Induttanza di griglia. Vale la pena provarla?

[mike]

Per alzare la R di griglia delle ux250 che sto usando ora, proverò a sostituire la R con un potenziometro da 22k, e man mano che la R sale vedrò che cosa cambia.

Con la R di griglia più alta la vt25 lavorerà su un carico più facile, ma vorrei tenere sempre la 50 in condizioni non troppo stressanti.

Davide, già ora i trasformatori per l'anodica e i filamenti sono separati, e addirittura quello per il filamento della vt25 è separato, dato che aggiungendo le 2 L sul filamento la tensione scendeva troppo.

Per la polarizzazione fissa mi farò avvolgere due trafo appena avrò un pò di tempo, o se ne trovo di già fatti.

Saluti a tutti.

Michele.

[gluca]

Mi ripeto ... ti costa sicuramente meno comprare un trafo su RS per una decina di euro tip 220V/48V e poi raddrizzare.

OH! A me sembra il classico caso in cui una L alla griglia della finale possa solo far bene.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mariovalvola]

lascia perdere i potenziometri. Se hai discontinuità , crei guai. Lo stress, non è detto che ci sia anche con 47k verifica.
prova una resistenza da 22k e vedi.

Mario Straneo

[mike]

Proverò appena possibile con R da 16 e 22k.

Sapete per caso dirmi quanti Henry e che Rcc dovrebbe avere una L di griglia adatta alla ux250?
In questa posizione, l'incidenza all'ascolto di un nucleo a C o in superpermalloy, si sente molto?

Scusatemi se qualche domanda potrà sembrare banale, ma se non chiedo, non avrò mai risposte.

Grazie e saluti.

Michele.

[gluca]

Ecco come la risposta in bassa frequenza (alla griglia della 50) con 120H, 2uF e 1000H viene con il mio foglio xls

Ciao






Attachment: mike.pdf ( 28125bytes )

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mike]

Grazie Gianluca per il bellissimo grafico.

E' per quella gobba nella risposta alle basse frequenze che avevi inserito una R in parallelo da 47k?

Usando valori di L sui 4/600H, si attenua lo stesso quell'esaltazione?

Saluti.
Michele.

[mike]

Scusa, ma volevo scrivere 4000/6000H.
Michele.

[gluca]

Si (ad entrambe le domande). Ecco la risposta per 120H/2uF/4000H. In realtà potrebbe cmq non vedersi quella gobba del precedente grafico... nel mio amp è molto meno accentuata.

Ciao




Attachment: mike_2.pdf ( 27482bytes )

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Davide]

Si (ad entrambe le domande). Ecco la risposta per 120H/2uF/4000H. In realtà potrebbe cmq non vedersi quella gobba del precedente grafico... nel mio amp è molto meno accentuata.

Ciao


Originally posted by gluca - 29/07/2006 :  02:48:09

Bel lavoro Gianluca!

Ma le resistenze le hai messe? Che valori hai usato?

Ho intenzione di aprire un nuovo 3D sulla UX250, valvola con la quale non ho avuto esperienze e che mi piacerebbe di conoscere meglio.

Ciao

Davide

[nebbioso]

Non per fare il bastian contrario, ma tutti gli induttori da segnale di alto valore (>500H) che ho avuto per le mani avevano una frequenza di autorisonanza -parallela- di alcune centinaia di Hz. A pochi KHz erano assimilabili ad un (brutto) resistore in parallelo ad un (brutto) capacitore da qualche centinaio di pF.
Avete provato a fare una semplice misura di quello che avete per le mani?

Saluti.
Antonino

[gluca]

Thanks. E' un file xls che fa due conti sugli stadi (di uscita) parafeed ... ma cmq riadattabile ad altri gruppi LCL. No R, solo L e C.

-> Nebbiso <-
Con i miei interstadio (PP quindi sui 300H) ed L (>600H) ho provato a scansire l'intera banda da pochi Hz alle 100ia di kHz e misurare la risposta in frequenza a valle dello stadio. Sinora non ho trovato niente di particolarmente grave. Vado a memoria ... ricordo un + pochi dB sotto i 20Hz ... ma trascurabile ed un +6dB sui 30-40kHz (in particolare con i Lundahl LL1660PP). Pensavi a qualche test particolare?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mike]

Ciao a tutti.

In attesa delle L di griglia e della polarizzazione fissa, ho cominciato a seguire i consigli di Davide, Gianluca, Mario e degli altri per equilibrare meglio il circuito.

Ho aumentato il valore del C di catodo della ux250 da 22 a 50uf, portando la frequenza di taglio in basso da circa 46 a circa 21Hz.

Ho poi aumentato la R di griglia della ux250 da 11 a 16,5k facilitando così le cose alla vt25, e ho ridotto il C di catodo della 6j5 da 100 a 35uf, filtrando le frequenze subsoniche sotto i 16/18Hz in entrata.
Su molti progetti vedo C catodici enormi, che non tagliano quasi nulla in basso, mentre qui ho voluto provare a tagliare le subsoniche per non far amplificare frequenze inutili.
Ho calcolato questi tagli con la formula pubblicata da Ari Polisois in un minicorso su CHF, e spero di non aver fatto cose sbagliate.

Al momento, penso di aver ridotto i colli di bottiglia sul percorso del segnale, e a un primo e veloce ascolto, mi è sembrato che ci sia un maggiore equilibrio, e quindi, un aumento di qualità.
Ascolterò meglio nei prossimi giorni, e magari proverò ad affinare ancora meglio questi interventi.

Antonino, se apri una discussione sulla ux250, potrebbe essere utile a capire come farla andare al meglio.

Grazie a tutti e saluti.

Michele.

[Davide]

Thanks. E' un file xls che fa due conti sugli stadi (di uscita) parafeed ... ma cmq riadattabile ad altri gruppi LCL. No R, solo L e C.

Ciao
Gianluca


Originally posted by gluca - 01/08/2006 :  13:15:31

OK, per un dimensionamento di massima và bene, ma se si considerano le componenti resistive in gioco (compresa l'impedenza interna del driver) le cose possono cambiare, soprattutto per quanto riguarda lo smorzamento.

C'è poi un altro elemento da considerare: particolarmente in questo tipo di induttanze, non traferrate per ovvi motivi, la permeabilità e quindi il valore dell' induttanza varia (ed in maniera non lineare) al variare del flusso. L'induttanza aumenta al diminuire della frequenza ed all' aumentare della tensione efficace applicata.

Alla fine si scopre che più che fare un modello accurato per simulare il dispositivo, conviene costruire, misurare ed ottimizzare.... questo almeno in ambito "artigianale".

Ciao

Davide

[Davide]

Non per fare il bastian contrario, ma tutti gli induttori da segnale di alto valore (>500H) che ho avuto per le mani avevano una frequenza di autorisonanza -parallela- di alcune centinaia di Hz. A pochi KHz erano assimilabili ad un (brutto) resistore in parallelo ad un (brutto) capacitore da qualche centinaio di pF.
Avete provato a fare una semplice misura di quello che avete per le mani?

Saluti.
Antonino


Originally posted by nebbioso - 01/08/2006 :  12:15:47

Approfitto di questo post per tornare a stressare sulla estrema importanza e criticità della qualità del progetto e della realizzazione di un eventuale induttore di griglia: diventa uno dei componenti magnetici più critici del circuito.

E'indispensabile che il materiale magnetico sia ad altissima permeabilità per poter contenere le dimensioni della colonna ed ottenere le induttanze richieste con il minimo numero di spire. Solo cosi si potranno ottenere capacità parassite ed induttanze disperse minime. L'avvolgimento poi dovrà probabilmente essere frazionato su più cave.

Un induttore da qualche migliaio di H risuona in banda audio con la capacità di ingresso di un'oscilloscopio!!! (occhio alle misure...)

"fortunatamente", come dicevo in un precedente post, questi induttori raggiungono i valori di induttanza citati soltanto grazie alle densità di flusso elevate raggiunte alle frequenze più basse.

Io nei miei "esperimenti" fatti in passato ho utilizzato una coppia di induttori che non presentavano problemi in banda audio ma avevano comunque delle risonanze sopra i 20KHz che alla fine all'ascolto davano i loro effetti negativi; è per questo che ho abbandonato tale soluzione in attesa di farmi fare in futuro degli induttori più performanti (quel futuro non è ancora arrivato come potete immaginare......).

Ciao

Davide

[gluca]

Nel modello tengo conto anche della impedenza di placca ... ma chiaramente è solo un dimensionamento di max da verificare/ottimizzare sul campo come spiegavo.

Concordo con Davide ... non so quanto sia utile simulare anche effetti secondari ... intendo dire che può essere più utile misurare al banco (in maniera opportuna).

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[Davide]

Ho poi aumentato la R di griglia della ux250 da 11 a 16,5k facilitando così le cose alla vt25, e ho ridotto il C di catodo della 6j5 da 100 a 35uf, filtrando le frequenze subsoniche sotto i 16/18Hz in entrata.
Su molti progetti vedo C catodici enormi, che non tagliano quasi nulla in basso, mentre qui ho voluto provare a tagliare le subsoniche per non far amplificare frequenze inutili.
Ho calcolato questi tagli con la formula pubblicata da Ari Polisois in un minicorso su CHF, e spero di non aver fatto cose sbagliate.

Il by-pass catodico non è una leva molto efficace per controllare il taglio in basso, alla fine anche se lo levi del tutto lo stadio continua a "trasferire" fin'anche in continua. E' importante viceversa che il suo valore sia adeguato a by-passare su tutta la gamma utile.
Contenerne il valore al minimo indispensabile può essere utile sia perchè consente - in genere - di impiegae un condensatore di migliore qualità, sia per altri aspetti più "tecnici" sui quali non mi dilungherei in questa sede.

In uno schema come il tuo - se proprio si deve tagliare in basso - ci sono tanto bene le costanti di tempo degli accoppiamenti C-Rgriglia....

Antonino, se apri una discussione sulla ux250, potrebbe essere utile a capire come farla andare al meglio.

Grazie a tutti e saluti.

Michele.


Originally posted by mike - 01/08/2006 :  13:35:46

La discussione sulla UX250 l'ho aperta io nella sezione Componenti, posta pure le tue impressioni!

Un ultimo suggerimento: io la 6J5, oltre che come detto in precedenza, con una Va un pò più alta, la farei lavorare con una corrente anodica di 8-10 mA (eventualmente anche valori più alti, da provare con diverse Va, cercado di restare sotto la dissipazione massima consentita)...vedrai che conviene più che variare il by-pass catodico...

Ciao

Davide

[nebbioso]

Con i miei interstadio (PP quindi sui 300H) ed L (>600H) ho provato a scansire l'intera banda da pochi Hz alle 100ia di kHz e misurare la risposta in frequenza a valle dello stadio. Sinora non ho trovato niente di particolarmente grave. Vado a memoria ... ricordo un + pochi dB sotto i 20Hz ... ma trascurabile ed un +6dB sui 30-40kHz (in particolare con i Lundahl LL1660PP). Pensavi a qualche test particolare?

No, nessun test particolare. Le tue misure sono sicuramente corrette, ma riguardano un trasformatore, la cui frequenza incompensabile di taglio superiore e' legata alla prima risonanza delle capacita' parassite con le induttanze disperse. E' per minimizzare entrambe che si usano avvolgimenti frazionati, interallacciati, multifilari: l'induttanza dispersa, in particolare, e' dipendente dalla geometria (e dimensioni) dell'avvolgimento.
Invece nel caso di un induttore non c'e' scampo: data una certa permeabilita' del materiale usato, e quindi un certo numero di spire per ottenere il valore desiderato, la risonanza sara' fra "tutta l'induttanza" e la capacita' parassita (interspire, interstrato, cablaggio). Al di sopra di questa frequenza la tua bobina sara' vista dal generatore come un condensatore in parallelo ad un resistore, e quindi diventera' un attenuatore capacitivo con lo stadio che la precede.
Come dice giustamente Davide, i soli rimedi possibili sono:
- diminuire il numero di spire necessarie = usare materiali magnetici con permeabilita' altissime;
- diminuire la capacita' interspire = fili a doppio e triplo isolamento, aumento della la spaziatura fra gli strati (con rischio di risonanze multiple).
Nota che nel caso dell'induttore "semplice" l'induttanza dispersa non ha alcuna influenza, fatto salvo di non accoppiare il (debole) flusso disperso con qualcosa che non debba proprio essere accoppiato (o viceversa...).
Tanti (troppi...) anni fa', per un filtro subsonico, utilizzai degli splendidi induttori della UTC. Mi ricordo che uno di questi componenti era una MQL-5 (2500H, 13kohm dc, suggerita dalla casa "for 60Hz and lower"): non ricordo a che frequenza fosse l'autorisonanza, ma ricordo perfettamente che gia' a pochi kHZ si comportava come un condensatore da ~150pF in parallelo a un resistore di qualche Mohm.
Ciao.

Antonino

[Davide]

Antonino, soltanto qualche precisazione:

Le capacità parassite che si formano nell' avvolgimento degli induttori di cui stiamo parlando sono tipicamente delle capacità "distribuite" fra le spire e le sezioni dello stesso. Anche senza prendere nessuna precauzione particolare, difficilmente si manifesta una capacità concentrata che possa risuonare con tutta l'induttanza dell' avvolgimento.
Tutte le tecniche di suddivisione dell'avvolgimento in più sezioni sia in verticale che in orizzontale (più cave) hanno appunto lo scopo di ridurre, frazionare e distribuire ulteriormente tali capacità in maniera da spostare le risonanze a frequenze più alte.

E' vero che in un induttore l'induttanza associata ai flussi dispersi in teoria non crea problemi perchè è in serie con l'induttanza associata al flusso nel nucleo; in pratica alle altissime frequenze, quando - come si dice in gergo - l'avvolgimento non "vede" più il nucleo e le perdite nel nucleo diventano alte, è l'induttanza dispersa che può diventare dominante, senza contare gli accoppiamenti mutui fra le varie sezioni attraverso gli stessi flussi dispersi.

A proposito dell'esempio che riportavi.... beh, mi verrebbe da dire che se il costruttore lo raccomandava per un uso al di sotto dei 60Hz, non c'è da meravigliarsi se non è proprio "ideale" a qualche KHz....
per inciso: un resistore di qualche MOhm in parallelo ad una capacità contenuta.... non sarebbe un comportamento poi cosi brutto per un induttore di griglia!!
Il problema principale sono le risonanze! In particolare quelle il cui smorzamento non può essere "controllato"...dall' esterno.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo con quanto riferivi.

Ciao

Davide

[nebbioso]

Le capacità parassite che si formano nell' avvolgimento degli induttori di cui stiamo parlando sono tipicamente delle capacità "distribuite" fra le spire e le sezioni dello stesso. Anche senza prendere nessuna precauzione particolare, difficilmente si manifesta una capacità concentrata che possa risuonare con tutta l'induttanza dell' avvolgimento.

Che siano delle capacita' distribuite non ci piove (l'uso di filo a doppio/triplo isolamento e l'aumento delle spaziature interstrato servono proprio a diminuire la capacita' interspira). Purtroppo a bassa frequenza il generatore a monte vede un circuito LC parallelo in cui la C complessiva e' funzione complessa delle singole capacita' distribuite. Qualunque trucco tu possa usare, vedrai che la risonanza, per induttori fisicamente costruibili di valore delle migliaia di H di cui si parla, cade in banda audio (bassa).
Controprova: dai in pasto uno di questi induttori ad un analizzatore di reti e guarda l'andamento della fase (che e' la piu' indicativa). In mancanza, prova con un ponte multifrequenza a vedere quando il sistema viene letto come capacitivo. Troverai delle belle sorprese.

in pratica alle altissime frequenze, quando - come si dice in gergo - l'avvolgimento non "vede" più il nucleo e le perdite nel nucleo diventano alte, è l'induttanza dispersa che può diventare dominante, senza contare gli accoppiamenti mutui fra le varie sezioni attraverso gli stessi flussi dispersi

Sicuro, e ti trovi delle "stranissime" risonanze multiple; tuttavia cio' avviene a frequenze a cui gli amplificatori di cui stiamo parlando hanno cessato da un pezzo di interessarsi: dai MHz alle centinaia di MHz, in dipendenza delle dimensioni fisiche della bobina.

per inciso: un resistore di qualche MOhm in parallelo ad una capacità contenuta.... non sarebbe un comportamento poi cosi brutto per un induttore di griglia!!

Parliamo di capacita' parassite supplementari in griglia di un centinaio di pF o piu'. E' piu' o meno il doppio della capacita' Miller di una ECC88 "tirata per il collo" (Av=u~=30) tramite un generatore di corrente sull'anodo. Se per te e' contenuta... .
Sono ovviamente d'accordo con te che le risonanze non migliorino certo la linearita' dell'amplificatore. Forse la polarizzazione tramite LED o regolatori shunt sul catodo da' meno problemi.
Ciao.

Antonino

[Davide]

Mah... non so che dirti, io una coppia di induttori "fisicamente realizzati" come detto in precedenza li avevo, ci ho fatto varie prove e non ho mai rilevato problemi di risonanze a frequenze audio. I problemi invece c'erano sopra i 20 KHz e le possibili "cure" rendevano di fatto inutile l'uso dell'induttore di griglia. Purtroppo li ho dati via e non saprei come rintracciarli altrimenti potrei provare a fare qualche misura (con un oscilloscopio ed un generatore più qualche "passivo", a livello qualitativo già si vedono diverse cose....).
Può darsi pure che le risonanze di cui parli tu ci fossero e fossero fortemente smorzate dalla resistenza in cc dell' induttore e dalla bassa impedenza della sorgente (tubo driver), di sicuro non davano effetti visibili a livello di risposta complessiva dell'amplificatore a differenza di quelle fuori banda e di sicuro la capacità parassita risultante non era di centinaia di pF!!
Nota che questi che ti riporto sono dati che si riferiscono ad esperienze reali, non a supposizioni o congetture teoriche. Poi potrebbe sempre essere che ho sbagliato le misure ma mi sembra difficile che ho visto quelle sopra i 20KHz e non ho visto quelle in banda.....

Sarebbe interessante conoscere l'esperienza di qualcunaltro che ha fatto prove con gli induttori di griglia........

Ciao

Davide