www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
siccome ho delle RS242 Telefunken a prendere polvere mi è venuta l'idea di provare a mettere giù uno schema semplice per un finale SE in Classe A2, siccome queste valvole lavorano in griglia positiva.
Ho studiato la letteratura disponibile su internet e poi ho provato a pensare al circuito. In poche parole mi è uscito fuori il seguente schema:
Per la parte driver ho pensato ad una valvola robusta ed in particolare ho scelto la RL12P10 le cui caratteristiche, connessa a triodo, sono uguali a tutta un'altra serie di valvole tra cui la AL4 e la EL3. Il punto di lavoro scelto lo allego:
Per la finale, la RS242, ho scelto, invece, come punto di lavoro dalle transcaratteristiche il seguente:
L'accoppiamento è a trasformatore e dovrebbe utilizzare un Sowter 9560 con primario a 8K e secondario a 600 Ohm.
Per il trasformatore di uscita ho pensato al Lundahl LL1623 o LL1627 che hanno un primario 11,5KOhm, ma, dati i costi, sto considerando anche l'Hammond 125 ESE.

Cosa ne pensate in generale?
Grazie sin d'ora a tutti.
Saluti.
Igor

1) se non vuoi buttare soldi dalla finestra, lascia perdere l'Hammond
2) il guadagno, ti basta?

se deve essere A2 no interstadio (e risparmi anche $$) ma usa un follower per pilotare la griglia.

gluca ha scritto:se deve essere A2 no interstadio (e risparmi anche $$) ma usa un follower per pilotare la griglia.

quoto. Accoppiamento diretto, e doppia alimentazione...

gluca ha scritto:
se deve essere A2 no interstadio (e risparmi anche $$) ma usa un follower per pilotare la griglia.

quoto. Accoppiamento diretto, e doppia alimentazione...

Grazie per il consiglio, ma l'idea del trasformatore interstadio mi sembra valevole, perché evito di avere circuitazioni driver che conosco poco o niente e per rendere il tutto il più semplice possibile.
L'idea di doppie alimentazioni e una valvola in più da aggiungere con filamenti e tutto mi fa girare un pò la testa.
Poi mi piace l'idea di cimentarmi per la prima volta con un accoppiamento a trasformatore.
Vorrei sapere, se possibile, quali sono gli svantaggi di un interstadio in questo caso, grazie.

2) il guadagno, ti basta?

Direi proprio di si, semmai il contrario.

Chiederei a Mario quale, secondo lui, sarebbe il TU più adatto tra i Lundahl LL1623 e LL1627 citati.
Grazie per i consigli.
Saluti.
Igor

Se vuoi andare in maniera continua in A2, ti conviene fare come ti hanno suggerito gluca e Unixman.
Non è una valvola facile. Oltretutto mi sfugge il senso della polarizzazione al catodo.
Sei pure oltre la dissipazione e la max corrente anodica.
il circuito di griglia deve avere la minore impedenza possibile anche solo per inchiodare al valore fissato la tensione di polarizzazione a prescindere dalla corrente circolante.

iberton ha scritto: L'idea di doppie alimentazioni e una valvola in più da aggiungere con filamenti e tutto mi fa girare un pò la testa.

Lascia una sola valvola per il guadagno, poi C di accoppiametno e poi un driver a mosfet tipo tubelab.

gluca ha scritto:Lascia una sola valvola per il guadagno, poi C di accoppiametno e poi un driver a mosfet tipo tubelab.

Eresia!

Scherzi a parte, temo sia l'unica soluzione possibile se vuoi limitare complessità e costi.

BTW: se vuoi/devi lavorare in A2, e quindi devi comunque pilotare la finale "in potenza", IMHO conviene mettere da parte le abitudini e far lavorare il tubo finale con la griglia a massa ("grounded grid", alias "griglia comune") e l'ingresso sul catodo...

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... esign.html

http://home.alphalink.com.au/~cambie/EL36.htm

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... ifier.html

“most importantly the driver sees a constant load regardless of grid current”.

Il carico che varia (enormemente e drasticamente...) in funzione della tensione di ingresso è il problema principale della classe A2, che produce brutte distorsioni in gran quantità. La configurazione "GG" risolve il problema - oltre a presentare altri vantaggi, quali l'assenza dell'effetto Miller ed il fatto che la potenza "di ingresso" (quella modulata dal driver) va a sommarsi alla potenza utile in uscita anziché andare sprecata.

Come calcolare Zin e Zout:

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... stage.html

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... -zout.html

More info: https://www.google.com/search?q=grounde ... +amplifier

Qualche schemino esemplificativo:

Grazie a tutti per i preziosi consigli. Purtroppo l'avevo fatta troppo facile.
Avevo preso ispirazione da qui:

http://diyaudioprojects.com/mirror/memb ... part1.html

e da qui:

https://www.hifisentralen.no/forumet/di ... 242-a.html

Mi piacerebbe sapere se il punto di lavoro scelto dal norvegese è valevole (utilizza le caratteristiche anodiche della RS241, ma questa dissipa di più ed è un'altra valvola); a quel punto la quiescenza sarebbe a -10V, ma c'è qualcosa in quel circuito che non mi convince.
Se riuscissi a portare il punto di lavoro a -10V, avrei altre alternative?
Grazie a tutti.
Igor

meglio quello di sophie bench

Riporto le caratteristiche anodiche della RS241; se è vero che sono simili a quelle della RS242, posso prendere da queste un punto di lavoro più ragionevole:
A questo punto potrei scegliere un punto di lavoro con una Vgk inferiore a zero: per esempio nel seguente punto di lavoro sarei ampiamente sotto la dissipazione massima:
Vgk=-10V Ia=25mA Vak=350V

Potrei, a questo punto, provare un accoppiamento a Trasformatore come fatto nel forum norvegese?

certo che puoi provarlo ma andrebbe meglio con un follower. se proprio vuoi usare un ferro prova con qualcosa tipo questo

download/file.php?id=9977&mode=view

Il problema a pilotare in A2 con trasformatori o uscite anodiche caricate con induttanze stanno nel fatto che il carico (ossia la griglia della finale) sono fortemente NON lineari, quando sei in negativo non assorbono niente, mentre appena passi in positivo hai una corrente che sale rapidamente man mano che aumenta la tensione di griglia e ne consegue una forte compressione della semionda a partire dal punto dove la griglia inizia a diventare positiva. L'unica maniera è pilotare con uno stadio a inseguitore catodico accoppiato DC direttamente alla griglia e devi usare come pilota un triodo che abbia una Ri molto bassa se non vuoi avere ancora effetti di compressione. Una valvola buona per questo lavoro è la 6h30 o la 6h6pi

Ciao EF80,
sto proprio per sperimentare lo stadio con inseguitore catodico accoppiato alla finale in DC.
Purtroppo al momento sono fermo, perchè aspetto del materiale per prosegure.
Appena sarò pronto, posterò i risultati ottenuti (risposta all'onda quadra ecc.)
Grazie per il consiglio.
Igor

iberton ha scritto:Ciao EF80,
sto proprio per sperimentare lo stadio con inseguitore catodico accoppiato alla finale in DC.
Purtroppo al momento sono fermo, perchè aspetto del materiale per prosegure.
Appena sarò pronto, posterò i risultati ottenuti (risposta all'onda quadra ecc.)
Grazie per il consiglio.
Igor

tempo fa avevo accroccato un ampli in A2 con la 6N7, triodi in parallelo in SE, la driver era una PCL85 in cathode follower, uscita di catodo e griglie della 6N7 un pelo sopra allo zero volt, l'avevamo provato con le LaScala di Piergiorgio, ma un canale a volte sparava fuori un rumoraccio, non abbiamo capito cosa fosse e non ci ho più messo mano, comunque il canale che funzionava suonava veramente bene

Filippo

audiofanatic ha scritto:

iberton ha scritto:Ciao EF80,
sto proprio per sperimentare lo stadio con inseguitore catodico accoppiato alla finale in DC.
Purtroppo al momento sono fermo, perchè aspetto del materiale per prosegure.
Appena sarò pronto, posterò i risultati ottenuti (risposta all'onda quadra ecc.)
Grazie per il consiglio.
Igor

tempo fa avevo accroccato un ampli in A2 con la 6N7, triodi in parallelo in SE, la driver era una PCL85 in cathode follower, uscita di catodo e griglie della 6N7 un pelo sopra allo zero volt, l'avevamo provato con le LaScala di Piergiorgio, ma un canale a volte sparava fuori un rumoraccio, non abbiamo capito cosa fosse e non ci ho più messo mano, comunque il canale che funzionava suonava veramente bene

Filippo

Forse era una sporcizia che girava dentro una valvola, a volte trovi delle valvole con delle polverine bianche che girano dentro al vetro, sono gli ossidi che dovrebbero stare sul catodo che si staccano, se finiscono tra catodo e griglia fanno quello che dici tu.

Alla fine ho scelto di provare lo schema del sito norvegese: https://www.hifisentralen.no/forumet/di ... 242-a.html

In particolare ho tenuto il primo stadio paripari, ma questo mi dà dei problemi.
Nessun problema apparente nel montaggio, tensioni corrette, ma all'uscita del trasformatore interstadio, dando un'onda quadra in ingresso ottengo una forte distorsione. La RS242 non c'entra niete, perchè ho staccato i due stadi che sono alimentati separatamente.
Ho provato a collegare l'uscita del trasformatore un capo a massa, mentre l'altro ad una resistenza di 6.8KOhm e di qui a massa.
Il risultato è il seguente:
Cosa potrebbe essere di sbagliato?
Grazie sin d'ora.
Igor

che con un trasformatore interstadio la 6bx7 pilota di anodo e quindi quando il carico rappresentato dalla griglia della finale da nullo comincia a tirare corrente l'impedenza riflessa sul primario del trasformatore interstadio cade da 5k a praticamente zero e la povera 6bx7 impatta contro un muro, quello schema non può pilotare in A2 ma solo in 1... a parte questo a che frequenza è quel segnale? la forma d'onda sembra quella tipo di una quadra a frequenza molto bassa su un trasformatore che non ha abbastanza induttanza primaria.

ho visto su radiomuseum questa rs242, bella, avresti dovuto trovare una pilota della stessa epoca

Hai ragione, avrei dovuto trovare una valvola della stessa epoca. Ci ho provato con la AL4, ma senza successo.
Intanto ho risolto il problema con l'onda quadra, era un elettrolitico collegato male.
Vado avanti con le prove........

iberton ha scritto:Hai ragione, avrei dovuto trovare una valvola della stessa epoca. Ci ho provato con la AL4, ma senza successo.

EF9

la rs242 la facevo più vecchia, lo stile costruttivo sembra quello anni 20... e invece è del 1944...
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_re084.html

Ho scollegato il primo stadio dal secondo all'uscita del trasfo interstadio. Adesso ottengo questa onda quadra:
il trasformatore interstadio in uscita l'ho misurata a vuoto; devo dare un carico fittizio al trasformatore per fare le misure?

quindi il trasformatore interstadio collegato a nulla esce con una quadra così? a 1khz significa che la banda passante del trasformatore è troppo risicata, ma veramente troppissimo...

Sono a 1KHz.
Di targa il trasformatore dovrebbe avere una banda passante tra i 20 e i 20KHz a +-1Hz.

iberton ha scritto:Sono a 1KHz.
Di targa il trasformatore dovrebbe avere una banda passante tra i 20 e i 20KHz a +-1Hz.

di targa ci sono avvolgitori che tirano cose a caso, un trasformatore per andare bene dovrebbe arrivare ben oltre 20khz.... metti una dinusoide a 1khz, fa in modo che l'onda all'oscilloscopio sia ampia 4 quadretti, poi varia la frequenza verso l'alto, quando i quadretti saranno diventati 3 avrai un'attenuazione di 3db... e vedi quanl'è la banda passante vera del trasformatore, cmq la quadrà così è praticamente filtrata, un trasformatore buono a 1khz dovrebbe rendere una quadra quasi perfetta con giusto qualche ringino sui fronti di salita e discesa.

si, ma mettigli ( prima di buttarlo via ) un carico resistivo.. i vecchi interstadio vanno con 50k, i nuovi 10k

Prova a cambiare punto di lavoro della 6bx7, meglio170V 50mA nel punto scelto dagli scandinavi ha una Ri troppo alta per il carico a trasformatore...

Ciao Simone,
ho fatto varie prove, ma non riesco a venire a capo della cosa. Non posso cambiare punto di lavoro, perché per il trasformatore 50mA sono troppi.
Ho provato anche a riprodurre della musica con un cd, ma, pur suonando, all'uscita avverto un forte gracchiare anche a basso volume (cioè quando la finale dovrebbe lavorare in A1). Può dipendere dal trasfo?
Igor

iberton ha scritto:Ciao Simone,
ho fatto varie prove, ma non riesco a venire a capo della cosa. Non posso cambiare punto di lavoro, perché per il trasformatore 50mA sono troppi.
Ho provato anche a riprodurre della musica con un cd, ma, pur suonando, all'uscita avverto un forte gracchiare anche a basso volume (cioè quando la finale dovrebbe lavorare in A1). Può dipendere dal trasfo?
Igor

Il comportamento del trasformatore di fronte all'onda quadra è evidente, ci sono troppe capacità, la banda passante è troppo scarsa e non ci puoi fare niente

Il trasformatore è un Hammond 126B. L'ho preso sulla baia ad un prezzo molto basso. Può essere questo il motivo?
Rimpiazzo l'Hammond comprandolo da un rivenditore più affidabile o vado su un altro prodotto dalle caratteristiche simili?
Nel caso della seconda ipotesi, su quale interstadio potrei ricadere?
Grazie e saluti.
Igor

ma è un 5k:178ohm ... tu avevi detto che avevi un trasformatore 1:1

Il 126b è un interstadio 1:1 da 5k:5k quello che hai confuso è la rdc dell’avvolgimento

samhorn ha scritto:Il 126b è un interstadio 1:1 da 5k:5k quello che hai confuso è la rdc dell’avvolgimento

https://www.hammfg.com/part/126B

Primary Impedance (Ohms) 5K
Secondary Impedance (Ohms) 178
Secondary DCR (Ohms) 5K

parla chiaro 5K:178ohm e RDC secondario 5k, poi nel link dopo dice diversamente, cmq le bande passanti dei trasformatori hammond sono tirate con i dadi e non corrispondono mai alla realtà sono sempe sovra stimate, a parte che non indicano la condizione del test a cui otterrebbero quella banda passante... sempre precisa 20hz 20k ... o 30hz 30k... sono dei fenomeni, mai che gliene venga uno che arriva a 31... l'unica prova che può fare è rivolgere al positivo (per il primario) e a massa (per il secondario) gli inizi avvolgimenti a vedere se la situazione migliora, però quello che si vede sull'oscilloscopio lascia pochi dubbi.

viewtopic.php?f=1&t=3012

PS: hai messo un carico secondario da 5-7kOhm?

PS: hai messo un carico secondario da 5-7kOhm?

Si.

Non è possibile una quadra ad 1kHz così tagliata. Ad occhio dovrebbe essere meno di 10KHz di banda mentre il 126B ne ha molti di piu:

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... ponse.html

Che banda pasante fai a -3dB ?
non hai qualche condensatore che taglia molto prima?

Come faccio ad individuare il condensatore incriminato?
Può essere un condensatore che si trova nella parte dell'alimentazione?
L'amplificatore vero e proprio è identico a questo https://www.hifisentralen.no/forumet/di ... 242-a.html

Come posso effettuare ulteriori prove per verificare se c'è qualche condensatore che influisce con il circuito?

Se lo schema è esattamente quello, metti semplicemente una resistenza da 4,7-6,8kOhm in parallelo al secondario.

Ma manca anche la polarizzazione della finale, mi pare...

In verità ho escluso la valvola finale per cui ho messo la resistenza sul secondario, questo per ridurre al minimo il circuito
La forma d'onda non cambia.
Mi vengono in mente due cose:
A- Il trasfo è una patacca: l'ho comprato a metà prezzo sulla baia.
B- Qualcosa dell'alimentazione condiziona lo stadio driver.....

C - la AL4 funziona da pentodo. Sicuro che le connessioni siano quelle e certe (le valvole di quel tipo hanno zoccoli co contatti di m.)?

Per dare un senso alla discussione, cominciamo col mettere gli schemi. Sono questi?

plovati ha scritto:Non è possibile una quadra ad 1kHz così tagliata. Ad occhio dovrebbe essere meno di 10KHz di banda mentre il 126B ne ha molti di piu:

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... ponse.html

Che banda pasante fai a -3dB ?
non hai qualche condensatore che taglia molto prima?

I trasformatori hammonh non rispetta i dati di datasheet nemmeno per sbaglio...

Ecco lo schema dello stato attuale:
Dimenticavo: la Resistenza di carico sul secondario del Trasformatore è 6,8KOhm e il triodo è una sezione della 6BX7.

Saluti e buona Pasqua a tutti.
Igor

lo schema va bene, ma la risposta alle onde quadre a 1khz dimostra il problema in modo evidente, le capacità interne del trasformatore sono troppo alte e voglio disilluderti: non c'è niente che tu possa fare, quel trasformatore non funziona, non è colpa tua, non serve mettere resistenze o fare altre cose, non funzionerà mai. Devi cambiare trasformatore o cambiare circuito.

.... o ricontrollare la misura

.... o ricontrollare la misura

Come? Ho provato in tutti i modi, ma il risultato sembra essere sempre lo stesso...

iberton ha scritto:Ecco lo schema dello stato attuale:

Scan.jpg

la resistenza di fuga sulla griglia c'è? Da quanto?

La tensione anodica l'hai misurata sotto carico, a vuoto, o è solo presunta?

Misura anche le tensioni sul catodo e sulla griglia.

Che sonda hai usato? Era compensata? Hai provato a sostituirla?
( per esempio)

mariovalvola ha scritto:Che sonda hai usato? Era compensata? Hai provato a sostituirla?
( per esempio)

per sicurezza basta che fa la misura con la sonda a 1x

Intanto rispondo ad alcune domande:

Che sonda hai usato? Era compensata? Hai provato a sostituirla?
( per esempio)

Le sonde con cui ho provato sono nuove date in dotazione con l'oscilloscopio. Ho provato a usarle entrambe. Potrei usarne una terza che avevo già.

la resistenza di fuga sulla griglia c'è? Da quanto?

La resistenza di fuga c'è e vale 470KOhm.
Proverò a fare le altre misure.

Grazie a tutti.
Igor

iberton ha scritto:La resistenza di fuga c'è e vale 470KOhm.

verosimilmente è irrilevante rispetto al problema in discussione, ma è troppo alta... mettici 100K.

Ho messo una resistenza da 100K come resistenza di fuga dopodichè ho eseguito le misurazioni richieste:

La Vgk misura 23V
La Tensione anodica è di 260V circa.

Mi sembrano valori in linea a quanto atteso.

iberton ha scritto:La Vgk misura 23V

per cui, se Rk=1k, Ia=23 mA ... sì, sembrerebbe tutto a posto.

A questo punto, non resta che il "ferro".

Mi è venuto un dubbio: era nuovo o usato?

Il ferro era venduto per nuovo, ma ad un prezzo di circa la metà che dai soliti rivenditori (sotto i 50 Euro). Apparentementemente però sembra nuovo ed è arrivato nella sua scatola originale.

iberton ha scritto:Il ferro era venduto per nuovo, ma ad un prezzo di circa la metà che dai soliti rivenditori (sotto i 50 Euro). Apparentementemente però sembra nuovo ed è arrivato nella sua scatola originale.

che fosse "farlocco"?

Gli hammond non sono certo il massimo della qualità, ma qui mi pare che si esageri...

UnixMan ha scritto:

iberton ha scritto:Il ferro era venduto per nuovo, ma ad un prezzo di circa la metà che dai soliti rivenditori (sotto i 50 Euro). Apparentementemente però sembra nuovo ed è arrivato nella sua scatola originale.

che fosse "farlocco"?

Gli hammond non sono certo il massimo della qualità, ma qui mi pare che si esageri...

to raccontato cosa m'è capitato con una coppia di lundhal una settimana fa? sto aspettando il corriere per il reso...

Proverò a cambiare il ferro appena possibile acquistandolo da un rivenditore più famoso.
Grazie a tutti e a presto.
Igor

iberton ha scritto:Proverò a cambiare il ferro appena possibile acquistandolo da un rivenditore più famoso.

io ad ogni buon conto eviterei hammond, e cercherei qualcosa di meglio...

Questo, nella configurazione AltS, può andare bene?

https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/1671.pdf

Alternative?

Per curiosità, quando avrai comprato i nuovi e comparati con gli Hammond, sono disposto a comprati un Hammond.

Per curiosità, quando avrai comprato i nuovi e comparati con gli Hammond, sono disposto a comprati un Hammond.

Guarda, quando avrò comprato un TU decente (ma purtroppo dovrà passare un pò di tempo), l'Hammond te lo dono volentieri.

Ciao a tutti,
ultimamente ho fatto un pò di espermenti e alla fine sono arrivato al seguente schema: le tensioni non sono riportate ,ma corrette.
Ho ottenuto le seguenti onde quadre nei punti 1 e 2:
Finalmete l'onda quadra in uscita dall'interstadio risulta pulita, meno quella in uscita dal TU.
L'onda quadra riprodotta dal diffusore risulta pulita senza gracchiare, ma quando collego il tutto al mio CD Player il suono esce gracchiando, sporco.
Il volume risulta basso anche perché ci sarebbe bisogno di uno stadio driver con più guadagno.

iberton ha scritto:Ciao a tutti,
ultimamente ho fatto un pò di espermenti e alla fine sono arrivato al seguente schema: le tensioni non sono riportate ,ma corrette.

Scan_0001.jpg

Ho ottenuto le seguenti onde quadre nei punti 1 e 2:

uno.jpg

due.jpg

Finalmete l'onda quadra in uscita dall'interstadio risulta pulita, meno quella in uscita dal TU.
L'onda quadra riprodotta dal diffusore risulta pulita senza gracchiare, ma quando collego il tutto al mio CD Player il suono esce gracchiando, sporco.
Il volume risulta basso anche perché ci sarebbe bisogno di uno stadio driver con più guadagno.

Praticamente raddrizzi il TU interstadio pilotandolo con un'inseguitore catodico che è retroazionato al 100%, quindi lo fai andare meglio con la forza... ma a questo punto cava il TU interstadio e pilota la griglia della finale direttamente con l'inseguitore...

Praticamente raddrizzi il TU interstadio pilotandolo con un'inseguitore catodico che è retroazionato al 100%, quindi lo fai andare meglio con la forza... ma a questo punto cava il TU interstadio e pilota la griglia della finale direttamente con l'inseguitore...

Fatto, ma il risultato non cambia di molto, salvo avere una componente in continua sulla griglia della RS242.

iberton ha scritto:

Praticamente raddrizzi il TU interstadio pilotandolo con un'inseguitore catodico che è retroazionato al 100%, quindi lo fai andare meglio con la forza... ma a questo punto cava il TU interstadio e pilota la griglia della finale direttamente con l'inseguitore...

Fatto, ma il risultato non cambia di molto, salvo avere una componente in continua sulla griglia della RS242.

e certo che hai la continua sulla griglia della valvola, devi fare una tensione negativa per la 6bx7, mettere il catodo della finale a massa e fare in modo di fare il bias regolando il valore del catodo della 6BX7, te l'hanno già suggerito mi pare, cmq devi cambiare approccio, è chiaro che con quel trasformatore ti sei infilato in un vicolo cieco, non funziona ed è inutile che insisti.

Ho eliminato il trasformatore.
La nuova idea è quella di polarizzare la RS242 con un circuito basato sull'LM337 che mi dovrebbe fornire -6V sulla griglia della valvola.
Ho anche risostituito le 6BX7 con le AL4/RL12P10.
In poche parole il circuito è il seguente:

Cosa ne pensate?
Così il circuito basato sull'LM337 può fornire corrente sufficiente in griglia positiva?

così stai mettendo in corto il segnale in griglia.
Da LM337 metti una resistenza da 50-100KOhm verso la griglia.

Ok, farò così.
Ma secondo te può essere una soluzione valevole come approccio?
A proposito, puoi inviarmi i tuoi dati nei messaggi per poterti inviare il trasfo?
Grazie.
Igor

plovati ha scritto:così stai mettendo in corto il segnale in griglia.
Da LM337 metti una resistenza da 50-100KOhm verso la griglia.

a parte l'errore nel modo di fare il negativo di griglia, non puoi pilotare in griglia positiva con un condensatore in mezzo.

L'idea era quella di far pilotare la griglia positiva dal circuito con LM337 che fornirebbe la corrente adeguata.
Quindi il secondo stadio dell'AL4 fornirebbe solo il segnale indipendentemente che la griglia della RS242 sia negativa o positiva, da lì il condensatore di bypass.
Sbaglio?

iberton ha scritto:L'idea era quella di far pilotare la griglia positiva dal circuito con LM337 che fornirebbe la corrente adeguata.
Quindi il secondo stadio dell'AL4 fornirebbe solo il segnale indipendentemente che la griglia della RS242 sia negativa o positiva, da lì il condensatore di bypass.
Sbaglio?

Si, devi fare un'inseguitore catodico sopra una tensione negativa in modo che il catodo di questo inseguitore abbia un potenzione corretto per fare il bias alla fine e poi portare segnale AC alla griglia dell'inseguitore.

un'inseguitore catodico sopra una tensione negativa

Per l'inseguitore catodico nessun problema, ma non capisco come ottengo dal catodo una tensione negativa.

iberton ha scritto:

un'inseguitore catodico sopra una tensione negativa

Per l'inseguitore catodico nessun problema, ma non capisco come ottengo dal catodo una tensione negativa.

la tensione negativa devi dargliela tu

Iberton, guarda gli schemi degli Audio Note.
E' stato "replicato" recentemente il Neiro

Ecco, proprio da Audio Note arriva un prezioso suggerimento:

https://ankaudiokits.com/2/agrove_interstage.html

"
One disadvantage of the bifilar transformer is that the input must be in phase with the output, this is due to the relatively large capacitance which exists between the two closely spaced wires of the primary and secondary, when the input and output are in phase then this capacitance actually forms part of the coupling. If the phase of the output were reversed compared to the input, in other words if you were to use the transformer as a phase inverter, then the magnetic coupling would be fighting against the capacitance of between the wires and the capacitance gets reflected across the primary and secondary. This shunt capacitance will severely limit the high frequency response of the stage. When using bifilar transformers in very low impedance circuits it is possible to alter the phase of one winding compared to the other, the magnetic coupling beats the capacitive, however we're not talking about “normal” valve impedances."

pure la resistenza in serie a una griglia che ad un certo momento tira corrente... sembra che cerchino di farlo distorcere il più possibile e in modo volontario ... poi sti costruttori che infilano resistenze di gridstop ogni dove e senza un motivo sembra quasi che non abbiano idea di quale sia il reale lo scopo di una gridstop, di quando serve o quando non serve. Mi dispiace ma schemi di quel tipo NON funzionano, otterai solo una fortissima compressione della semionda non appena la griglia passa in positivo.

plovati ha scritto:Ecco, proprio da Audio Note arriva un prezioso suggerimento:

https://ankaudiokits.com/2/agrove_interstage.html

"
One disadvantage of the bifilar transformer is that the input must be in phase with the output, this is due to the relatively large capacitance which exists between the two closely spaced wires of the primary and secondary, when the input and output are in phase then this capacitance actually forms part of the coupling. If the phase of the output were reversed compared to the input, in other words if you were to use the transformer as a phase inverter, then the magnetic coupling would be fighting against the capacitance of between the wires and the capacitance gets reflected across the primary and secondary. This shunt capacitance will severely limit the high frequency response of the stage. When using bifilar transformers in very low impedance circuits it is possible to alter the phase of one winding compared to the other, the magnetic coupling beats the capacitive, however we're not talking about “normal” valve impedances."

E' proprio questa la ragione!
Il 126B di Hammond è un trasformatore bifilare avvolto molto strettamente tra primario e secondario, cosa che porta ad una capacità PRI-SEC molto alta (58nF !!). L'unico modo per "ammazzare" tale capacità parassita che limita fortemente la banda passante in alto è di fare in modo che i due capi con la stessa polarità degli avvolgimenti vedano un potenziale in fase tra di loro, in modo che la differenza di potenziale tra i due conduttori pri e sec sia la minima possibile. Idealmente se acoppiamento fosse perfetto, una capacità anche enorme ma soggetta a differenza di potenziale nulla non avrebbe nessun effetto, come se il suo valore capacitivo fosse zero.

Purtroppo Hammon, come molti altri, è molto parca se non reticente di informazioni nel suo datasheet e omette di indicare la polarità degli avvolgimenti, cosa di importanza capitale per questo prodotto.

Per la cronaca, Primario (VERDE -NERO, - VERDE costituisce polarità *), Secondario (MARRONE - BLU, MARRONE stessa polarità del VERDE primario). Quindi VERDE E MARRONE devono essere in fase per esempio connessi a tensione fissa (0 segnale) come la batteria o il negativo di griglia.

Qualche altra misura:
Rdc = 180 Ohm
Lpri senza Idc= 23H (2V, 100Hz, fluke PM6304), 9,6H (low level, 100Hz, fluke PM6304), 7,37H (LCR meter economico UA6243)
Ldispersa = 11,9mH (LCR meter economico UA6243), 4,88mH (fluke HI level), 9,58mH (fluke low level)

Risposta in frequenza ( Rs=1,5kOhm, no Idc, Rload 5,6KOhm):
In fase circa 40Hz - 50kHz
Fuori fase circa 50Hz - 1kHz (!)

plovati ha scritto:

plovati ha scritto:Ecco, proprio da Audio Note arriva un prezioso suggerimento:

E' proprio questa la ragione!
Il 126B di Hammond è un trasformatore bifilare avvolto molto strettamente tra primario e secondario, cosa che porta ad una capacità PRI-SEC molto alta (58nF !!). L'unico modo per "ammazzare" tale capacità parassita che limita fortemente la banda passante in alto è di fare in modo che i due capi con la stessa polarità degli avvolgimenti vedano un potenziale in fase tra di loro, in modo che la differenza di potenziale tra i due conduttori pri e sec sia la minima possibile. Idealmente se acoppiamento fosse perfetto, una capacità anche enorme ma soggetta a differenza di potenziale nulla non avrebbe nessun effetto, come se il suo valore capacitivo fosse zero.

Ho avvolto personalmente trasformatori interstadio in bifilare con rapporto 1:1 e ti garantisco che questa teoria resta tale... non funzionano... gira i capi come ti pare hai una banda passante di pochi kiloherz e vanno bene solo per il secchio da dare alla fonderia.. li usavano negli anni 30 sulle linee telefoniche perchè 5khz bastabano e facevano in fretta ad avvolgerli punto e fine, so bene che su internet è pieno di gente che racconta leggende e vende oggetti magici, ma non funzionanoooo...
Ce la fai a malapena se fai un trasformatore con 5 o 6 sezioni e isolanti spessi se no sono solo citofoni... i trasformatori hammond, pure quelli di potenza che dovrebbero essere i più facili da fare, quelli che etichettano tutti 30hz/30khz (non si sa a che attenuazione e a che potenza) solitamente non superano mai i 15khz -3db... quindi figurati un'interstadio in bifilare.

Da quando è stato aperto questo thread che mi ha incuriosito ho fatto in tempo ad avvolgerne e testare una decina di campioni e ho messo a punto 2 trasformatori interstadio un 10k:600ohm per la 6BX7 e un 5k 1:1 per la 45 ottenendo questi risultati misurati sul trasformatore vero con la valvola vera attaccata.
Quindi io suggerirei a iberton di mettersi il cuore in pace e gettare quel trasformatore nell'immondizia perchè dopo quasi 1 anno mi pare sia evidente che non funziona e che non funzionerà mai.

Poi sopratutto la griglia di una valvola quando passa in positivo tira corrente, senza ridere anche 30/40mA se non di più (la 211 arriva a tirare 180mA) ... quindi hai a questo trasformatore interstadio metti pure che funzioni metti in serie una resistenza da 3,3k verso questa griglia e metti che per 1/4 del periodo sia positiva e arrivi a ipotetici 30mA di picco ... V=i*r sono 99volt di caduta, mi spieghi come fa a rimanere lineare il segnale? L'unico modo di pilotare in A2 è con una valvola ad inseguitore catodico accoppiata DC con la griglia della finale... poi uno la pensa come gli pare, magari gli piace la distorsione, ma se lo fai in un'altro modo distorci e distorci parecchio.

[quote="plovati"] Tra parentesi è troppo facile far sembrare piatto un grafico che va a passi di 10dB, poi il fatto che la misura sia a circa -65Db a me fa pensare che quel grafico sia ottenuto facendo passare nel trasformatore pochissima potenza.

EF80 ha scritto: Tra parentesi è troppo facile far sembrare piatto un grafico che va a passi di 10dB, poi il fatto che la misura sia a circa -65Db a me fa pensare che quel grafico sia ottenuto facendo passare nel trasformatore pochissima potenza.

Certo, c'è scritto: 12mV. In più senza far scorrere corrente continua.
Non è una misura di distorsione, nè una dimostrazione di "piattitudine", ma solo un confronto nelle stesse condizioni tra due connessioni (in fase e fuori fase) dello stesso oggetto. Cosa che, mi pare, prova senza ombra di dubbio l'effetto della capacità parassita e della sua mitigazione mantenendo i due fili dell'avvolgimento primario e secondario allo stesso potenziale dinamico.

Tra l'altro non avevo ancora realizzato in tale motivo la ragione per cui quasi tutti fanno interstadio bifilari 1:1, è l'unica maniera di fare un prodotto economico e sufficientemente performante.

EF80 ha scritto: Quindi io suggerirei a iberton di mettersi il cuore in pace e gettare quel trasformatore nell'immondizia perchè dopo quasi 1 anno mi pare sia evidente che non funziona e che non funzionerà mai.

Ottimo consiglio. iberton, mandami anche l'altro che ti pago il trasporto

Non esiste un secondo trasfo. Ho utilizzato solo un interstadio per provare il circuito.
Penso che per un pò accantonerò il progettto finchè non avrò le idee più chiare.
Grazie a tutti per l'aiuto.
Igor

ok, te lo rimando indietro, allora? prova semplicemente a rifare quanto fatto, invertendo i capi di uno dei due avvolgimenti.
Già provato da altri con successo:
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... stage.html

Grazie mille, farò ancora questo tentativo.
Saluti.
Igor

plovati ha scritto:

EF80 ha scritto: Tra parentesi è troppo facile far sembrare piatto un grafico che va a passi di 10dB, poi il fatto che la misura sia a circa -65Db a me fa pensare che quel grafico sia ottenuto facendo passare nel trasformatore pochissima potenza.

Certo, c'è scritto: 12mV. In più senza far scorrere corrente continua.
Non è una misura di distorsione, nè una dimostrazione di "piattitudine", ma solo un confronto nelle stesse condizioni tra due connessioni (in fase e fuori fase) dello stesso oggetto. Cosa che, mi pare, prova senza ombra di dubbio l'effetto della capacità parassita e della sua mitigazione mantenendo i due fili dell'avvolgimento primario e secondario allo stesso potenziale dinamico.

Tra l'altro non avevo ancora realizzato in tale motivo la ragione per cui quasi tutti fanno interstadio bifilari 1:1, è l'unica maniera di fare un prodotto economico e sufficientemente performante.

La risposta in frequenza dipende dall'impedenza primaria, a parità di altre condizioni più è alta l'impedenza primaria più si accorcia la banda passante in alto, è come fare una cella RC, C è una costante ossia capacità parassita del trasformore mentre R la l'impedenza riflessa al primario, quindi è normale che senza carico il grafico si ritragga perchè l'impedenza tende all'infinito... ma la resistenza di carico va messa in parallelo all'avvolgimento secondario non in serie alla grigria... una misura con 12mV di segnale è irrilevante... per pilotare una valvola finale a triodo, devi poterci tirare fuori qualche centinaio di Vpp non dei millivolt e la risposta del trasformatore non resta assolutamente costante all'aumentare della potenza che ci fai passare.

iberton ha scritto:Grazie mille, farò ancora questo tentativo.
Saluti.
Igor

Se mi mandi il trasformatore te lo misuro a banco con i miei strumenti e ti do i grafici di risposta in frequenza reale, così ti levi il dente ... tanto ti posso assicurare che ottimisticamente la risposta di quel trasformatore sarà 500hz 5khz -3db.

Per gli incontentabili, Hammond 126B collegato ad una 6EM7 con circa 0mA di Idc (equivale a due sezioni di 6BX7 pressapoco, perdonate se non ho voglia di ricablare tutto per tenere esattamente la 6BX7):

In fase: Fuori fase: Spettro a circa 20Vrms di uscita: PS: come si nota dai grafici, il livello di uscita impatta l'estremo basso (perchè con l'aumento del segnale aumenta induttanza) ma non il comportamento alle alte frequenze.

plovati ha scritto:Per gli incontentabili, Hammond 126B collegato ad una 6EM7 con circa 0mA di Idc (equivale a due sezioni di 6BX7 pressapoco, perdonate se non ho voglia di ricablare tutto per tenere esattamente la 6BX7):

In fase:

126Binphase.png

Fuori fase:

126Boutofphase.png

Spettro a circa 20Vrms di uscita:

126bout20Vrms.png

PS: come si nota dai grafici, il livello di uscita impatta l'estremo basso (perchè con l'aumento del segnale aumenta induttanza) ma non il comportamento alle alte frequenze.

I triodi della 6bx7 dissipano 6 watt se li tiri entrambe, la sezione di potenza della 6EM7 10 watt

-1dB a 15khz quindi alti tagliati ... quanto swing di tensione stava uscendo dal secondario? Facci passare 30mA non 0 sul primario..

la discussione verte sul cercare una spiegazione al fatto osservato da iberto, di una banda molto limitata usando apparentemente correttamente un interstadio Hammond 126B 5k:5k. Non su differenze 6BX7 / 6EM7, chi fa il trafo interstadio migliore etc etc..

Le misure postate prima dimostrano che semplicemente invertendo la polarità di connessione di uno dei due avvolgimenti la risposta in frequenza cambia drammaticamente, sia a basso livello AC, sia ad alto livello con DC nel primario, cosa che spiega quanto osservato. Il meccanismo è proprio degli avvogimenti bifilari strettamente accopiati con alta capacità PRI-SEC.

Giusto per verificare l'ultima affermazione, ho testato nelle stesse condizioni (&EM7 30mA DC) anche un interstadio AE Europe 7k:7K, decisamente molto piu' costoso dell'Hammond, che ha indicate però le polarità di connessione (accorgimento semplicissimo che pero' evita un sacco di rogne, come si è visto).
Questo componente ha una induttanza molto alta (fuori scala per mio LCR meter), 780OHm di RDC e 191nF di capacità PRI-SEC.

Di seguito la risposta in frequenza di questo componente, nelle due connessioni in fase e fuori fase a carico secondario aperto :
PS: Quantasylum è un bel giocattolino (l'Audio Precision dei poveri)
PS2: sono grato a iberton per aver stimolato la discussione su questo aspetto che non avevo ancora del tutto compreso nella sua drammatica evidenza sperimentale