca di Roberto, mi pare di averlo annusato col comportamento dei diffusori - una volta isolati alla bell'emeglio, senza cultura e senza pretese - dall'ambiente, si ottiene un meraviglioso risultato. Poi, piano piano, si nota che adesso sono cambiate le interazioni interne, al diffusore. E se vado a toccare un elemento, cambieranno ancora. Figuriamoci dentro le elettroniche, ogni passo a tentoni è un passo nella moltiplicazione del buio. Cionondimeno, è meno buio di prima, questo è certo, altrimenti non staremmo qui a battere tasti, assistendo alla nascita di qualcosa di vero in un deserto di macchine inutili vendute da zombie.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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