Valvolare puro vecchia maniera

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mariovalvola
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da mariovalvola »

Penso che a monte di tutto ci sia un piccolo malinteso.
Ci si confronta anche contrapponendosi, bonariamente sfottendosi, le regole del confronto, potrebbero essere diverse da quelle che intendi tu. Non per questo motivo non lo si vuole. Purtroppo le persone non sono fatte quasi mai a nostra immagine e somiglianza :)
Anche il polemizzare potrebbe generare un momento di confronto se si rimane in un ambito comunque di reciproca correttezza.
Per esempio Jolly, pur con una certa vis polemica ti aveva chiesto al differenza tra schermo elettrostatico e schermo magnetico. Non è forse questo un argomento tecnico?
Puntualizzare, sottolineare certi aspetti in un'ottica diversa dalla tua, fa parte del confronto.
Il forum, purtroppo, amplifica le piccole divergenze ed evidenzia la differenza tra le persone. Non per questo motivo si cerca necessariamente lo scontro. E' difficile però stare sereni se si parte con l'idea che c'è voglia di polemica.
:)
Mario
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PPoli
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da PPoli »

E' per questo che ogni tanto ci troviamo fisicamente con qualche bottiglia di vino. Tra l'altro dopo anche gli impianti suonano meglio.

PS Osvaldo è Baldo95. Avevi quotato il suo messaggio e pensavo ti riferissi a quello. Ho visto solo rileggendo più attetamente che ti riferivi a quello di jolly.. Scusa.

PS2 io sono uno di quelli che fa bene i telai e se la cava male con saldatore e schemi. Ma non dirlo in giro. Per fortuna ho un sacco di amici qui che ogni tanto mi danno dei consigli per evitare di fare delle sciocchezze.
pilovis
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

mariovalvola ha scritto:
Come induttanza di filtro ho usato un trasformatore 220/12 con i due avvolgimenti in serie, per ottenere un induttanza di 5H
E' una cosa che non si fa. :tmi: :wink:
Scusami ancora :)
P.s. ovviamente siamo tutti liberi di fare quello che ci piace: se, però vuoi rifarti a determinate epoche, devi essere coerente a un determinato contesto:)
Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua e serve solo per livellare il ripple residuo dell'alternata dell'alimentazione, oltre che impedire alla valvola raddrizzatrice di beccarsi i picchi di assorbimento di spunto dei condensatori di filtro che ci sono dopo, quindi l'unica cosa che conta e' la resistenza e il valore di induttanza di questo componente, tralasciando la componente capacitiva che per questa applicazione e' trascurabile.
Che poi l'induttanza sia avvolta su legno, in aria, su ferro o su nucleo di ferrite e' totalmente ininfluente, come e' ininfluente che io abbia usato un vecchio trasformatore per raggiungere lo scopo, semmai questo e' influente per il costo :smile:
L'elettronico progetta lo schema, realizza un orrendo montaggio, lo modifica infinite volte, lo chiude in una scatola qualsiasi e si compiace di quanto sia valido.
L'appassionato progetta la scatola, la disposizione dei componenti e le lucine interne, poi cerca uno schema con tante valvole, lo riproduce e si compiace di quanto sia bello.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da jolly »

La mia era volutamente una polemica.... bonaria... e non direttamente nei confronti di Pilovis...(diciamo che mi ha dato lo spunto) cioè se mi faccio una libreria a casa e mi costa tot... non posso dire che il prezzo dell'artigiano falegname è troppo esagerato..(costui lavora in una struttura che ha avuto e ha un costo....macchinari , operai.... sicurezza...ecc... già la partita iva concerne onori E ONERI) MA IN POCHI CONSIDERANO QUESTI PARAMETRI...... cioe' mi piacerebbe che ci fosse (e non parlo di pilovis) più rispetto del valore..... e del lavoro altrui........ mi piace il lavoro artigianale dove viene esaltata la capacità manuale e il cuore e la passione di chi lo esegue...... e in Italia ce ne sono molti che resistono .. solo grazie alla passione.... . Per il trasf. da 40/50 euro..... non è detto che sia il prezzo giusto..... e se ha fatto un prezzo di lancio??? e se lo regalava??? qual'era il suo prezzo di mercato???' specialmente il trasf... d'alimentaz. da come leggo, ho capito che può avere mille e più configurazioni... .... e pure voi ... chi la vole cotta e chi la vole cruda....:))... quindi è prettamente custom..... come un vestito dal sarto.... perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...
Ultima modifica di jolly il 29 ott 2012, 10:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da marziom »

pilovis ha scritto: Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua...
Ecco, appunto per quello.
Un TA è progettato per lavorare in AC, se ci fai passare una componente DC saturi il nucleo e crolla l'induttanza.
Per curiosità come hai misurato i 5H? con un ponte?
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

marziom ha scritto:
pilovis ha scritto: Perche' e' una cosa che non si fa? :o
E' vietato per legge o magari e' contro la morale pubblica? :grin: :grin: :hai:
A parte gli scherrzi, questa induttanza lavora in corrente continua...
Ecco, appunto per quello.
Un TA è progettato per lavorare in AC, se ci fai passare una componente DC saturi il nucleo e crolla l'induttanza.
Per curiosità come hai misurato i 5H? con un ponte?
Certo, ma questo e' stato considerato dato che il trasformatore e' ampiamente sovradimensionato ripetto alla corrente che gli faccio passare dentro (120 mA in un trasformatore da 30VA).
Le scelte sono due, o metti un traferro tra i lamierini, e cosi' riduci la saturazione dovuta alla componente continua, oppure aumenti le dimensioni del pacco lamierini.
Inoltre la saturazione in c.c. dipende anche dalla tensione applicata ai capi degli avvolgimenti e in questo caso parliamo di pochi volts. :wink:
L'induttanza e' misurata con un induttanzimetro digitale.
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
Bisogna sempre vedere l'applicazione specifica per dire se una soluzione va bene o meno.
L'elettronico progetta lo schema, realizza un orrendo montaggio, lo modifica infinite volte, lo chiude in una scatola qualsiasi e si compiace di quanto sia valido.
L'appassionato progetta la scatola, la disposizione dei componenti e le lucine interne, poi cerca uno schema con tante valvole, lo riproduce e si compiace di quanto sia bello.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

jolly ha scritto:La mia era volutamente una polemica.... bonaria... e non direttamente nei confronti di Pilovis...(diciamo che mi ha dato lo spunto) cioè se mi faccio una libreria a casa e mi costa tot... non posso dire che il prezzo dell'artigiano falegname è troppo esagerato..(costui lavora in una struttura che ha avuto e ha un costo....macchinari , operai.... sicurezza...ecc... già la partita iva concerne onori E ONERI) MA IN POCHI CONSIDERANO QUESTI PARAMETRI...... cioe' mi piacerebbe che ci fosse (e non parlo di pilovis) più rispetto del valore..... e del lavoro altrui........ mi piace il lavoro artigianale dove viene esaltata la capacità manuale e il cuore e la passione di chi lo esegue...... e in Italia ce ne sono molti che resistono .. solo grazie alla passione.... . Per il trasf. da 40/50 euro..... non è detto che sia il prezzo giusto..... e se ha fatto un prezzo di lancio??? e se lo regalava??? qual'era il suo prezzo di mercato???' specialmente il trasf... d'alimentaz. da come leggo, ho capito che può avere mille e più configurazioni... .... e pure voi ... chi la vole cotta e chi la vole cruda....:))... quindi è prettamente custom..... come un vestito dal sarto.... perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...
Io pago i trasformatori fatti su misura quella cifra, e in un altro post ho anche messo il nome della ditta che me li fa, ed e' una bella ditta ben strutturata.
I trasformatori a mio giudizio sono fatti bene, con materiali standard, e per questo progetto vanno bene.
Se poi questo me li vende sotto costo, perche' e' innamorato di me o perche' gli sono particolarmente simpatico, questo non lo so :grin:
La mia indicazione sul costo era solo per dare un'idea a chi lo vuole replicare.

Lo schermo e' una cosa standard che il trasformatorista quasi sempre mette.
Mi pare di aver capito che e' in lamierino di rame, ma potrebbe essere anche in lamiera ferrosa ramata, questo non lo so, la prossima settimana che vado a ritirare altri due trasformatori e glielo chiedo, e gli chiedo anche come e' fatta.
Tra l'altro ho scoperto che questo trasformatorista fa, solo su richiesta, anche trasformatori audio, per cui lo testero' anche su questi, sia come prezzi, sia come prestazioni.
Ultima modifica di pilovis il 29 ott 2012, 11:37, modificato 3 volte in totale.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da mrttg »

jolly ha scritto:perciò come fare un prezzo giusto per tutti i 120VA????Tutto qui....
Fatti fare un preventivo da Raoli molto disponibile e con un ottimo rapporto prezzo qualità.
e adesso direttamente a pilovis:
di nuovo... schermomagnetico o elettrostatico??? che differenza c'è ?? o sono la stessa cosa??? e come faccio a riconoscerli?? siccome hai specificato di rame ...... si può fare anche con altri materiali???... grazie... rispondi pure a quanto sopra ma non ti dimenticare degli schermi grazie ancora...
Lo schermo interno è di tipo elettrostatico e nella maggioranza dei casi lo si fa con un avvolgimento... più raramente con il foglio di rame per praticità costruttiva.

La schermatura magnetica la puoi fare solo all' esterno del trasformatore ad esempio usando una calotta di ferro dolce.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da marziom »

pilovis ha scritto: dato che il trasformatore e' ampiamente sovradimensionato ripetto alla corrente che gli faccio passare dentro (120 mA in un trasformatore da 30VA).
Ammesso e non concesso che questo ragionamento avesse un senso, un trafo da 30VA è dimensionato per una corrente rms max di 130mA.
L'induttanza e' misurata con un induttanzimetro digitale.
Appunto, che la misura senza componente DC, se puoi, prova ad applicargli qualche mA in continua e poi rimisura.
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
All'atto pratico è omessa, la usi solo come resistenza.

Detto questo, il mio non è un criticare o peggio denigrare ad ogni costo, è solo per puntualizzare alcune questioni tecniche di base.
Pensa che nel mio primo ampli a tubi (con PCL86) io avevo usato come induttanze dei reattori per lampade al neon...
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da jolly »

Grazie per il suggerimento, sarà buono per il futuro... la mia era una domanda poichè mi ritrovo questo trasformatore... volevo sapere se la fascia esterna era appunto uno schermo... e appunto grazie a Lei ho capito che quello in foto dovrebbe essere comunque uno schermo magnetico....
Ancora sono indeciso se avventurarmi nella autocostruzione... non ho neanche uno comprato di amplificatore... quindi per adesso tutte curiosità.... e qualche vis polemica...... bonaria...
Grazie e alla prossima
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

marziom ha scritto:
Comunque, nel circuito che ho presentato all'inizio di questo 3D, l'induttanza di questo componente non e' un valore critico, dato che ha comunque ci sono due resistenze da 150 ohm in serie, al limite potrebbe anche essere omessa.
All'atto pratico è omessa, la usi solo come resistenza.
Addirittura? :o :smile:
Non sarei cosi' drastico :grin: , una induttanza da 5H non puo' crollare a zero, anche se il nucleo magnetico fosse saturo :wink:
E poi ripeto, la saturazione e' anche funzione della tensione applicata alle bobine, un conto sono 130 mA con 220V, un'altro sono 130 mA con pochi volts di tensione, riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
Poi se ti fai una ricerca su internet vedrai che ci sono decine di sfigati come il sottoscritto che usano felicemente dei comuni trasformatori come induttori di filtro in c.c. :smile:
Ultima modifica di pilovis il 29 ott 2012, 15:23, modificato 4 volte in totale.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da mrttg »

jolly ha scritto:Grazie per il suggerimento, sarà buono per il futuro... la mia era una domanda poichè mi ritrovo questo trasformatore... volevo sapere se la fascia esterna era appunto uno schermo... e appunto grazie a Lei ho capito che quello in foto dovrebbe essere comunque uno schermo magnetico....
Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da jolly »

Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.
Ma come teoricamente..... mannaggia altri dubbi :sweat: ma non se ne esce... è schermo o no??? aiutoooooo.... serve o non serve????? a questo punto èra giusta la mia prima intenzione lo smonto e mi rivendo il rame.......
però dovesse arrivare qualche notizzia certa....
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

La regola dei trasformatori, siano essi di alimentazione, sia audio, e' sempre la stessa:
" il nucleo magnetico del trasformatore si satura in funzione dell’ampiezza della tensione che ne alimenta l’avvolgimento", oltre che dalla componente continua che lo attraversa.

Il trasformatore di uscita audio ha degli accorgimenti per limitare la saturazione data dalla componente continua, ma e' bene ricordare che aumentare la tensione di alimentazione degli amplificatori, aumenta in proporzione il rischio di saturazione nel nucleo e quindi di conseguenza la distorsione.

Questo e' uno dei motivi per cui faccio lavorare le 807 a 300V invece che a 400 o 500V, come invece fanno molti.

Scusate la divagazione :smile:
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da UnixMan »

jolly ha scritto:
Teoricamente servirebbe a raccogliere il flusso disperso... non so se abbia qualche utilità pratica.
Ma come teoricamente..... mannaggia altri dubbi :sweat: ma non se ne esce... è schermo o no??? aiutoooooo.... serve o non serve????? a questo punto èra giusta la mia prima intenzione lo smonto e mi rivendo il rame.......
però dovesse arrivare qualche notizzia certa....
tranquillo, serve eccome. :)

Il flusso disperso viene (almeno in parte) raccolto dalla spira esterna. Essendo questa chiusa su se stessa si genera una corrente indotta che a sua volta genera un campo magnetico di segno opposto che tende a cancellare il flusso disperso (è come se fosse un secondario del trasformatore collegato in corto-circuito, salvo che è posto all'esterno del nucleo per raccogliere il solo flusso disperso e non quello principale che fluisce nel nucleo). L'efficacia è tanto maggiore quanto minore è la resistenza della "spira"; per questo in genere si usa un lamierino di rame.

È una tecnica che si può applicare facilmente anche in un secondo momento a qualsiasi trasformatore. Ad esempio, io l'ho fatto sul TA del mio 6C33.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da marziom »

pilovis ha scritto: riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
scusa, ma come leggi nella mia firma, sono un'po duro di comprendonio: puoi postarla tu?
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

marziom ha scritto:
pilovis ha scritto: riguardati la formula di induzione massima effettiva nel nucleo ferromagnetico.
scusa, ma come leggi nella mia firma, sono un'po duro di comprendonio: puoi postarla tu?
Bmax = Vmax x 10 alla ottava /fratto/ (Fattore di forma x frequenza di lavoro x numero di spire x area effettiva del nucleo ferromagnetico in cm2).

Come vedi e' direttamente proporzionale alla massima tensione di alimentazione e inversamente proporzionale alle dimensioni del nucleo. :smile:
Quindi aumenta con l'aumentare della tensione applicata e diminuisce con l'aumentare delle dimensioni del nucleo e viceversa.

Da notare che e' anche inversamente proporzionale alla frequenza del segnale, per cui ' piu' facile saturare alle basse frequenze che alle alte.
Lo stesso per il numero di spire, quindi piu' sono e meno satura.

N.B:
Bmax e' misurata in Gauss
la frequenza in Hertz

Poi dobbiamo anche tenere presenti le perdite nel ferro del nucleo dovute all'isteresi magnetica ed alle correnti parassite.
Ultima modifica di pilovis il 29 ott 2012, 17:25, modificato 1 volta in totale.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

un bel documento sulla teoria dei trasformatori e' questo:

http://www.elettrotecnica.unina.it/file ... matore.pdf

Ulteriori dati sul calcolo del flusso:

Il calcolo del flusso si puo' ricavare dalla formula del calcolo del valore efficace generato da un avvolgimento di un trasformatore che e':

E= fattore di forma X frequenza x numero di spire x sezione del nucleo x Flusso

quindi:

flusso = E /fratto/ (fattore di forma X frequenza x numero di spire x sezione del nucleo)
Ultima modifica di pilovis il 29 ott 2012, 18:17, modificato 1 volta in totale.
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da jolly »

Grazie Pilovis.... il post con il nome della ditta non lo trovo... potresti ripetere???? potrebbe tornare utile...
ok per lo schermo... tutto chiaro... e grazie anche a Unix....
Pilovis... se mandi una tua foto potrò dirti se il prezzo è una questione di carattere (simpatia) o c'è qualcosa di più tra te e il tuo avvolgitore....... |( !!
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Re: Valvolare puro vecchia maniera

Messaggio da pilovis »

jolly ha scritto:Grazie Pilovis.... il post con il nome della ditta non lo trovo... potresti ripetere???? potrebbe tornare utile...
ok per lo schermo... tutto chiaro... e grazie anche a Unix....
Pilovis... se mandi una tua foto potrò dirti se il prezzo è una questione di carattere (simpatia) o c'è qualcosa di più tra te e il tuo avvolgitore....... |( !!
http://www.pattrasformatori.com/

se ti registri puoi anche vedere il listino, almeno credo.

Dal loro sito:

SCHERMO ELETTROSTATICO
L’utilizzo di trasformatori per l’alimentazione di apparecchiature sofisticate (elettroniche e informatiche) e le applicazioni in ambienti medicali, richiedono la presenza di uno schermo elettrostatico posizionato fra primario e secondario.
Lo schermo elettrostatico, che è costituito da una spira metallica aperta e isolata, scarica a terra i disturbi presenti sulla rete primaria (correnti parassite) ed evita che questi si ritrovino sul circuito secondario (utilizzatore).
I trasformatori PAT per utilizzo in ambienti medicali sono realizzati con questo accorgimento.
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