Le teorie dell'Ing. Russo

[plovati]

Riccardo, la risposta all’impulso è una qualunque, su Suono e Audioreview ce ne sono a centinaia di simili, relative a CDP o DVD player commerciali.
Sugli zero oversampling non ho idea di come sia la situazione (andy ce l'ahi una risposta implusiva?), utilizzando un puro filtraggio analogico in uscita diretta dal dac probabilmente non si otterranno i lobi precedenti ma solo qualche ringing dopo l’impulso.

Raffaele, la risposta impulsiva è matematicamente esatta, ma non rispecchia la risposta fisica di uno strumento, che è per forza di cose analogico. Se intendevi dire che in realtà l’esempio fatto è errato perché in ingresso al CD la sequenza di dati derivata da un brano musicale non contiene per sua natura segnali impulsivi del tipo descritto (un solo valore a full scale, gli altri tutti zero), ti do ragione l’esempio fatto è poco rappresentativo della realtà.

La risposta impulsiva è però descrittiva della natura fisica del dispositivo. La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza dei campioni del segnale, sia per il filtraggio digitale, sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

Utilizzando la definizione data nella teoria sopraccitata di sequenza temporale ordinata, per il suono musicale, si deduce facilmente senza fare appello a formule matematiche o a ipotesi e strumenti estranei alla teoria enunciata (non posso utilizzare Fourier per confutare una teoria che prevede l’inapplicabilità dello stesso) che secondo detta teoria il formato CD è affetto da peccato originale e pertanto diciamo così suonerà peggio ( ma la teoria dice che non sarà congruente).
E il vinile? Il vinile ha un jitter lento se cosi vogliamo chiamarlo, dovuto a wow&flutter e comunque una variazione continua del segnale ed una risposta impulsiva ‘naturale’ dovuta alla rete RIAA e alla elettromeccanica dello sistema.

Ora chi ha evidenza che (in condizioni ragionevolmente buone) il vinile dia origine comunque ad un suono più naturale (diciamo magari congruente ma sarà tutta un capitolo da vedere) del CD potrà tenere questa teoria e vedere se la stessa possa predire altre osservazioni note o da verificare.
Chi ritiene non verificata la superiorità del vinile, semplicemente butterà a mare la teoria, ne cercherà una nuova o cercherà di indagare meglio.

Questo sono le teorie: degli strumenti interpretativi delle osservazioni, non delle religioni. Se per una serie di fatti accertati (e accertati all’interno di applicabilità definito dalla stessa teoria che si delinea) esiste una spiegazione più semplice si adotterà quest’ultima, chiamandola nuova teoria.
Quello che è importante è che la teoria messa alla prova sia completa e comprensibile, non deve dare adito a interpretazioni differenti e non deve richiedere ipotesi aggiuntive per ogni singola osservazione.


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Piergiorgio

[andypairo]

Sugli zero oversampling non ho idea di come sia la situazione (andy ce l'ahi una risposta implusiva?), utilizzando un puro filtraggio analogico in uscita diretta dal dac probabilmente non si otterranno i lobi precedenti ma solo qualche ringing dopo l’impulso.


Originally posted by plovati - 24/10/2007 :  11:37:40

Non ho quella dell'impulso ma la quadra. Se mi fornisci un file .waw con impulsi ripetitivi posso provare a beccarla con l'oscillo analogico.

Per la quadra a 1xFs la risposta è perfetta (e ci mancherebbe, è un s/h), mentre nelle varie prove col CD723 in modalità 2xFs si vede chiaramente il ringing sulla quadra. Tutto ciò con filtro molto blando.
Direi che è ipotizzabile che la risposta sia vicina all'impulso ideale.
Che poi questo non sia la corretta ricostruzione della sequenza di campioni.....

Ciao

Andrea

[marziom]

La risposta impulsiva è però descrittiva della natura fisica del dispositivo. La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza .. sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

questa non l'ho capita.
in un sistema no oversampling, i campioni arrivano nell'esatto ordine in cui sono stati presi.
il jitter influirà solo sulla scala dei tempi, comprimendo o espandendo il segnale lungo l'asse dei tempi.
...o no?

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[andypairo]

Credo che si riferisse ai sistemi digitali classici con sovracampionamento.
Nei non-os non hai ringing.

Ciao

Andrea

[Luc1gnol0]

questa non l'ho capita
Originariamente inviato da marziom - 24/10/2007 : 13:42:43

Al punto che non hai nemmeno espresso chiaramente il tuo dubbio: vuoi riprovarci cortesemente?

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Ciao, Luca

[marziom]

PLovati parla di alterazione dell'ordine della sequenza dei campioni.
Se usi un sovracampionatore ci sono, è l'esempio appena fatto, ma in un DAC senza oversampling i campioni vengono convertiti nell'esatto ordine in cui sono stati campionati senza aggiungere o togliere nulla.
Il jitter, che menziona sempre PLovati, distorce l'asse dei tempi: anticipando o posticipando un campione; l'ordine però è sempre quello.
spero di essermi spiegato meglio...

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Luc1gnol0]

spero di essermi spiegato meglio
Originariamente inviato da marziom - 24/10/2007 : 14:27:48

Non volevo essere brusco, se così ti è sembrato me ne scuso.

Partiamo dal titolo del thread: "Le teorie dell'ing. Russo", dunque di quel che conosciamo e/o capiamo delle stesse si parla, non di Shannon o di altri.

Premetto anche che non intendo discuterne ampiamente, per cui la mia esposizione sarà conseguentemente breve ed imprecisa.

Supponi di "quantizzare" (termine da intendere in senso atecnico) un brano musicale e di ricavare dei "campioni" (termine da intendere in senso atecnico) ciascuno descrivibile da una (qualsiasi) funzione di intensità, altezza e durata (dei suoni).
Sia pertanto la "sequenza ordinata" (intesa secondo le teorie dell'ing. Russo) rappresentativa del brano composta per ipotesi dai soli campioni "a" e "b", con "a" uguale o diverso da "b".
Supponi che venga alterata questa "parcellizzazione" con riguardo solo alla durata, di modo che "a", caratterizzato da una durata "t1", sia caratterizzato da una nuova durata pari a "2*t1".
Se il segnale originario poteva esser rappresentabile dalla "sequenza ordinata" "a,b", il segnale così come sopra alterato potrà essere rappresentabile come una "sequenza ordinata" "a,a,b", ontologicamente (iperbole) diversa.

In realtà sperimentalmente si è osservato un tale (rectius, simile) fenomeno sia per i sistemi os che non-os, per differenti ragioni e con effetti non identici, ed a prescindere anche dal carattere proprio dei suoni musicali, per intenderci anche con un oscilloscopio digitale, piuttosto che con un dac (audio), che analizzi una forma d'onda diversa da un suono musicale.

Come schema di principio, breve ed assai impreciso, credo forse possa andare, ovvero non ho capito io stavolta e potrei aver risposto nel caso fischi per fiaschi: in ogni caso, potrebbe aver chiarito un poco il tuo dubbio?

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Ciao, Luca

[campedel]

In realtà sperimentalmente si è osservato un tale (rectius, simile) fenomeno sia per i sistemi os che non-os, per differenti ragioni e con effetti non identici, ed a prescindere anche dal carattere proprio dei suoni musicali, per intenderci anche con un oscilloscopio digitale, piuttosto che con un dac (audio), che analizzi una forma d'onda diversa da un suono musicale.


Originally posted by Luc1gnol0 - 24/10/2007 : 15:05:11

Hai qualche link di riferimento per il "si è osservato", magari riferito a segnali audio (non a sinusoidi o impulsi) ?

Ciao
Francesco

[plovati]

Il jitter, che menziona sempre PLovati, distorce l'asse dei tempi: anticipando o posticipando un campione; l'ordine però è sempre quello.
spero di essermi spiegato meglio...

Originally posted by marziom - 24/10/2007 :  14:27:48

l'ordine dei campioni non varia, ma il tempo che intercorre tra loro si.
La teoria postula che una qualsiasi alterazione infinitesima (= al di sotto di quanto attualmente discriminabile con le misure) della sequenza spaziotemporale (parlone che fa molto Einstein, ma ha un significato molto più terra terra) del segnale sia percepita.

Se vuoi il punto è che anche il vinile altera la sequenza allargando e restringendo i tempi in funzione delle variazioni di velocità. Ho introdotto impropriamente una giustificazione diversa nella pseudospiegazione di prima, parlando vagamente di tempi di autocorrelazione.
Questo è un concetto che non c'è nei post riportati, lo ritengo ragionevole sulla base del funzionamento della percezione, che autocorrela sul breve periodo per discriminare la direzione e isolare una conversazione, non correla sul lungo periodo non mette in relazione infatti ascolti avvenuti un'ora prima, con grande scorno degli audiofili che vogliono fare un paragone tra prima e dopo
E' esperienza comune: se aumenti il volume di botto ti accorgi, ma se lo aumenti gradualmente allo stesso livello ma poco alla volta in un'ora si accorge la moglie!

Ora, è necessario introdurre qualche elemento in più nella teoria? (*) E' inapplicabile l'esperimento ideale proposto perchè fuori dal contesto di validità in cui la teoria si pone? Sono fuorviate le conclusioni o le premesse?

PS (*) in effetti no, almeno non fino a questo punto. Se infatti consideriamo l'enunciato secondo il quale il danno è prodotto da alterazioni della sequenza spaziotemporale correlate con la stessa (mascheramento per suono correlato secondo il gergo), potremmo dire che nel caso del vinile le alterazioni avvengono su scala dei tempi talmente lenta se le cose sono fatte bene da renderle di fatto non correlate con il segnale stesso.
Quanto è questo tempo o per meglio dire come sia fatta questa funzione di autocorrelazione critica è un altro punto che per ora non interessa.

Di fatto, secondo questa visione, la alterazione 'cattiva' è quella correlata con il segnale, come ad esempio il rumore di quantizzazione.
Sarebbe interessante vedere ad esempio come dipende il jitter dal segnale nel caso di una meccanica CD (clock recuperato dallo stream di bit) e nel caso di lettura da flash memory (clock generato localmente).
Quale suona meglio (è più naturale) ? Il fatto avrebbe una giustificazione inevocabilmente contenuta negli enunciati di cui sopra?
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Piergiorgio

[marziom]

ok, adesso ci sono.
non è letteralmente un cambiare l'ordine dei campioni, comunque la storia spaziotemporale è alterata.
ma restando nel confine delle elettroniche: spazio=segnale. ergo qualsiasi variazione del segnale o del tempo (asse dei tempi vedi quando detto fino ad adesso) è una "distorsione" del segnale.
Detto questo, e rimanendo nel recinto dell'elettronica, che c'è di diverso dai vecchi valori di distorsione (ampiezza=segnale=spazio) e jitter&wow&flutter (tempo)?
io ho capito che oltre a questi, che sono concetti "vecchi" nell'audio, le teorie Moss ne introducono un altro (rimaniamo sempre confinati nelle elettroniche): ovvero una sorta di echo, correlato al segnale che si ripresenta sovrapposto al segnale primaria modificato in ampiezza e per di più traslato sull'asse dei tempi.

Mentre per i primi le classiche tecniche di misura usate individuano il problema, per le seconde ... boo...no?! o siamo arrivati sulla non invarianza anche nel dominio elettronico? (in effetti il segnale "eco" è tempo variante........devo scappare....continuate voi il raggionamento )

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[plovati]

Detto questo, e rimanendo nel recinto dell'elettronica, che c'è di diverso dai vecchi valori di distorsione (ampiezza=segnale=spazio) e jitter&wow&flutter (tempo)?

Originally posted by marziom - 24/10/2007 :  17:21:03

Buona domanda. La differenza principale è che le misure classiche sono misurate in regime stazionario (sinusoidale o altra forma d'onda).
L'altra differenza è che non viene utilizzato il meccanismo percettivo come strumento di indagine ma uno differente (oscilloscopio, microfono) che non si comporta secondo il modello sottinteso alla teoria.

Un punto da considerare è che qualsiasi teoria nuova valida deve comprendere come caso particolare la precedente, nell'ambito in cui questa ha dimostrato la sua validità. Per chi conosce qualcosa di fisica, la relatività Einsteniana (che non dice che è tutto relativo come pensa chi non la conosce (*) ) comprende come caso particolare la meccanica classica.

La teoria enunciata nei post riportati (non come viene divulgata o colorita in altri post successivi) riconosce l'esistenza di una parte invariante e quindi la validità delle misure classiche nell'ambito in cui sono applicabili.

Interpretazione mia: un amplificatore che clippa di sicuro non potrà suonare bene e questo vale sempre e per tutti gli osservatori ( o per un insieme tendente a probabilità 1, qualcuno strafatto di LSD che apprezzerà ci sara sempre ). Vale ora e deve valere con la nuova teoria, come caso particolare. Lo è?

(*) La teoria della relatività è una teoria che concilia le diverse descrizioni dello stesso evento viste da osservatori diversi.
Di fatto la Relatività di Einstein significa l'esatto contrario di quello che la gente senza studi specifici generalmente le attribuisce: riporta visioni relative ad un unica descrizione che le comprende tutte.
E' una teoria difficile e bellissima, insieme alla teoria quantistica uno dei pilastri del pensiero tout court. Conoscere a fondo queste teorie non cambia la vita ma permette di avere uno sguardo più completo sul mondo. Non solo del mondo fisico. E non è poco.
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Piergiorgio

[marziom]

Buona domanda. La differenza principale è che le misure classiche sono misurate in regime stazionario (sinusoidale o altra forma d'onda).
L'altra differenza è che non viene utilizzato il meccanismo percettivo come strumento di indagine ma uno differente (oscilloscopio, microfono) che non si comporta secondo il modello sottinteso alla teoria.

ma rimanendo nel dominio dell'elettronica un amplificatore deve solo conservare, anche secondo la suddetta teoria, la storia del segnale, e in questo non c'è nulla di soggettivo, di cultura, di correlazione neuronale, etc, etc.
Se un amplificatore è perfetto, lo è sia per la fisica classica che per le teorie Moss (almeno a quanto ho capito).

Ora è chiaro che un amplificatore non è mai perfetto, quindi commette errori:
1) di ampliezza (distorsione): asse Y
2) di fase/frequenza/jitter/wow&flutter: asse X
3) di storia temporale dell segnale, cioè arriva dopo, prima(?) in poche parole dove non ci dovrebbe essere.

ma il 3, dal punto di vista fisico/elettrico non si presenta come una sommatoria di errori del 1 e 2 tipo?

cioè, stando terra-terra se immetto una sinusoide e questa rientra nel circuito da qualche parte si che me la ritrovo traslata dopo un tempo t, non vedo questo come un errore di ampiezza o di fase del segnale originale?

...penso sia chiaro che sto provando a raggionare ad alta voce...

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[plovati]

Stai cioè dicendo che la distorsione di un amplificatore ad esempio è un caso particolare di distorsione della storia spaziotemporale?

Ci potrebbe stare... la teoria ristretta compresa in quella più generale.

Ora bisognerebbe trovare un esempio che è compreso e spiegato in quella generale ma non altrettanto facilmente spiegabile dalla teoria diciamo classica.


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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

Hai qualche link di riferimento per il "si è osservato", magari riferito a segnali audio (non a sinusoidi o impulsi) ?
Originariamente inviato da campedel - 24/10/2007 : 15:52:04

Purtroppo al momento non posso aiutarti, sarà mia cura segnalarne in futuro se ne avrò l'occasione.

In generale sul mascheramento per segnale correlato (non solo audio) credo che un "illuminante" esempio (relativo nel caso all'ampiezza però) possa essere rappresentato dal "giochino" allegato da kwinana a questo thread. Alcuni accenni di discussione su questo mascheramento (peraltro, in relazione ad alcuni aspetti, anche fuorvianti) sono stati fatti da mauropenasa in quest'altro thread.

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Ciao, Luca

[Giaime]

Ora bisognerebbe trovare un esempio che è compreso e spiegato in quella generale ma non altrettanto facilmente spiegabile dalla teoria diciamo classica.
Originally posted by plovati - 24/10/2007 : 18:35:34

La microfonicità delle valvole, e il segnale introdotto dalle vibrazioni di un telaio mal fermo, credo cada a pennello come esempio. Dovrebbe essere quasi del tutto introvabile e non misurabile se si fanno i test dell'amplificatore sul banco su carico fittizio. Sicuramente è un fenomeno che ha a che fare con la storia pregressa del segnale (riferito all'intera catena), quindi un fenomeno di memoria.

Ciao!
Giaime Ugliano

[Luc1gnol0]

E' una teoria difficile e bellissima, insieme alla teoria quantistica uno dei pilastri del pensiero tout court. Conoscere a fondo queste teorie non cambia la vita ma permette di avere uno sguardo più completo sul mondo. Non solo del mondo fisico. E non è poco.
Originariamente inviato da plovati - 24/10/2007 : 18:17:30

Forse è un poco insolente, e/o forse potrà "incattivire" alcuni "cani - già - arrabbiati", te compreso forse ("cane arrabbiato" è un'espressione idiomatica, non una sorta di "patente canina" da me affibbiata a chicchessia, sia ben chiaro), tuttavia è da notare il fatto che Einstein abbia elaborato la sua teoria includendo l'osservatore nello scenario delle eq. di Maxwell, e che viceversa l'ing. Russo abbia incluso l'ascoltatore nell'insieme della catena riproduttiva (i.e. sistema di riferimento) per elaborare le proprie tesi (anche qui, chi equiparasse sic et simpliciter l'ing. Russo ad Albert Einstein è lui medesimo a farlo, e non io).
Ognuno ne tragga poi le conseguenze che meglio gli aggradino.

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Ciao, Luca

[plovati]

tuttavia è da notare il fatto che Einstein abbia elaborato la sua teoria includendo l'osservatore nello scenario delle eq. di Maxwell, e che viceversa l'ing. Russo abbia incluso l'ascoltatore nell'insieme della catena riproduttiva.

Originally posted by Luc1gnol0 - 24/10/2007 :  21:29:01

OT
E' calzante solo superficialmente. La relatività utilizza il sistema di riferimento di un osservatore in moto relativo e descrive il fenomeno osservato in maniera assolutamente deterministica e fisica, traendo le debite conclusioni dal fatto sperimentale che la velocità della luce è costante.
Non ci vedo paralleli se non per un'assonanza di termini tra ascoltatore e osservatore. E se vuoi solo per il fatto incidentale del lavoro all'ufficio brevetti, che evidentemente lascia molto tempo libero oggi come allora. Einstein ha pubblicato su riviste di prestigio, ha ottenuto delle conferme sperimentali sorprendenti e riproducibili, ha lasciato il posto ed è andato a Princeton. Corrispondeva in maniera costruttiva con le migliori menti del suo tempo, da Eddington a Bohr, da Levi-Civita a Plank.
Russo è ancora a Latina e corrisponde con sparacchia.
Fai tu.



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Piergiorgio

[rlorello]

Spiega meglio cosa intendi dire, per favore, non è esattamente chiaro il tuo assunto, anche perché è appunto un "assunto" (i.e. oggetto di una "dimostrazione").

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 23/10/2007 : 23:29:02

Io non sto assumendo niente. Sto solo affermando che non solo quello in figura è un risultato corretto della conversione in segnale analogico di un "impulso numerico" cioè di una sequenza lunga di zeri, seguita da un valore diverso da zero (es. il max a 16bit cioè 32768) seguita poi da un'altra sequenza lunga di zeri. Ma soprattutto che è vero anche l'inverso, cioè campionando quel segnale si riottiene una simile sequenza numerica.

Il segnale raffigurato è una approssimazione della funzione sen(x)/x con periodo sottomultiplo della frequenza di campionamento. I campioni sono diversi da 0 solo per x=0, poi il campionamento casca sempre dove sen(x)=0. Basta prendere il righello per verificarlo.

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo". Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.

Ovviamente il segnale analogico deve sottostare le condizioni di applicabilità del teorema del campionamento, cioè deve essere limitato in banda al di sotto della metà della frequenza di campionamento.

La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza dei campioni del segnale, sia per il filtraggio digitale, sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

Anche per quanto detto sopra non sono daccordo con tale affermazione. Sul jitter il discorso è molto più complesso. Brevemente si possono però mettere alcuni paletti. si tratta di una deviazione temporale di entità molto minore dell'intervallo di tempo tra due campioni, quindi non comporterà mai e poi mai un cambio di ordine della sequenza. Poi è un fenomeno legato alle tecnologie di implementazione delle conversioni A/D e D/A, non di difetto insito nella rappresentazione numerica dei segnali, cosa che qui mi pare si stia mettendo in dubbio.

se campionassi la forma d'onda da figura allegata e operassi sui dati una seconda volta attraverso il filtro digitale, otterresti ulteriori distorsioni - nello specifico: ringing - rispetto a tale andamento.

Do you know interpolation? ....what?

Tutto ciò è giusto sia definito incoerente, piuttosto che innaturale, dato che la quadra di per se non è naturale.



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Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Penso di aver risposto anche a questa obiezione. Inoltre l'interpolazione non c'entra assolutamente niente, è un fenomeno che interviene in quei casi in cui per errori di trasmissione o altri motivi si perde uno o più campioni.



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Raffaele

[plovati]

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo". Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.

Ovviamente il segnale analogico deve sottostare le condizioni di applicabilità del teorema del campionamento, cioè deve essere limitato in banda al di sotto della metà della frequenza di campionamento.
Originally posted by rlorello - 24/10/2007 :  22:42:27

Obiezione assolutamente centrata. In sintesi non si avrà mai la situazione descritta perchè in ingresso non verrà mai fornito un segnale simile ad un impulso. E' la stessa obiezione portata (a ragione) contro la distorsione di intermodulazione dinamica di Otala, il non funzionamento del feedback e altri concetti attualmente di moda.

In pratica si sostiene che la incongruenza di quanto ottenuto dipende dalla primigenia incongruenza di aver fornito uno stimolo non fisico. Un equivalente elettronico del garbage in - garbage out informatico.

Di fatto, credo, il segnale limitato in banda o per meglio dire, visto che la teoria che stiamo discutendo aborre Fourier, di pendenza limitata, nascerà ad un bel momento. Prima non c'è nulla, il silenzio, poi all'improvviso lo squillo di tromba. Limitato in banda certo, diciamo chessò 10Khz, ma prima non esistente. Fourier descriverebbe questa nascita del segnale come la moltiplicazione del segnale a 10KHz presente dall'inizio dei tempi con un gradino unitario centrato all'istante dello squillo.

Il gradino non è un segnale limitato in banda. In ingresso ho quindi la mia nota pura moltiplicata un gradino. Quindi ho ringing e da quel momento in poi la storia dello spazio tempo musicale è cambiata irremediabilmente.

Questa visione regge (domanda assolutamente non retorica)?

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Piergiorgio

[Luc1gnol0]

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo".

Perdonami, ma io continuo a non capire, forse c'è un equivoco di fondo generato dalla mia ignoranza e magari puoi dissiparmelo.

Personalmente avevo inteso il post di plovati in senso molto più scolastico, e cioè: prendiamo un determinato (ma qualsiasi) segnale di uscita denominato "risposta all'impulso" dopo un'operazione di convoluzione.
Poichè un qualsiasi segnale potrà sempre esser pensato come costituito dalla somma pesata di impulsi, avremo che ogni campione della serie in ingresso produrrà una "risposta all'impulso", caratterizzata da una certa ampiezza determinata dal valore del campione in ingresso stesso.
Poiché le varie "risposte all'impulso" in uscita si attivano a distanza di un campione l'una dall'altra, ed hanno una estensione di svariati campioni, l'effetto di ciascun campione di ingresso si protrae nel tempo, ovvero si estende su un certo numero di campioni successivi del segnale di uscita (se non ho frainteso completamente le definizioni - possibilissimo! - il segnale prodotto di convoluzione sarà più lungo sia del segnale di ingresso, sia della risposta all'impulso).

Pertanto, le successive risposte all'impulso sommano i loro effetti, ovvero, il sistema mantiene memoria dei campioni passati, cioè immessi in precedenza nel sistema, e questa memoria influenza il presente, il segnale in uscita (credo che sia ciò che in un altro thread, parecchio tempo fa, Davide Maiarelli mi descrisse come "sistema lineare con memoria").

Se, ipotesi aggiuntiva proveniente dal titolo del thread e citata da plovati, il segnale in ingresso (il cd. "suono musicale") è una sequenza ordinata nel tempo di "campioni" caratterizzati ciascuno da un proprio "tempo di esistenza" (immaginiamo questo "tempo di esistenza" come una funzione qualsiasi sia della durata temporale, sia delle relazioni proporzionali della stessa in relazione alla durata temporale ed alla "posizione" nella sequenza di tutti gli altri "campioni" in ingresso), allora l'operazione di convoluzione potrebbe (prima facie) aver appunto alterato la sequenza originaria (quella in ingresso) in maniera non trascurabile e non rimediabile.

Se la mia interpretazione non va troppo lontano dal vero, allora non capisco la tua obiezione (originaria), ed anche in parte questa tua risposta ai miei dubbi.

Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.
Originariamente inviato da rlorello - 24/10/2007 : 22:42:27

Giusto come nota di colore non personalmente verificata: mi è stato riferito che un iscritto ad AFDT recentemente abbia provato a studiare un segnale impulsivo particolare prima con un oscilloscopio digitale e poi con uno analogico, entrambi di elevata caratura: bene, a meno di un errore nell'effettuare le due misure o di malfunzionamenti dei due apparati (di cui peraltro non ho notizie), i risultati acquisiti a schermo sui due oscilloscopi, le forme d'onda, sarebbero stati radicalmente diversi.

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Ciao, Luca