www.audiofaidate.org

I soliti giornalisti italioti hanno infarcito la notizia di sensazionalismo mettendo il carro davanti ai buoi e rischiando di far fare all'Italia, all'INFN ed al gruppo di Opera una figura di m***a storica:

http://www.repubblica.it/scienze/2011/0 ... -22085384/

http://www.ilgiornale.it/cultura/ecco_s ... comments=1

Per capire come stanno veramente le cose, leggete piuttosto questo:

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... ella-luce/

Gli inglesi della BBC come al solito sono più seri e riportano i fatti per quel che sono:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

Se volete approfondire, questo è il link al pre-print dell'articolo con i risultati di Opera: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

Press-release ufficiale del CERN.

E questo è quello dell'INFN: http://www.infn.it/news/news.php?id=621

gamma-gatto_e_neutrino-topo.jpg

Per i non addetti: "ν" è il simbolo del neutrino, "γ" quello della radiazione gamma (che è costituita da fotoni).

ovviamente, non poteva mancare una cosa del genere...

faster_than_ni_speed.jpg

Il percorso del fascio:

CNGS.jpg

http://www.nationalgeographic.it/scienz ... e_-526548/

UnixMan ha scritto:I soliti giornalisti italioti hanno infarcito la notizia di sensazionalismo mettendo il carro davanti ai buoi e rischiando di far fare all'Italia, all'INFN ed al gruppo di Opera una figura di m***a storica:

Vabbe' non penso che la comunità scientifica internazionale si metta a leggere la repubblica..... vedremo. E' chiaro che queste notizie attirano, come del resto quelle che provengono da Atlas e poi in caso di falso positivo gli tocca smentire.
Il problema era il mio che questa mattina in V liceo prima di apprendere la notizia mi hanno chiesto gli studenti delucidazioni. Il problema è che se il fenomeno verrà confermato, non ho capito se è relativisticamente inquadrabile, ovvero abbiamo scoperto che i neutrini sono tachionici o se ne risulta una eventuale violazione delle leggi di Einstein.

c'è hardware progettato da me che è servito per quei test... forse i risultati non sono così affidabili

hobbit ha scritto:Il problema era il mio che questa mattina in V liceo prima di apprendere la notizia mi hanno chiesto gli studenti delucidazioni.

inconvenienti del mestiere nell'epoca di internet...

hobbit ha scritto:Il problema è che se il fenomeno verrà confermato, non ho capito se è relativisticamente inquadrabile,

per quanto ne so, temo proprio di no. Ma al momento è decisamente prematuro fare qualsiasi ipotesi. La prudenza è d'obbligo, come per altro giustamente dicono gli stessi autori della misura. A giudicare dall'articolo con la presentazione dei risultati e dal seminario che abbiamo seguito in diretta streaming dal CERN oggi pomeriggio, a prima vista sembrerebbe che abbiano fatto tutto con la massima cura. Nessuno finora è riuscito ad individuare un qualsiasi possibile errore. Ma il sospetto che si tratti di un qualche errore sistematico che non è stato considerato resta comunque tutt'altro che da escludersi.

Va' ricordato che in occasione della supernova SN 1987A, distante dalla terra circa 168000 anni-luce, il burst di neutrini è stato rilevato circa 3 ore prima dell'avvistamento ottico, esattamente secondo le previsioni della teoria (N.B.: è arrivato prima perché è "partito" prima, non perché i neutrini abbiano viaggiato più velocemente della luce). Se quei neutrini avessero viaggiato alla velocità misurata da Opera, sarebbero dovuti arrivare sulla terra circa 4 ANNI prima, nel 1983!

Ma le condizioni nei due casi sono completamente diverse, per cui non è neanche detto che questa sia necessariamente una prova che la misura è sbagliata. Insomma, staremo a vedere. Stay tuned!

vexator ha scritto:c'è hardware progettato da me che è servito per quei test...

ma dai! cosa hai fatto di bello?

vexator ha scritto:forse i risultati non sono così affidabili

ah! allora adesso sappiamo di chi è la colpa di tutto questo polverone!

«Oggi è stata una buona giornata per spiegare alla gente come funziona la scienza. Non andiamo avanti per verità, non siamo una religione, ma procediamo per avanzamenti critici da sottoporre all’esame della comunità». Non si tratta, ha aggiunto, «di buttare Einstein giù dal piedistallo perché per la scienza la visione del mondo diventa via via sempre più generale e comprensiva sulla base delle teorie precedenti. La scienza è un cammino che procede da una domanda a un’altra».

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... essaggero/

Il Ministro della Ricerca scrive “..alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso,”… crede ci sia un tunnel che va dal Cern al Gran Sasso?!

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... a-gelmini/

MIUR_tunnel_CERN-LNGS.jpg

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

Non ho parole... e questa qui sarebbe il nostro Ministro "competente"?!

Oh, a quanto pare è in buona compagnia:

http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 733AAIksrw

‎(no, mal comune NON è mezzo gaudio! specie quando il male - anzi i mali - si chiamano ignoranza, incompetenza, superficialità, ...)

UnixMan ha scritto:Il Ministro della Ricerca scrive “..alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso,”… crede ci sia un tunnel che va dal Cern al Gran Sasso?!

Adesso invece che disperato sono sollevato

UnixMan ha scritto:Il Ministro della Ricerca scrive “..alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso,”… crede ci sia un tunnel che va dal Cern al Gran Sasso?!

730 km di tunnel...

non ci posso credere...neanche un bambino delle elementari potrebbe sparare una ca@@ata simile...

ma in che mani siamo?

Unix appena marchi il cartellino in uscita sei già a casa

passi per il tunnel ed eviti il traffico neutrini permettendo

...macché, non mi hanno fatto una uscita a PG!

Alleluja, un articolo decente su un giornale italiano:

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni ... tp/421962/

Aridaglie… con questa storia del limite non invalicabile…..
Se Oddifreddi (citato nell’articolo di cui sopra) si occupasse solo di programmazione radio farebbe un piacere a tutti.
I tachioni sono previsti dalla teoria insieme alle altre particelle e questo non sconvolge nessuno, il punto è un altro.
I neutrini hanno massa e NON sono tachioni e sono più veloci di particelle senza massa (fotoni).
Questa è la cosa che crea problemi....IMHO.

sinuko ha scritto:I neutrini hanno massa e NON sono tachioni e sono più veloci di particelle senza massa (fotoni). Questa è la cosa che crea problemi....IMHO.

esatto. Se la misura sarà confermata (da altri esperimenti indipendenti, ovviamente), staremo a vedere cosa si inventeranno i teorici per rimettere insieme i pezzi.

Si inventeranno (la fantasia non mi manca)

… [già il neutrini oscilla per conto suo trasformandosi da neutrino elettronico a neutrino muonico etc etc etc (Pontecorvo)]…. che ad ogni particella si associa una massa positiva e una negativa ….e il neutrino oscilla tra questi due stati di massa

. Magari tireranno fuori un nuovo numero quantico …e dopo tutto lo sforzo scopriranno finalmente l’errore che hanno fatto gli sperimentali

Speriamo di no! E' tutto sommato bello trovarsi di fronte un fenomeno nuovo e così affascinante. Ammesso che sia tutto vero non mi è chiaro perché queste particelle superveloci e che non dovrebbero mai poter scendere sotto la soglia c, debbano essere per forza neutrini e non possano essere qualcosa di nuovo? Tanto oramai sono talmente tante che una di più non cambia molto.

Diciamo, che cosa producono al CERN lo sanno (la teoria per queste interazioni già esiste) così come al GranSasso sanno cosa arriva.
Da qui il fatto che le gli oggetti superluminari siano neutrini…ma avendo i neutrini massa questo stravolge la fisica come oggi conosciuta (già alle corde con i problemi di Località).

hobbit ha scritto:non mi è chiaro perché queste particelle superveloci e che non dovrebbero mai poter scendere sotto la soglia c, debbano essere per forza neutrini e non possano essere qualcosa di nuovo?

tutto è possibile, ma diciamo che è quantomeno improbabile...

da una parte abbiamo un fascio di neutrini con determinate caratteristiche, che abbiamo generato di proposito così come sappiamo fare da tempo;

dall'altra c'è un rilevatore progettato per rivelare gli stessi, sul quale vediamo il segnale che ci aspettiamo dai neutrini e non altri (è solo che i "pacchetti" in coincidenza con quelli del fascio arrivano un po' "troppo presto" rispetto a quanto ci aspetteremmo).

di mezzo poi ci sono ben 730Km di solida crosta terrestre: cos'altro -che non sia un neutrino- potrebbe attraversarli come se niente fosse?

P.S.: Paolo mi ha preceduto!

Mi ricordo qualcosa del modello standard studiato oramai 20 fa e perciò se devono essere neutrini saranno anche neutrini per carità, ma è che mi viene da sperare di esser di fronte qualcosa di nuovo che faccia saltare gli schemi e ci introduca ad un salto nella conoscenza. Vabbè lascio agli esperti capire e io mi divertirò a leggere. Riguardo il problema del superamento della soglia, non conosco bene cosa dica la teoria in questione ma potrebbe forse essere la volta della "relatività doppiamente speciale" che se non ricordo male è sostenuta da un giovane (la mia età!) ricercatore italiano Giovanni Amelino-Camelia.

hobbit ha scritto:mi viene da sperare di esser di fronte qualcosa di nuovo che faccia saltare gli schemi e ci introduca ad un salto nella conoscenza.

quello penso che lo speriamo un po' tutti...

45 milioni per il tunnel Gran Sasso-Ginevra!

E ancora non sapete quanto è costato affrescare il muro del suono...

http://lanl.arxiv.org/abs/1109.6160v2

Beh se il neutrino avesse mancato il record è chiaro il perché, si son dimenticati di scavare il tunnel.....

hobbit ha scritto:Beh se il neutrino avesse mancato il record è chiaro il perché, si son dimenticati di scavare il tunnel.....

BTW: a quel paper è stato prontamente replicato: il problema (se c'è) non dovrebbe essere quello.

«The delay between the 2 measurements for the synchronization was about 2.5 days. The total effect would be "only" of ~18 ns.
In any case, Opera claims that they took into consideration that effect. »

opera_answer_to_Contaldi.pdf

*OPERA experiment update 18 November 2011*

Following the OPERA collaboration's presentation at CERN on 23
September, inviting scrutiny of their neutrino time-of-flight
measurement from the broader particle physics community, the
collaboration has rechecked many aspects of its analysis and taken into
account valuable suggestions from a wide range of sources. One key test
was to repeat the measurement with very short beam pulses from CERN.
This allowed the extraction time of the protons that ultimately lead
to the neutrino beam to be measured more precisely.

The beam sent from CERN consisted of pulses three nanoseconds long
separated by up to 524 nanoseconds. Some 20 clean neutrino events were
measured at the Gran Sasso Laboratory, and precisely associated with the
pulse leaving CERN. This test confirms the accuracy of OPERA's timing
measurement, ruling out one potential source of systematic error. The
new measurements do not change the initial conclusion. Nevertheless, the
observed anomaly in the neutrinos' time of flight from CERN to Gran
Sasso still needs further scrutiny and independent measurement before it
can be refuted or confirmed.

On 17 November, the collaboration submitted a paper on this measurement
to the peer reviewed journal JHEP. This paper is also available on the
ArXiv preprint server < http://arxiv.org/abs/1109.4897 >.

Un discreto servizio da mamma RAI:

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... ni-e-lngs/

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/me ... 67b09.html

Se la Gelmini non vi avesse fatto il tunnel vi avrebbero tagliato i finanziamenti

«Superluminal Neutrinos at OPERA Confront Pion Decay Kinematics»

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v107/i25/e251801

http://www.unirc.it/documentazione/rass ... _13323.pdf

Chi pensava che la Germini - per fare il mitico tunnel- avesse buttato via dei quattrini non si sbagliava.
http://www.repubblica.it/scienze/2012/0 ... -30349960/
Un connettore lento, pare..... con un solid core in Ag 22N consigliato dal Bebo non sarebbe successo

M.

PS: quando è carnevale?

http://www.repubblica.it/scienze/2012/0 ... -30349960/

CVD ... quindi se gli UFO esistono non li incontreremo MAI.

P.S. ho postato contemporaneamente a Mbaudino.

sinuko ha scritto: P.S. ho postato contemporaneamente a Mbaudino.

Il mio neutrino è piu' veloce del tuo... ed ha un altro 'sapore'

M.

MBaudino ha scritto:Il mio neutrino è piu' veloce del tuo... ed ha un altro 'sapore'

Eh, si. Voci di corridoio circolavano già da qualche tempo... stasera c'è stato l'annuncio ufficiale all'ANSA: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 36180.html

poi riportato un po' ovunque:

http://247.libero.it/focus/21050379/103 ... -del-cern/

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni ... tp/443612/

ecc.

Ora si tratta di capire esattamente l'origine dell'errore: così come riportato dalla stampa generalista sembra piuttosto inverosimile (almeno in quei termini).

Nel frattempo, noi ed altri gruppi ci eravamo preparati (e siamo quasi pronti) per ripetere la misura con rivelatori e strumentazioni diverse. Non ci aspettiamo (ne ci aspettavamo) risultati diversi ma, arrivati a questo punto, sarebbe insensato non andare fino in fondo. Staremo a vedere...

una fonte più diretta:

http://battiston-lescienze.blogautore.e ... piu-lenti/

http://news.sciencemag.org/scienceinsid ... aster.html

http://www.lescienze.it/news/2012/02/22 ... le-868358/

Non ci sono più gli scienziati di una volta.
A parte le battute e la Gelmini che gode come un riccio (alla fine la sua battuta non era meno esilerante della finta scoperta),
resta il rammarico per la pessima figura che è stata fatta. Anche questo fa parte del degrado di TUTTA la società moderna in particolare italiota.
Credo che una scoperta di tale portata avrebbe dovuto essere verificata con certezza assoluta, in questo caso gli errori non sono ammessi.
Si, questa è una pesante critica al mondo accademico e tutto quello che gli gira intorno. Alla fine i falsi concorsi che da 20-30 anni esistono nell’università (senza nulla togliere a persone che sono veramente eccezionali, ma aimè sono sempre meno in un ambiente dove l’eccellenza avrebbe dovuto essere cosa ordinaria) hanno portato alle FALSE scoperte.

CERN UPDATE 23 February 2012

The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.

sinuko ha scritto:Credo che una scoperta di tale portata avrebbe dovuto essere verificata con certezza assoluta, in questo caso gli errori non sono ammessi.

?!

una affermazione del genere me la potevo aspettare da qualcuno che non ha idea di come funzioni la scienza... ma fatta da te mi sorprende.

La "certezza assoluta" è dominio esclusivo della fede! La scienza ha teorie e risultati sperimentali, NON certezze. La "certezza assoluta" è antitetica alla definizione stessa di scienza. La filosofia della scienza è lo scetticismo. Nella scienza le "certezze" semplicemente non esistono, non sono mai esistite ne mai esisteranno. Per definizione qualsiasi risultato scientifico può essere sbagliato ed è vero solo fino a prova contraria.

In questa storia, l'unico vero errore è stato quello di dare la notizia (la prima) in pasto al pubblico generalista (alla stampa) prima di avere avuto conferma o smentita da parte di altri esperimenti indipendenti. Notizia che per altro era stata data più che correttamente, con tutta la prudenza del caso: "abbiamo ottenuto questi dati, ci sembrano inverosimili ma non siamo riusciti ad individuare alcun errore nella misura; chiediamo alla comunità scientifica di verificare".

Se poi i giornalisti ci hanno ricamato sopra ed hanno trasformato i dubbi in certezze non è colpa dei ricercatori (anche se avrebbero dovuto prevederlo... ed è per questo che sarebbe stato meglio se la notizia fosse rimasta confinata all'ambiente scientifico che questi meccanismi li conosce e li capisce e non estesa al "general public" che invece -purtroppo- oggigiorno li ignora completamente).

Paolo non travisare quello che scrivo, sono daccordo con te che le teorie hanno bisogno continuamente di nuovi modelli nuove verifiche e nuovi affinamenti, ma questo è un esperimento, se affermi che i Neutrini sono più veloci della luce , questo è un dato, o è vero o non è vero. In questo caso si è sbagliato a fare un esperimento e questo fa parte del gioco, la cosa grave è non averlo verificato a sufficienza visto le implicazioni.
Certo sono esperimenti di frontiera ma proprio per questo mi aspetto che i risultati siano adeguatamente ponderati. Così non è stato , per il mio parere è stato fatto un grandissimo danno di immagine alla ricerca Italiana.

sinuko ha scritto:Paolo non travisare quello che scrivo, sono daccordo con te che le teorie hanno bisogno continuamente di nuovi modelli nuove verifiche e nuovi affinamenti, ma questo è un esperimento, se affermi che i Neutrini sono più veloci della luce , questo è un dato, o è vero o non è vero.

No, le cose non sono così banali.

Anche (anzi, soprattutto!) per i risultati sperimentali vale la stessa regola. Ogni risultato è vero solo fino a prova contraria. Quelli di "vero" e "falso" sono concetti che non appartengono alla scienza! In ambito scientifico al più si parla di "probabile" o "improbabile". Ogni nuovo risultato può spostare l'ago della bilancia da una parte piuttosto che dall'altra. Come fai ad avere la certezza che un esperimento ed i suoi risultati siano corretti al di la' di ogni possibile dubbio? Non si può, sic et simpliciter.

L'unica cosa che si può fare è ricorrere all'analisi statistica. Collezionare quanti più esperimenti indipendenti sia umanamente e ragionevolmente possibile fare e confrontarne i risultati. Tanto più questi convergono verso un risultato comune, tanto più questo si può ritenere probabile (ma mai "vero" o "corretto" in senso assoluto e definitivo!).

Non per caso, prima di decretare una nuova scoperta, i risultati di qualsiasi esperimento devono sempre essere confermati da almeno un altro esperimento completamente indipendente dal primo. Quanto più poi un risultato è inatteso, controverso e/o "rivoluzionario", tante più verifiche indipendenti sono necessarie prima che tale risultato venga accettato e considerato valido.

Per altro, che risultati di esperimenti diversi siano più o meno discordanti (se non addirittura del tutto incompatibili tra loro) è cosa normale ed anche piuttosto comune. Capita di continuo. Ma non c'è nulla di strano. In un certo senso, si può dire che la scienza avanza proprio grazie agli errori che accumula.

Il risultato di Opera costituiva (e costituisce ancora) solo una prima misura da verificare, NON una scoperta. Per chiunque si occupi di scienza, questo era a dir poco ovvio. Era chiaro a tutti... tranne forse ai giornalisti nostrani che, con la solita superficialità ed il solito facile sensazionalismo, hanno dato la notizia come se si fosse trattato di un dato già verificato ed accettato (quale NON è mai stato).

Questo nonostante il gruppo di Opera sia stato più che eloquente sui dubbi e le perplessità che loro stessi hanno sempre avuto. Se ti vai a rileggere il paper ed i comunicati ufficiali, vedrai che i risultati sono stati resi noti nel modo più prudente e corretto possibile.

Non credere che ci sia stata leggerezza. Prima di pubblicare quel risultato il team di Opera ha fatto un numero inimmaginabile di verifiche, per un mucchio di tempo. L'anomalia sulla misura dei "tempi di volo" è stata riscontrata fin dai primi run del "CNGS" nel 2008. È fin da allora che hanno cominciato a perfezionare in tal senso il loro apparato sperimentale ed a verificare ogni dettaglio alla ricerca di un possibile errore!

Da un punto di vista scientifico, il fatto che i due possibili problemi che potrebbero aver condizionato i risultati della misura siano stati scoperti solo ora non cambia assolutamente nulla. Anzi, al contrario, è la riprova che il metodo scientifico funziona. Nonché della serietà di quel gruppo di ricerca. Il pubblico però questo non lo capisce e l'effetto di tutta questa storia purtroppo somiglia piuttosto alla tua reazione.

Paolo,
poi non replicherò più perché la mia l’ho detta.
Per quanto mi riguarda hanno fatto un figuraccia.
“Come fai ad avere la certezza che un esperimento ed i suoi risultati siano corretti al di la' di ogni possibile dubbio? Non si può, sic et simpliciter. “
Questa è una balla per difendere l’indifendibile. Intanto devi essere certo che l’esperimento è corretto e che non ci siano macroscopici errori sistematici come in questo caso. Altrimenti non si va da nessuna parte.
Una cosa è dire che un elettrone ha una certa probabilità di essere in un punto piuttosto che in un altro altra cosa è dire l’elettrone non esiste o probabilmente esiste. Sono due cose diverse.
“L'unica cosa che si può fare è ricorrere all'analisi statistica. Collezionare quanti più esperimenti indipendenti sia umanamente e ragionevolmente possibile fare e confrontarne i risultati. Tanto più questi convergono verso un risultato comune, tanto più questo si può ritenere probabile (ma mai "vero" o "corretto" in senso assoluto e definitivo!).”
Come sopra.
Credo che sarebbe molto più dignitoso dire … Signori scusate, ma questa volta abbiamo preso lucciole per lanterne.

sinuko ha scritto: … Signori scusate, ma questa volta abbiamo preso lucciole per lanterne....

Parlare di connettore 'lento' mi sembra paragonabile a dire "Lo scoglio veniva da sinistra e non mi ha dato la precedenza".

Senza ricorrere ai massimi sistemi, a me pare un semplice caso di fame, fame di finanziamenti. O di notizie da pubblicare, o di commesse, o di lavoro, o di provvigioni, o di dischi da vendere. Non vedo motivo perchè gli 'scienziati' debbano essere diversi dai normali umani, e sto parlando di umani che quotidianamente compiono azioni un poco alla cazzo in quasi perfetta buona fede; poi ci sono i farloccatori ed i truffatori, ma è un' altra storia.
M.

[...] Attenzione, disse allora Ereditato, il risultato è troppo importante, stiamo ricontrollando tutto, pezzo per pezzo, speriamo qualcuno rifaccia l'esperimento in altri posti. Sono centinaia gli effetti che potrebbero aver inficiato la misura e ora viene allo scoperto il presunto colpevole : «Quello che abbiamo emanato oggi come comunicato, e rapporto tecnico, è semplicemente una sorta di bollettino medico dell'esperimento. Abbiamo individuato la più probabile fonte di un possibile errore, ma non sappiamo se ci sia stato o meno, non siamo in grado di dirlo. Per questo a marzo ricominciamo puntando gli occhi su questi due elementi».
[...]
«La teoria della relatività ristretta è una costruzione geometrica e non può essere accettata in parte. O tutto o nulla, per questo molti di noi erano cauti sul risultato. In definitiva, ora staremo a vedere, comunque questo processo dimostra che la scienza riesce ad autocorreggersi e tornare a investigare», dice Roberto Battiston di Infn.

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnolog ... 0400.shtml

sinuko ha scritto:“Come fai ad avere la certezza che un esperimento ed i suoi risultati siano corretti al di la' di ogni possibile dubbio? Non si può, sic et simpliciter. “
Questa è una balla per difendere l’indifendibile. Intanto devi essere certo che l’esperimento è corretto e che non ci siano macroscopici errori sistematici come in questo caso. Altrimenti non si va da nessuna parte.

e come fai ad esserne certo, di grazia?

Come fai a scoprire un errore sistematico imprevisto e sconosciuto che, per definizione, si ripresenta sempre uguale?

Poniamo che tu voglia misurare la tensione rispetto a massa in un certo punto di un dato circuito. Prendi il tuo multimetro, lo colleghi e leggi un certo valore, diciamo 100V. Ripeti la misura 1000 volte e (tranne per qualche decimale) ottieni sempre lo stesso valore. Puoi dire con certezza che in quel punto ci sono veramente 100V?

Chi ti assicura che in quel punto ci sono veramente 100V? e se invece fossero 90V o 110V? chi ti assicura che il tuo strumento non sia affetto da un errore sistematico?

Se tu avessi a disposizione almeno un altro strumento diverso potresti ripetere la misura con quello e, se leggi ancora 100V o giù di li, potresti avere un minimo di confidenza in più sul fatto che (entrambi) i tuoi strumenti stanno funzionando correttamente e non sono affetti da errori sistematici macroscopici. Ma, anche in questo caso, NON potresti esserne affatto certo. Ancorché più improbabile, non è affatto impossibile che entrambi i tuoi strumenti siano affetti da un errore sistematico di entità simile, per cui entrambe le misure risultano sbagliate allo stesso modo.

Oppure potresti aver effettuato la misura collegando i puntali tra i punti X ed Y, convinto che Y sia a massa. Ma per qualche motivo imprevisto (ed a te sconosciuto) il punto Y si trova invece ad una tensione diversa (ad es 10V) rispetto al "vero" potenziale di massa.

In quel caso potresti ripetere la misura infinite volte e con infiniti strumenti diversi (e tutti precisissimi) ed ottenere ogni volta lo stesso risultato. Sbagliato.

E non te ne potresti mai accorgere... se non per un caso fortuito, se in una "ennesima" misura, per puro caso, anziché collegare il puntale "a massa" nel punto "Y" lo colleghi al punto "Z" che si trova ad un potenziale diverso da quello di "Y".

Come vedi, perfino in una banale misura di tensione la certezza assoluta NON esiste. MAI.

L'unico modo per essere "ragionevolmente certi" di un risultato (il che non costituisce comunque la certezza assoluta!) è ripetere la misura in modo del tutto indipendente (nel senso statistico del termine), non solo con strumenti e/o tecniche diverse ma anche facendola effettuare indipendentemente da altri operatori, in contesti diversi, ecc, in modo che le leggi del caso lavorino a tuo favore. Che è esattamente quello che si fa in ambito scientifico per "validare" i risultati, o più esattamente per far crescere il "confidence level" (CL) di un dato risultato.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confidence_interval

http://en.wikipedia.org/wiki/CLs_upper_limits

sinuko ha scritto:Una cosa è dire che un elettrone ha una certa probabilità di essere in un punto piuttosto che in un altro altra cosa è dire l’elettrone non esiste o probabilmente esiste. Sono due cose diverse.

falso. Nessuno può affermare con certezza assoluta che l'elettrone esiste. Una affermazione simile sarebbe un vero e proprio atto di fede, che per definizione è quanto di più anti-scientifico si possa immaginare.

Sappiamo solo che esiste una mole di risultati sperimentali che descrivono dei fenomeni che sono stati interpretati prima come una particella materiale, poi come un'onda, poi come "entrambe le cose", ed a cui è stato dato il nome di "elettrone". Data l'infinità di conferme indipendenti, l'esistenza dell'elettrone è un "dato" che attualmente ha una CL moolto elevata... ma non per questo è una certezza.

Nulla vieta che domani il risultato di un qualche nuovo esperimento ci porti a scoprire che in realtà l'elettrone non esiste affatto e che quei fenomeni che fino ad oggi abbiamo creduto essere legati ad esso hanno invece origini e spiegazioni diverse. Dopodomani anche queste nuove scoperte potrebbero essere nuovamente superate da altri esperimenti e così via, all'infinito. La scienza è un processo in divenire, in continua mutazione. Non ha dogmi, verità ne certezze. Altrimenti saremmo ancora li a credere che la terra è piatta ed il sole gli gira intorno...

Ho l'impressione che tu sia troppo abituato a pensare in termini assoluti: esiste o non esiste, bianco o nero, vero o falso, giusto o sbagliato, buono o cattivo per accettare il fatto che in questo mondo le certezze, le "Verità" in senso assoluto semplicemente non esistono (o non ci è dato conoscerle, che per noi fa' lo stesso). Solo la fede offre "Verità" e certezze assolute (ma solo a chi - e per chi - ce l'ha, ovviamente...).

L'unica ragionevole certezza che possiamo avere tutti - perché miliardi e miliardi di esperienze indipendenti ce lo confermano di continuo, fin dalla notte dei tempi - è che chiunque sia nato prima o poi deve morire.

sinuko ha scritto:questa volta abbiamo preso lucciole per lanterne.

che (probabilmente) è esattamente quello che è successo. Ma lo si sapeva fin dal principio!

Lo avevano giustamente sottolineato loro stessi quando hanno annunciato il risultato!!!

La questione importante è che non c'è assolutamente nulla di cui stupirsi. Non è una falsa scoperta, visto che nessuno ne ha mai annunciata una. Non è un fallimento. È il normale modo di procedere della scienza. Si fa un errore, lo si scopre, lo si corregge e si va avanti. Solo chi non fa' mai nulla non sbaglia mai...

Creeeeek screeeek..... screek
Vedi, che i neutrini vadano veloci o rispettino i limiti, è cosa che quasi a nessuno frega. Ogni xx anni le teorie sono riviste, gli esperimenti migliorano ed errori se ne fanno sempre.
Quello che è invece da evidenziare è l' assoluta prudenza e circospezione nelle dichiarazioni attuali, sembra di leggere un comunicato democristiano degli anni 70, a fronte invece di tanta esuberanza masmediologa, esplosa a settembre come un acne giovanile. DIvertente anche ripensare alla miriade di neoespertoni da Web2 che a settembre si sono scagliati ferocemente contro la Gelmini; ovviamente speriamo tutti che Opera non si sia sbagliata banalmente , perchè già ci è bastato Schiettino. Anche lui guidava un oggetto la cui elettronica messa insieme era grande come la casa a due piani di Ereditato. Come diceva il saggio, "cupa bas, che 'd navras", riferendosi al taglio del mazzo di carte da eseguirsi rigorosamente nella parte bassa della pila.
Per altro, non sono di oggi le critiche di aver voluto strapublicizzare dei risultati non ancora certi esclusivamente per battere la concorrenza e bussare a cassa. Anche lo scienziato deve campare.

http://blog.focus.it/quantum-beat/2012/ ... un-errore/

M

Ma scorrere indietro di qualche pagina ed andarsi a rileggere cosa era stato detto a suo tempo no?

Gli annunci sensazionalistici li hanno fatti solo i giornalisti (italiani). Quelli di Opera in sostanza avevano detto solo:

«Abbiamo questo risultato. Non siamo riusciti a trovare errori. Per favore verificatelo.»

Che l'errore ci sia o meno, non cambia assolutamente nulla.

( ...se non per il futuro della Fisica nell'improbabile caso in cui il risultato fosse confermato...

)

UnixMan ha scritto:

Gli annunci sensazionalistici li hanno fatti solo i giornalisti (italiani). Quelli di Opera in sostanza avevano detto solo:

( ...se non per il futuro della Fisica nell'improbabile caso in cui il risultato fosse confermato... )

Nel mondo di Alice è andata così, nel mondo reale è andata diversamente. L' intervista alla Reuters - ovviamente prima della presentazione del lavoro- è evidente dimostrazione del desiderio di creare montatura massmediologa, per modi, tempo ed argomento. Inutile ricordare gli accordi con la Reuters di pubblicare il tutto solo dopo la presentazione 'ufficiale'. Non mi risulta che le interviste alle agenzie stampa siano prassi che accompagnano ogni preprint. Se una parte considerevole di un team di ricerca sul cui lavoro vari stati investono miliardi di euro dicesse alla stampa ( prima di raggiungere una relativa sicurezza -per quanto si può essere sicuri, ovviamente- ) 'Abbiamo visto ET. Non siamo riusciti a trovare errori nell' osservazione. Per favore verificatelo.' tutto il battage conseguente sarebbe -nel bene o o nel male- da imputarsi al team in questione, mica alla stampa che fa il suo (sporco) lavoro. Tecnica promozionale per molti aspetti simile a quella di Rossi. Comprensibilissimo, io farei anche di peggio: non bisogna però fare le vergini offese se qualche cosa va storto, Greganti docet.
Ricorderei la telefonata annunciatoria della buona novella al 'Giornale', fatta da Zichichi, nella quale l' unica cosa sicura è che bussa a quattrini per futuri esperimenti
http://www.ilgiornale.it/cultura/ecco_s ... comments=1
e rimanderei anche ad una breve sintesi della vicenda: http://cirinuncio.blogspot.com/2011/11/not-so-fast.html
Nel complesso, mi si rivaluta MaryStar.
M.

Sempre attenta, Lettera 43 fornisce una valutazione che esula dai soli tecnicismi paraculeggianti:
http://www.lettera43.it/attualita/41005 ... tunnel.htm
M.

MBaudino ha scritto:tutto il battage conseguente sarebbe -nel bene o o nel male- da imputarsi al team in questione, mica alla stampa che fa il suo (sporco) lavoro. Tecnica promozionale per molti aspetti simile a quella di Rossi. Comprensibilissimo, io farei anche di peggio: non bisogna però fare le vergini offese se qualche cosa va storto

questo purtroppo è senza dubbio vero. Di fatto hanno giocato d'azzardo esponendo intempestivamente al grande pubblico un risultato ancora dubbio e decisamente controverso (anche all'interno del loro stesso gruppo, c'è stato perfino chi si è rifiutato di firmare gli articoli relativi!). Tecnicamente lo hanno fatto in modo corretto, esponendo i fatti per quello che erano e con tutte le cautele e la prudenza del caso, ma certo è difficile credere che non immaginassero che il messaggio che sarebbe passato verso il grande pubblico sarebbe stato ben diverso. Come infatti si è puntualmente verificato. Questa decisamente non è stata una mossa intelligente.

Quel che è certo ed evidente è che a livello di immagine pubblica è stato fatto un danno enorme. E purtroppo non saranno (solo) loro a farne le spese. La gente comune difficilmente farà distinzione tra INFN, LNGS ed i diversi gruppi sperimentali internazionali che vi sono ospitati (tra i quali quello di Opera è solo uno dei tanti), per cui finirà che ci andremo di mezzo tutti.

VENERDÌ 24 FEBBRAIO 2012 a partire dalle ore 15.00
Corriere della Sera - Videochat:

I neutrini meno veloci della luce
La delusione della scoperta

In studio il Prof. Gianpaolo Bellini
Dipartimento di Fisica, Università di Milano e Istituto Nazionale di Fisica Nucleare
Modera Giovanni Caprara, Corriere della Sera

http://videochat.corriere.it/index_Mila ... c=Milano_1

Bau, sicuro sicuro che sia il caso di rivalutare MaryStar?

http://isegretidellacasta.blogspot.com/ ... de-in.html

Simpatica MaryStar, la pensavo piu' seriosa. A dire il vero, ridono tutti ( al TG3, mica da Emilio Fede). Mi sa che la 'corporazione' non gradisce un briciolo di satira, ironia, presa in giro, a meno che toc chi ad altri subirla ( meglio se è il Berluscazz).

M.

Onestamente penso che al suo posto forse avrei riso anche io... ma (spero) che avrei avuto il pudore di farlo in privato, magari tra amici. In pubblico, da ministro o ex tale un certo contegno ritengo sia doveroso.

"ICARUS smentisce OPERA: i neutrini vanno alla velocità della luce"

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... ella-luce/

"Da Nobel a Nobel: Albert hai ragione tu !"

http://battiston-lescienze.blogautore.e ... agione-tu/

«Neutrini: si dimette portavoce esperimento Opera. “Nuove misurazioni in primavera”»

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... ereditato/

http://iononfaccioniente.wordpress.com/ ... primavera/

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 2b72.shtml

Mah! E perché? Per una informazione mai data per certa? Che modo di lavorare isterico in Italia!

hobbit ha scritto:Mah! E perché? Per una informazione mai data per certa?

ha commesso una serie di errori "politici" oltre che tecnico/scientifici ed organizzativi, alcuni piuttosto gravi (tra l'altro si è scoperto che il famoso connettore ottico non era l'unico problema che era sfuggito ai controlli). L'errore più grave però è stato senz'altro quello di non informare i colleghi degli altri esperimenti ed aspettare un minimo di verifiche incrociate "interne" prima di pubblicare i risultati e dare la notizia in pasto al grande pubblico. Per non parlare poi della gestione della notizia stessa, che è stata lasciata passare come fosse un risultato acquisito senza battere ciglio. Alla fine, rispetto al grande pubblico che non conosce e non capisce i meccanismi della ricerca, c'è stato un grosso danno di immagine (e non solo per la collaborazione di "OPERA").

Comunque, il motivo per cui si è dimesso è che ha perso la fiducia di una parte consistente della collaborazione che rappresentava ed in tali condizioni la collaborazione stessa sarebbe diventata ingestibile, quindi non poteva fare altro che lasciare ad altri l'incarico (per altro, non ci ha rimesso praticamente nulla: prestigio a parte, che aveva già perso comunque, essere il rappresentante/coordinatore di un esperimento non da' alcun vantaggio materiale).

hobbit ha scritto:Che modo di lavorare isterico in Italia!

direi che sia vero il contrario. In qualsiasi altro paese civile chi sbaglia paga, come è giusto che sia. È solo nel nostro paese che (quasi) nessun dirigente si assume mai la responsabilità delle proprie azioni e resta allegramente al suo posto (o magari viene pure promosso) anche quando ha commesso gravi errori (quando non addirittura illeciti) nello svolgimento delle sue funzioni. E questo tanto nel pubblico quanto nel privato (alla faccia del "privato è meglio" che va tanto di moda oggi). IMHO è per questo che il paese va' a rotoli... ma questo è un altro discorso.

Secondo una collega che lavora in Opera, questa è una buona sintesi di quello che è successo:

http://profmattstrassler.com/articles-a ... ent-wrong/

Fine della storia...

http://www.infn.it/news/news.php?id=660

http://oggiscienza.wordpress.com/2012/0 ... monacelli/

sarà ora contenta la gelmini?

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnolog ... d=Abb2i01F

Stretti bene i conettori?

M

I risultati di una misura indipendente:

Measurement of CNGS muon neutrino speed with Borexino

...e, per i curiosi, la descrizione del sofisticato setup sperimentale utilizzato:

GPS-based CERN-LNGS time link for Borexino

www.audiofaidate.org

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gamma-gatto e neutrino-topo...

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