www.audiofaidate.org

se non ci dici qualcosina in piu` non servono davvero...

PP di Cunningham UX350

400V 40mA per tubo.
carico da anodo a anodo 10K (usato ferro da 5K).

lo stadio driver è assolutamente banale. E' una cosa simile a questa:

vuoi sottointendere che tu hai un PP di UX350?

Ciao Mario,
come suona l' oggetto... come procedura per misurare la distorsione usi quella spiegata da NE sulla rivista?

perchè ci fai vedere solo da 1K a 8K?

Si, Sto giocando con un pp di 350. E' la prima volta che le accendo in questo modo. Sono come un bimbo a Natale.

Per la misura, uso, come al solito un generatore esterno a bassa distorsione e uno strumento esterno per la lettura della tensione sul carico.
Non Filtro.
Per me, quello che conta, non è il valore assoluto di questa distorsione. (che domani sarebbe comunque diverso).E' il suo relativamente basso incremento al salire della potenza erogata. E' impressionante.

arrivo fino a 8k per mia comodità di "visione" se vuoi, posso prepararle più estese.
Il mio vecchio Pc, come disturbi, aggiunge molto di suo...
Per me, suona molto bene. I due Tango economici non sono perfetti ma si lasciano ascoltare.

sotto, ancora rimaneggiato e vittima di vari "passaggi" con altri tubi. Si notano gli zoccoli in teflon delle finali (Bandozzi)

ma quando, finalmente, proverai qualcosa di piu' moderno? ... carico con R e trafo interstadio ... via, via ... robba superata ormai ammodernati!

cmq sto apprezzando gli amp con le valvoline. chissa' ... ho ancora un paio di ideuzze.

gluca ha scritto:ma quando, finalmente, proverai qualcosa di piu' moderno? ... carico con R e trafo interstadio ... via, via ... robba superata ormai ammodernati!

cmq sto apprezzando gli amp con le valvoline. chissa' ... ho ancora un paio di ideuzze.

guarda che c'è pure del silicio la sotto!!!
filamenti?

marziom ha scritto:

gluca ha scritto:ma quando, finalmente, proverai qualcosa di piu' moderno? ... carico con R e trafo interstadio ... via, via ... robba superata ormai ammodernati!

cmq sto apprezzando gli amp con le valvoline. chissa' ... ho ancora un paio di ideuzze.

guarda che c'è pure del silicio la sotto!!!
filamenti?

esatto. è ancora la prima parte. Devo trovare lo spazio per il regolatore in corrente finale

solo per le 6SN7 penso?!.....

No. Anche le finali hanno il loro bacherozzo

THD 3% @ 10W alla faccia delle valvoline.. con questa potenza faccio cascare i muri.
L'MJ che si vede sullo sfondo è stato fonte di ispirazione?
Ciao Paolo

apperò, inutile chiedere il perchè? o c'è una bella storia dietro che non sia..."perché suonava meglio"

PS
mi riferivo ai filamenti ovviamente

L'MJ che si vede sullo sfondo è stato fonte di ispirazione?
Ciao Paolo

No. Sembra una cosa studiata ma non è così.
Questa sera avevo accompagnato mia madre dall'oculista.
Mi servivano in sala d'attesa per ingannare il tempo.
Tornato a casa, li ho appoggiati sul tavolo e me li sono dimenticati.

apperò, inutile chiedere il perchè? o c'è una bella storia dietro che non sia..."perché suonava meglio"

PS
mi riferivo ai filamenti ovviamente

Nei primi Push-pull, le finali erano accese in AC. con pazienza riuscivi a minimizzare il rumore comunque. Era un equilibrio instabile.
Rimaneva una certa distorsione d'intermodulazione ... cerco una vecchia videata per spiegarmi meglio

mariovalvola ha scritto:Nei primi Push-pull, le finali erano accese in AC. con pazienza riuscivi a minimizzare il rumore comunque. Era un equilibrio instabile.
Rimaneva una certa distorsione d'intermodulazione

OH! (© by gluca) In cosa schematicamente transustanziava la pazienza? Con le '50, intendo.

Luc1gnol0 ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Nei primi Push-pull, le finali erano accese in AC. con pazienza riuscivi a minimizzare il rumore comunque. Era un equilibrio instabile.
Rimaneva una certa distorsione d'intermodulazione

OH! (© by gluca) In cosa schematicamente transustanziava la pazienza? Con le '50, intendo.

Con tubi che si accendono con tensioni non basse, la minimizzazione del rumore è, soprattutto in un pp, laboriosa. (in un SE, a volte, è solo impossibile)
regolando i due trimmer di controllo dell'hum, hai infinite posizioni di minimizzazione del rumore. Solo una minimizza il cespuglio di intermodulazione. Il tutto cambia al variare della tensione di rete....

mariovalvola ha scritto:Solo una minimizza il cespuglio di intermodulazione. Il tutto cambia al variare della tensione di rete....

Ah, ok, allora forse "nihil novi sub sole": pensavo potessi salvarmi dall'odio alternativo per DC e/o AC con le 10.

mariovalvola ha scritto:Si, Sto giocando con un pp di 350. E' la prima volta che le accendo in questo modo. Sono come un bimbo a Natale.
[...]
sotto, ancora rimaneggiato e vittima di vari "passaggi" con altri tubi

davvero bello, complimenti.

BTW: dato lo spettro, chissa` perche` ci avrei scommesso che era un PP con piu` di due stadi...

BTW: dato lo spettro, chissa` perche` ci avrei scommesso che era un PP con piu` di due stadi...

OK per il PP, ma da cosa vedi che sono due stadi a valle? io brancolo nel buio.
Ciao Paolo

l'ho immaginato dall'andamento del decadimento spettrale... (*)

...e ne ho avuto la conferma dallo schema postato da Mario: ci sono due stadi in ingresso oltre al quale deve esserci almeno quello di uscita...

(*) l'ho dedotto dalla presenza significativa di armoniche di ordine relativamente alto anche a bassi livelli di uscita, il che implica o parecchi stadi in cascata o presenza di NFB... ma in caso di NFB lo spettro tende ad avere un andamento abbastanza "tipico" che non mi e` parso di vedere in questo caso. Senza contare che il clipping soft lo esclude quasi sicuramente...

Mario sulla prima Figura,
THD @1W la II° armonica è più alta della III°, è un problema del generatore o è realmente così?
Ciao Paolo

P.S. sarebbe possibile cambiare la tensione di una delle finali (a parità di corrente altrimenti il TU satura) in modo da sbilanciare il PP e farli fare più II° armonica?

cambiamo una globe 350, e guarda cosa succede dopo avere pareggiato le correnti
qualcosa si ottiene sulle armoniche pari aumentando l'accoppiamento dei tubi.

mariovalvola ha scritto:cambiamo una globe 350, e guarda cosa succede dopo avere pareggiato le correnti

URCA.... potresti postare anche il grafico a 10W? (Grazie)
Ciao

sinuko ha scritto:P.S. sarebbe possibile cambiare la tensione di una delle finali (a parità di corrente altrimenti il TU satura) in modo da sbilanciare il PP e farli fare più II° armonica?

la 2a e le altre armoniche pari verosimilmente arrivano per lo piu` da uno dei due stadi di ingresso (che sono SE) e poi sono amplificate da quelli successivi (nonche` "moltiplicate" per effetto delle non-linearita` di questi).

Se voui piu` 2a armonica, copia lo schema dell'Audio Innovation di cui abbiamo parlato di recente: forse non l'ho detto (il thread era gia` abbastanza "caldo" senza andare a sollevare altri vespai), ma ho avuto come l'impressione che il progettista abbia cercato in tutti i modi proprio quel risultato...

Forse il modo migliore per generare la 2^ potrebbe essere quello di attenuare uno dei due rami in ingresso dalle griglie con un trimmer al posto delle grid-stopper, oppure usare uno sfasatore che arricchisca uno dei due rami di 2^ come nel QUAD.... ma sarebbe un'altro amplificatore.

la 2a e le altre armoniche pari verosimilmente arrivano per lo piu` da uno dei due stadi di ingresso (che sono SE) e poi sono amplificate da quelli successivi (nonche` "moltiplicate" per effetto delle non-linearita` di questi).

Guardando l'ultimo grafico non sembra così. Infatti cambiando la finale è andata via anche la seconda armonica!!!!
Ciao Paolo

ecco

sinuko ha scritto:Guardando l'ultimo grafico non sembra così. Infatti cambiando la finale è andata via anche la seconda armonica!!!!

si`, in effetti cosi` pare, almeno in (buona) parte. Ma il post l'avevo scritto prima di vederlo...

BTW, non capisco le scale dei grafici, c'e` qualcosa che non mi torna...

prova a spiegarmi e io provo a descrivere le condizioni.
posso rifarle utilizzando la funzione capture spectrum

banalmente nel senso che non riesco a leggere i valori sulla scala verticale (dB), mentre "non capisco" quelli sulla scala orizzontale, a che frequenza sono state fatte le misure? Sull'ultima immagine relativa a 10.125W si leggono degli strani valori intorno ai 20KHz ?!

a 1w

a 1kHz (999 Hz) ci sono anche i disturbi del pc

a 10,125W
il problema è la conversione da bitmap a jpeg sfoca l'immagine

mmmh... hai una misura del solo fondo?

UnixMan ha scritto:mmmh... hai una misura del solo fondo?

ampli spento
ampli acceso volume zero

In sostanza, quello che volevo evidenziare, è che , anche con metodologie pedestri e sistemi di misura economici, qualcosa emerge. Un push-pull riesci a metterlo a punto come vuoi. Senza questi strumenti, anche se semplificati, non riesci a fare molto. Utilizzare apparecchiature più precise ma più costose, forse serve meno soprattutto se si misurano ampli senza controreazione.
Ovviamente non ci provo neppure a correlare distorsione e suono. Francamente non lo so. Però quando la distorsione dell'amplificatore è naturalmente bassa, riesco a godermelo meglio. Sicuramente c'è anche autosuggestione ma visto che ascolto con il mio sistema ambiente/impianto/orecchio/cervello/vissuto/ecc., il mio apprezzamento in sé c'è, a prescindere dalla sua formazione.

mariovalvola ha scritto:Però quando la distorsione dell'amplificatore è naturalmente bassa, riesco a godermelo meglio.

non sei il solo a sostenerlo...

fintanto che si ha a che fare con circuitazioni semplici e la distorsione viene ridotta "in modo naturale", senza trucchi - rendendo il piu` lineare possibile ciascuno stadio - AFAIK sono piu` o meno tutti daccordo nel dire che a distorsione minore corrisponde suono migliore.

Le cose invece "non tornano piu`" (cioe` non c'e` piu` una corrispondenza diretta tra distorsione e qualita` del suono) quando la distorsione viene ridotta "artificialmente" impiegando "trucchi" quali il NFB o la cancellazione armonica.

BTW, anche nel primo caso io non sono ancora riuscito a capire bene come e quanto la composizione (ed il famoso "decadimento") spettrale influiscano sul suono...

Per titillare il mio sistema uditivo viziato, mi sono procurato dei nuovi "feticci" ho tolto le 50 Globe, e ho risistemato l'amplificatore.
Ora funziona con una 5687, un interstadio Hashimoto A-105 e due meravigliose VT52 western electric.
Sono ancora allocchito. Capisco i giapponesi che fanno follie per questi tubi.

basta. mario smettila! sei antico. svecchiati! interstadi, VT52 ... il futuro e' nella EL84!

hai ragione. sono il futuro dal 1953 (mi pare).

mariovalvola ha scritto:hai ragione. sono il futuro dal 1953 (mi pare).

Mario immagina quando poi riuscirà a fare funzionare un ampli con due mosfet ti farà sentire del mesozoico

gluca ha scritto:

sulla tua strada poi potresti incontrare fra 10 anni gli LM3886

avevo il penasiano my_evo che pero' alla fine ho ceduto. troppo scientifico per me... pensa quando arrivero' alla classe D

oppure chissa che Triodopendodo non partorisca un ciclotron tubi classe D

mrttg ha scritto: oppure chissa che Triodopendodo non partorisca un ciclotron tubi classe D

quel maledetto ciclotron....

Circlotron, si chiama ciRclotron, con la "R". Mica e` 'na bicicletta!

http://en.wikipedia.org/wiki/Circlotron

...e neanche un acceleratore di particelle:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclotron (in italiano "Ciclotrone").

capita a scrivere mentre si ascolta un cliente noiso al telefono

gluca ha scritto: avevo il penasiano my_evo che pero' alla fine ho ceduto. troppo scientifico per me...

Sei sempre in tempo a prenderne la nuova versione (a Pasqua)!

mrttg ha scritto:sulla tua strada poi potresti incontrare fra 10 anni gli LM3886

E con quei potenti strumenti in mano (ammesso che non li bruci, come gli Ixys) magari arrivare alla legge di Kirchoff, e scoprire che un follower ad opamp può erogare energia in parallelo ad un generatore (posto che esso sia debitamente disaccoppiato): un trasformatore d'uscita senza trasformatore d'uscita che quadra il suo cerchio dalle 813 agli OA! (Attenzione a Nyquist però: nel caso la National dice che un LM38xx è stabile solo con gain superiore a 10-15... ma cosa vorrà dire "stabile"?)

se ti riferisci alla soluzione che ho proposto in "sand games 2", e` perfettamente stabile.

Sono due giorni che lo stiamo ascoltando, collegato al pre con la 12b4 di Plo utilizzato come... finale!

E, sia pure con qualche piccola pecca probabilmente migliorabile (e che potrebbe dipendere anche dal "front-end", non certo pensato per fornire 60Vpp su meno di 8Kohm...), suona alla stragrande.

Ovviamente senza il benche` minimo segno di instabilita`. Verificato sia "al banco" che dalla prova evidente che non scalda minimamente neanche dopo ore di musica.

Il motivo della (apparente) incongruenza sta` nel fatto che la citata instabilita` dei chip National per guadagno unitario si riferisce alle configurazioni "tradizionali", con almeno uno degli ingressi riferiti a massa ed NFB in tensione. Ma in quel circuito il NFB non lavora affatto in tensione, ma esclusivamente in corrente sia in ingresso che in uscita. In quella configurazione quello che conta (anche per la stabilita`) e` solo il guadagno in corrente... che e` di gran lunga piu` alto del limite di stabilita` dei LM3875/3886.

Di guadagno in tensione quel circuito non ne ha non perche` ci sia del NFB a farlo lavorare da inseguitore (ribadisco, di NFB in tensione non ce n'e` proprio) ma perche` in un certo senso e` praticamente "flottante", con entrambi gli ingressi riferiti all'uscita e non a massa. In pratica, il chip della tensione se ne frega altamente, non la "vede" proprio (beh, almeno fintanto che questa si mantiene sufficentemente al di sotto dei "rails" di alimentazione, poi ovviamente clippa).

Questo porta alcune notevoli conseguenze, come il fatto che il loop di NFB intorno al chip non risente minimamente degli sfasamenti introdotti dal carico. Non li "vede" proprio: lavorando solo in corrente ed essendo indifferente alla tensione, lo sfasamento semplicemente non esiste: la corrente e` sempre in fase con se stessa!

Dal punto di vista del NFB (e quindi del chip), e` come se si stesse pilotando sempre un carico puramente resistivo... e quindi tutto funziona molto meglio. E si sente, eccome...

E` solo il "front-end" (in questo caso il tubo) che interagisce con il carico, ne "subisce" gli sfasamenti, provvede allo smorzamento, ecc.

Il chip con il suo loop di NFB si limita a creare un "diffusore virtuale" che ha impedenza e sensibilita` "n" (in questo caso 10^3) volte maggiori di quelle del diffusore reale che gli si collega, il resto lo fa` il "front-end".

mi e' improvvisamente venuta voglia di un negroni. od almeno un chinotto.

ecco ... abbiamo svaccato il thread di mariovalvola

va benissimo così. Le discussioni serie non mi piacciono.

Negroni Sbagliato.

1/3 di spumante brut
1/3 di Martini Rosso
1/3 di Campari Bitter
mezza fetta di arancia
molto ghiaccio

Riempire un bicchiere basso con una manciata di cubetti di ghiaccio, aggiungere i tre ingredienti, miscelare bene, guarnire con l'arancia.
Qualcuno vi preferisce anche una spruzzata di latina angostura.

mrttg ha scritto: oppure chissa che Triodopendodo non partorisca un ciclotron tubi classe D

Credo stia partorendo un DAC che pilota direttamente le casse

ecco, quella si` che sarebbe una innovazione buona...

Per fare un poco di spettacolo , per ringraziare Paolo Sinuko che mi ha prestato il ferro interstadio e Plovati che mi ha permesso di riscoprire la 5687 che da anni non utilizzavo.

Aparte il glorioso spettacolo dei tubi ed i ferri "in regalia" trovo assolutamente affascinante il chassis con finitura martellato/laccato in colore smeraldo? Il metallo quando adoperato come si deve, a parer mio, batte qualsiasi altra soluzione.

JJT ha scritto:Aparte il glorioso spettacolo dei tubi ed i ferri "in regalia" trovo assolutamente affascinante il chassis con finitura martellato/laccato in colore smeraldo? Il metallo quando adoperato come si deve, a parer mio, batte qualsiasi altra soluzione.

Assolutamente d'accordo

Ciao Mario,
almeno hai rodato i TI adesso vanno meglio.
Ma di cosa è quella placca mesh.... messa in bella mostra ???????

Ciao Paolo

P.S. ma rispetto al pp precedente cosa è migliorato o peggiorato a livello di misure e a livello di ascolto?

la mesh, è la U52, la raddrizzatrice (ma questo lo avevi capito).
Come distorsione, siamo vicini a un pp di 45 (del resto i punti di lavoro sono simili)
come risposta in frequenza, l'insieme con l'hashimoto e la 5687 è molto ma molto più esteso in alto e in basso. (-0,5dB a 20Hz e flat a 20 kHz) rispetto ai tango (NC-19N e NC-16) con la 6sn7 (però è un confronto insidioso)
All'ascolto, purtroppo ( non avevo particolarmente voglia di acquistarle) vanno divinamente.

così per curiosità... i due ferri tango uno è il TU l'altro è una induttanza?

esatto.

..dopo la 5687 e quel ferro interstadio si potrebbe mettere anche un SE (magari una sola vt52) giusto? ...non ti è venuta voglia di provare?

le voglie me le sono tolte quasi tutte. Con calma, si valuterà.
Quando mi tornerà la "fregola" dei SE, mi divertirò anche con gli hashimoto interstadio.
Per quello che mi ricordo, la VT52 in SE non mi ha mai particolarmente impressionato pur riconoscendone i pregi (per questo motivo non mi sentivo molto motivato verso la coppia WE).
Potrei anche riprovarci

Leggendo un vecchio articolo di Chiomenti sull'audio note Shinri, mi è tornata la voglia di S.E.
Ho rispolverato il telaio e, per giocare, ho provato a utilizzare anche qui, il nuovo hashimoto a-105.
Come si nota dalle foto, c'è una bella processione di hashimoto in un solo telaio .
Sto cercando, con i miei limiti, senza nessuna pretesa, di trovare un minimo di correlazione tra ascolto e distorsione.
Tra ascolto con distorsione "ottimizzata" e con distorsione cancellata (attraverso la cancellazione armonica).
a breve posto le FFT delle varie configurazioni.
Ripeto nessuna pretesa.

Complimenti Mario, l'entusiasmo (e le capacità) non ti mancano proprio!!

Giovanni Aste

che significa "...ho rispolverato il telaio..." ??? hai mica telai pronti per ogni configurazione?

Ni. Ho due telai per push-pull (uno grigio per push-pull integrale con buchi per utc e l'altro verde più semplificato).
Per i SE , ho circa tre telai: uno verde che vedi in foto , uno in alluminio con le basse tensioni per la 2a3/ad1 re604, l'altro per altri giochini random)

joe845 ha scritto:Complimenti Mario, l'entusiasmo (e le capacità) non ti mancano proprio!!

Giovanni Aste

Quelli bravi sono altri. Semplicemente mi diletto ad accendere qualche lampadina con un minimo di ragionamento. Non sempre corretto e formato su basi solide ma sempre meno "ideologico".

queste due videate evidenziano il comportamento a 1W, per ora non su carico reale ma resistivo, dell'amplificatore
Sono due condizioni non necessariamente ottimali ma opposte. A cambiare è il carico anodico visto dalla finale: nel primo caso la 300B vede 10K. nel secondo 2,5K.
Certo, a cambiare, oltre alla distorsione è, ovviamente, fattore di smorzamento
Per semplificare la vita a me e all'ampli, ho ascoltato un CD un poco da idiofili ma , in certi casi , piuttosto utile.
Si tratta del "famoso" sacd "gli strumenti dell'orchestra" Audio Records.
Brevissimi spezzoni di brani classici (Bach, Beethoven, Mahler, Bellini, ecc.) suonati con un singolo strumento. Violino, viola, violoncello, contrabbasso, flauto, ottavino, oboe, ecc. Non vole essere una prova completa. E' solo un primo e grossolano assaggio.
Per ora, quando la distorsione è bassa, l'ascolto, anche se meno colorato, risulta più godibile. All'inizio si rimane stupiti dal bel sentire nonostante l'alta distorsione con carico basso. Con calma si apprezza maggiormente il carico alto e la bassa distorsione.
Ripeto. Sono sensazioni superficiali e incomplete. Però qualcosa c'è. Non è un caso che io apprezzi molto anche i push-pull.

questa è la condizione più controversa.
Strumentalmente impeccabile, (con un segnale sinusoidale continuo) risulta la peggiore all'ascolto. Trattasi del medesimo amplificatore con il carico primario a 10K ma con una pesante cancellazione armonica.

Ciao Mario,
Per quanto riguarda la cancellazione armonica , non è che questa abbia effetto “solo” al volume a cui è stata effettuata?
Mi spiego , essendo effetti non lineari dipendono in maniera quadratica o cubica dal segnale in ingresso (II° o III° armonica), se tu dosi la distorsione del driver ad un certo volume è probabile che effettivamente solo a quel volume hai cancellazione armonica e dopo le cose peggiorano…
Sarebbe interessante se puoi far ele misure a 0.3W e 3 W e vedere come è la distorsione rispetto al caso migliore con carico da 10K.
Ciao Paolo

mariovalvola ha scritto:Ni. Ho due telai per push-pull (uno grigio per push-pull integrale con buchi per utc e l'altro verde più semplificato).
Per i SE , ho circa tre telai: uno verde che vedi in foto , uno in alluminio con le basse tensioni per la 2a3/ad1 re604, l'altro per altri giochini random)

come si fa a "standardizzare" un telaio?

mariovalvola ha scritto:Leggendo un vecchio articolo di Chiomenti sull'audio note Shinri, mi è tornata la voglia di S.E.
Ho rispolverato il telaio e, per giocare, ho provato a utilizzare anche qui, il nuovo hashimoto a-105.
Come si nota dalle foto, c'è una bella processione di hashimoto in un solo telaio .

DSC00387.jpg

DSC00388.jpg

DSC00385.jpg

Sto cercando, con i miei limiti, senza nessuna pretesa, di trovare un minimo di correlazione tra ascolto e distorsione.
Tra ascolto con distorsione "ottimizzata" e con distorsione cancellata (attraverso la cancellazione armonica).
a breve posto le FFT delle varie configurazioni.
Ripeto nessuna pretesa.

si può vedere lo schema di quest'ultimo SE ??

sinuko ha scritto:Ciao Mario,
Per quanto riguarda la cancellazione armonica , non è che questa abbia effetto “solo” al volume a cui è stata effettuata?
Mi spiego , essendo effetti non lineari dipendono in maniera quadratica o cubica dal segnale in ingresso (II° o III° armonica), se tu dosi la distorsione del driver ad un certo volume è probabile che effettivamente solo a quel volume hai cancellazione armonica e dopo le cose peggiorano…
Sarebbe interessante se puoi far ele misure a 0.3W e 3 W e vedere come è la distorsione rispetto al caso migliore con carico da 10K.
Ciao Paolo

Oggi rifaccio le misure a potenze molto più basse.
Mi pare di ricordare che, tendenzialmente, generando la cancellazione armonica attraverso una resistenza ricavata sperimentalmente sul secondario dell'interstadio, si ottiene un risultato abbastanza omogeneo. Il problema è a potenze più alte. Raggiunge il clipping duro molto prima. Verifico meglio.

marziom ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Ni. Ho due telai per push-pull (uno grigio per push-pull integrale con buchi per utc e l'altro verde più semplificato).
Per i SE , ho circa tre telai: uno verde che vedi in foto , uno in alluminio con le basse tensioni per la 2a3/ad1 re604, l'altro per altri giochini random)

come si fa a "standardizzare" un telaio?

effettivamente, quando mi decido a forare un altro telaio, impiego molto tempo per pensare ai circuiti che posso realizzare.
Qualche esempio:
Trasformatori e induttanze:
I Componenti Tango e Hashimoto consentono una relativa interscambiabilità avendo entrambi gli ancoraggi su uno "zoccolo" tondo di misura uguale. Le forature per il fissaggio sono lievemente diverse. Basta prevederle per tempo. Purtroppo non posso usare i ferri Tamura (non ne possiedo più d'uscita) richiedendo il buco quadrato
Il telaio Verde in SE, è pensato per essere utilizzato per le seguenti finali (bias fisso o automatico):
-300B
-50
-vt52
-10
-px4
-px25

gli zoccoli li cambio velocemente anche grazie alla flange sotto il buco (tipo i sun audio)
Nella finale utilizzo uno zoccolo in teflon "universale" UX4-B4

Lo stadio driver è più complesso da prevedere ex ante ma, alla fine, le configurazioni non sono così tante. Nel telaio, c'è la possibilità di utilizzare trasformatori in ingresso e quindi una valvola driver sola (che ovviamente può essere multipla). Al posto del trasformatore d'ingresso si può mettere tramite flangia ad hoc un altro tubo permettendo la configurazione attuale.
Lo schema (attualmente è tutto fatto a mano non molto leggibile) , lo ri-disegno e lo posto.

Stesso discorso per i push-pull. Il vero limite sono gli ingombri dei ferri.

ecco il comportamento a 0,125W con la cancellazione inserita (avendo un comodo interruttore, faccio alla svelta)
stessa potenza senza cancellazione
a 0,5 W con cancellazione
senza

prova a vedere che succede con segnali un pelo piu` complessi di un tono singolo. E.g. almeno un test di IMD a due toni...

intendi qualcosa del genere?
Senza cancellazione

con cancellazione

Grazie Mario... la mia ipotesi almeno a bassi volumi non regge.
Quindi la risposta è da ricercare da altre parti!!!! (Magari c'è cancellazione armonica tra le casse ed il finale e se questo ultimo non ha distorsione non può esserci cancellazione....ancora su questa cosa non mi sono tolto il dubbio.)
Ciao Paolo

oserei dire... bingo!

Con la cancellazione vengono fuori in maniera evidente prodotti di ordine piu` elevato (3o e 4o) e con decadimento armonico "innaturale", mentre senza la situazione resta sostanzialmente invariata sia con un tono singolo che con due.

In effetti mi aspettavo qualcosa del genere. Di solito, la cancellazione si ottiene aumentando a bella posta la distorsione "intrinseca" di uno stadio per cercare di "compensare" quella di uno stadio successivo e quindi ridurre la distorsione totale. Solo che la cosa potrebbe funzionare bene solo se i due stadi avessero funzioni di trasferimento (perfettamente) complementari ai livelli a cui operano. Ma ovviamente nella realta` non e` affatto cosi`, a partire dal fatto che le funzioni di trasferimento non sono affatto complementari ma anzi sono simili. E` solo la fase ad essere invertita.

In un certo senso, con la compensazione armonica fatta cosi` si vorrebbe cancellare con una somma algebrica il risultato di un prodotto. Cosa ovviamente impossibile.

In questa situazione la compensazione armonica puo` "cancellare" parzialmente solo le armoniche pari di un tono singolo che abbiano il giusto rapporto di fase relativa, per altro trasformandole in armoniche dispari di ordine piu` elevato (ancorche` di ampiezza minore). Inoltre e` per lo piu` inefficacie rispetto ai prodotti di IMD, che raramente hanno i giusti rapporti di fase ed ampiezza.

In definitiva, la "cancellazione" e` solo un trucco, e funziona solo con i toni puri. Puo` ingannare un distorsimetro, ma non misure piu` sottili e men che meno il nostro orecchio.

Torniamo al solito, vecchio discorso: there's no free lunch. A distorsione minore corrisponde qualita` maggiore... solo se la minore distorsione e` ottenuta "senza trucco e senza inganno", linearizzando indipendentemente ciascuno stadio.

BTW: sarebbe interessante vedere che succede all'aumentare della complessita` del segnale, i.e. ad es. del numero di "toni sovrapposti": 3, 4, 5, ecc. Non mi stupirei nel veder aumentare in modo proporzionale il numero di "righe" di ordine piu` elevato che "appaiono" nello spettro complessivo...

Anch'io direi bingo
Effettivamente, Sarà un'ovvietà per chi è più scafato, i "cespugli "d'intermodulazione, sono un potente indicatore.
La distorsione armonica sul segnale puro dicono qualcosa. Se la distorsione bassa è ottenuta "naturalmente", è solo la benvenuta. I trucchi alla giapponese, che sono molto diffusi anche su MJ, li lascerei là. Teniamoci la distorsione naturale del dispositivo. E' comunque il male minore

...ma io vi ci rimetto, nella bottiglia...

...visto che ti ha ringalluzzito Chiomenti, ricorderai come lo Shinri avesse nei suoi circuiti una discreta dose di cancellazione armonica: non significa molto, ma forse non è proprio tutto così alla luce del sole...

Luc1gnol0 ha scritto:...ma io vi ci rimetto, nella bottiglia...

...visto che ti ha ringalluzzito Chiomenti, ricorderai come lo Shinri avesse nei suoi circuiti una discreta dose di cancellazione armonica: non significa molto, ma forse non è proprio tutto così alla luce del sole...

Infatti tutto era partito dai dati da lui pubblicati.
La distorsione armonica era davvero bassa.
I pochi neuroni rimasti si sono messi a lavorare con i loro limiti

Ok. Bravo Unixman... sei iuscito a trovare l'inghippo.
Ciao Paolo

mariovalvola ha scritto:I pochi neuroni rimasti si sono messi a lavorare con i loro limiti

Ma tu l'hai mai ascoltato lo Shinri?

Peraltro Diego Nardi notava come la AVVT non fosse forse il "massimo" per mettersi a giocare con la cancellazione armonica.

... lo shinri (se era lui) l'ho ascoltato a un top audio di tanti anni fa. Ovviamente è un ascolto privo di rilevanza.
Sul tubo finale, vorrei dire che ho ottenuto risultati sovrapponibili con una valve art sicuramente più simpatica al nostro ben noto recensore. Ma se c'è poco da giocare di cancellazione con la AVVT, perché è marchiata AN?

mariovalvola ha scritto:Ma se c'è poco da giocare di cancellazione con la AVVT, perché è marchiata AN?

Perché Peter Qvortrup per un paio d'anni ha cercato di sfruttare la (allora) "gallina dalle uova d'oro" ceca.

Nemmeno io conosco lo Shinri, tuttavia conosco il Neiro, e forse la base di partenza dovrebbe essere la stessa (Morikawa): limitatamente a questo, personalmente non ho mai trovato alcun SE di 2A3 che (alle mie orecchie) "suonasse" meglio (o più gradevolmente).

pertanto, saresti un sostenitore della cancellazione armonica?
Solo per capire. Le mie sensazioni, potrebbero essere anche errate e/o incomplete.

mariovalvola ha scritto:pertanto, saresti un sostenitore della cancellazione armonica?
Solo per capire. Le mie sensazioni, potrebbero essere anche errate e/o incomplete.

Mario, non tout court, o per partito preso (anche se ho provato pure la - assimilabile - soluzione "tipo Broskie" del due stadi DC catodo comune / anodo comune, stesso tubo, stesso carico e sono rimasto piuttosto soddisfatto).

Quel che mi pare di sapere è che nel Morikawa declinato da Kondo i risultati sono stati a volte a me alquanto graditi (per es. non ho un ricordo altrettanto buono del Kassai, ma ci ho potuto giocare per poco), e potenzialmente in aperto contrasto con le rilevazioni da te effettuate nel "caso 10K": la profonda diversità di situazioni mi induce a sospettare che quella della cancellazione armonica non sia una questione risolvibile sic et simpliciter a colpi di spettro o di IMD, per quanto d'acchito certamente non siano/appaiano irrilevanti le questioni evidenziate poc'anzi circa le funzioni di trasferimento.

Diciamo che mi stupisco di certi "entusiasmi" (ma è colpa del mio brutto carattere, e forse della cattiva memoria).

magari la c.a. puo` anche essere utile se ci si limita a giocare con le funzioni di trasferimento (fondamentalmente la scelta dei tubi utilizzati...) e le relazioni di fase (facile con gli interstadio) sfruttando il residuo inevitabile di ciascuno stadio... ma senza aumentare a bella posta la distorsione di nessuno stadio.

Capisco l'importanza degli ascolti, comprendo l'importanza delle configurazioni comunque diverse dalla mia. Stavo cercando con una discreta dose di grossolanità, di provare a mettere dei paletti.
13 anni fa, questi circuiti,(Morikawa Kondo) li consideravo assoluti. Per caso, in questi giorni, mi stavo ponendo delle domande. Una volta, davanti a questi ampli, mi toglievo metaforicamente il cappello. Oggi, pur con il massimo rispetto, sono diventato più critico.
Certamente, non risolvo nulla con qualche FFT. C'è, forse, l'illusione d'intravvedere qualche luce lontana nonostante la "cataratta cerebrale" consolidatasi con gli anni. Tutto qui. Non ci sono pretese di serietà. Non ho la presunzione di proporre soluzioni universali. Posso , però sostenere, che per me, certe cose cominciano vagamente a quadrare.

mariovalvola ha scritto:COggi, pur con il massimo rispetto, sono diventato più critico.

Se sei arrivato a permettertelo, è una buona cosa (e poi tu più di altri sai che la realizzazione pratica delle cose ha una influenza spesso ben oltre il cd. schema): circa la questione Shinri, l'averlo eventualmente ascoltato poteva solo fornirti luce in più per rileggere Chiomenti (non intendevo niente altro).

Prendi la mia entrata "pubblicitaria" come un amicale memento tendenzialmente avversante certi possibili eccessi, forse opposti.

mariovalvola ha scritto:Posso , però sostenere, che per me, certe cose cominciano vagamente a quadrare.

Ancora, è una cosa buona (ma leva quelle AVVT e provaci delle WE, che sono curioso di vedere se e quanto il dispositivo attivo incida: a proposito di giochini sbilanciati/sbilanciabili, quando riesumi il Quad posta qualche misura... o l'hai già fatto?).

dici cose così?

Questo è quello che ottengo con una 300b 98C

medesime condizioni della Vaic (sotto con cancellazione armonica)
ora senza:

a proposito di cancellazioni e PP, conoscevate questo?

http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?t=549

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ost1812044

Oggetto tutt'altro che semplice e minimalista, ma che si direbbe decisamente interessante...

No. Non lo conoscevo.
Sto cercando di capire il funzionamento delle 12ax7 (mi s'incrociano gli occhi solo a guardarlo lo schema... )
Certo che un difetto, a prescindere dalle misure a banco, c'è: 4300 ohm per un PP di 801, è un azzardo. D'accordo che il fattore di smorzamento alto non deve essere necessariamente una priorità ma , mi pare che ci sia un limite a tutto.

nel thread sul forum di intactaudio c'e` la spiegazione di S. Bench.

In quello su diyaudio, in mezzo ad un mucchio di altra roba ci sono anche i link agli schemi originali WE, riferimenti vari, ecc.

A quanto ho capito (non ho ancora avuto il tempo di leggere tutto...) l'idea (che a quanto pare ha origine nei mitici ampli WE da cinema anni '30) e` di prendere il segnale dal collegamento (comune) dei catodi dello stadio finale, segnale che in pratica contiene solo i prodotti di distorsione di tale stadio e di ri-iniettarli (scalati in ampiezza e con fase opportuna) in ingresso allo stadio. Per effetto di IM questi produrrebbero armoniche dispari che (cosi` dice...) hanno ampiezze e fasi tali da cancellare le (sole) armoniche dispari.

Se funziona davvero (e senza "effetti collaterali" negativi all'ascolto), praticamente una vera libidine...

L'impedenza di uscita dell'ampli di S.Bench e` di 7.8 ohm, quindi il DF ~= 1 laddove l'impedenza del diffusore e` di circa 8 ohm. Ma e` anche da considerare che laddove il damping serve (cioe` alla risonanza) l'impedenza dell'altoparlante (e quindi anche del diffusore, a meno di discutibili "trucchi" a livello di cross-over) e` molto piu` alta, quindi il DF effettivo aumenta.

Sarei veramente curioso di sentirlo... Steve dice che ai bassi livelli suona come un SET di 801!

...ma puo` arrivare a tirare fuori potenze incredibili senza scomporsi!

mariovalvola ha scritto:4300 ohm per un PP di 801, è un azzardo.

Non necessariamente: il carico è effettivamente 8,6k p-p, e dunque 4,3k a tubo; a mo' di comparazione, il SE in A2 di 801 presentato da Manfred Huber allo ETF 2008 aveva 5k di carico con dissipazione, mi pare, simile. Per non dire dei carichi usati su vari SE "difficili" come quelli con 841 visti anche su MJ.

Il problema, forse, è che tu continui a non essere convinto (a differenza di gluca e del sottoscritto, per riprendere una vecchia discussione) che (almeno elettrotecnicamente) in A2/AB2 sia legittimo e preferibile (come insegnava Shishido) lavorare su carichi bassi, piuttosto che alti.

l'ongaku, che ovviamente va anche in A2, utilizza un carico anodico alto. Molto alto
Le prove in SE con la 10 che andava anche in A2 evidenziavano un comportamento peggiore abbassando il carico anodico. (se vuoi, recupero le FFT).
La cosa è graficamente evidente.
Diverso è il discorso dei Shishido dove la griglia è positiva a riposo. Il carico basso, c'è ma è compensato , anche qui, dalla presenza di feedback.

I carichi bassi, comunque, hanno ovviamente più senso in un push-pull pur dovendo gestire 2*Rp . Emblematico il data sheet della 45

In un SE ti troveresti una gratuita (o desiderata, dipende dai gusti) alta distorsione a prescindere dalla classe A1 o A2.
Il SE di 801 a te caro, mi pare impiegasse feedback (12 dB).
Per andare in AB2 (in PP ), ovviamente i carichi bassi sono auspicabili anche perché gestisci "velocemente" l'interdizione dei tubi.
L'artificio della presa a 4ohm (i cosiddetti 8600 ohm) non funziona molto bene sulle basse frequenze essendo l'induttanza primaria più bassa in questo ferro rispetto a un reale 8600 ohm.

mariovalvola ha scritto:l'ongaku, che ovviamente va anche in A2, utilizza un carico anodico alto. Molto alto

16K, si, ma l'idea di Kondo era di usare la A2 nei picchi dinamici, il progetto di Bench mi pare abbia un punto di vista tutto sommato opposto.

mariovalvola ha scritto:Diverso è il discorso dei Shishido dove la griglia è positiva a riposo. Il carico basso, c'è ma è compensato , anche qui, dalla presenza di feedback.

Shishido fece, come sai meglio di me, due versioni del SE 801A (forse il mio all time favourite, mannaggia a me a quando non comprai il set di ferri a 900 euro). L'uso (l'incremento) del NFB era volto principalmente a semplificare il carico (si otteneva un ferro migliore con il custom da 1,5k e gap per la corrente necessaria, che l'originario Tango da 3,5k).

mariovalvola ha scritto:Il SE di 801 a te caro, mi pare impiegasse feedback (12 dB).

Il SE di Huber che ho segnalato impiega il NFB all'unico scopo di migliorare il DF (cosa di cui Bench sembra non occuparsi, 7,5ohm!), perché reputava il VOTT dello ETF "bisognoso" appunto di una certa capacità di "smorzamento".

mariovalvola ha scritto:Per andare in AB2 (in PP ), ovviamente i carichi bassi sono auspicabili anche perché gestisci "velocemente" l'interdizione dei tubi.

A me non pare che, a parte la differenza di swing in ingresso, ci sia molta differenza tra AB1 ed AB2.

mariovalvola ha scritto:L'artificio della presa a 4ohm (i cosiddetti 8600 ohm) non funziona molto bene sulle basse frequenze essendo l'induttanza primaria più bassa in questo ferro rispetto a un reale 8600 ohm.

Lascia perdere questo discorso, o i tuoi amati Tango custom dovrebbero essere defenestrati.

Io non ho "studiato" il progetto di Bench (o i WE86), come forse Saggese, né mi interessa disquisirne oltre: sono intervenuto solo per la tua osservazione, che ci sia un limite a tutto.

In un circuito così complesso, e che aggiusta la corrente in base alla potenza d'uscita (una sorta di sledding bias?), puntare il dito SOLO sul valore del carico anodico mi sembra una obiezione (perdona l'aggettivo) un po' "puerile", soprattutto pensando ad una filosofia di progetto coeva a quella del Brook 10C, o del Peerless 10572 (PP da 30-35W in AB2 con le 2A3). Anche perché a me pare evidente la scelta di recupero di Bench (visto che parla pure lui di carichi più alti, e visto che Slagle mi era parso si offrisse di dargli degli OPT forse più adatti degli A431 utilizzati).

Ci sono evidenze storiche e tecniche nel senso che si possano usare carichi molto bassi in caso di pilotaggio in griglia positiva senza lasciarsi abbagliare dai valori di distorsione, mentre la distorsione insolitamente bassa (per la 801 in se) depone nel caso specifico per l'imprescindibilità dell'artificio ai catodi (molto al di là del carico basso).

Anch'io, e vedo che lo cogli solo ora, la 10Y la usavo in A2 solo nei picchi dinamici. Pertanto, il carico alto in questo contesto ci sta.
Su Shishido, non ho però evidenze strumentali (ho visto i due schemi ) hai qualche link? (c'è sempre da imparare)
La mia osservazione era , ovviamente, limitata . Come ho scritto volevo capire meglio la logica di funzionamento delle ecc83. La critica al carico in sé basso. anche se puerile, rimane. Io non ho puntato solo a quello. E' SOLO la prima cosa che mi è balzata all'occhio. Il circuito in Sé è complesso ma interessante. Andrebbe costruito per valutarlo .
Appunto perché conosco gli effetti deleteri di una scarsa induttanza primaria ( grazie anche a un mio tango custom) che mi pongo questi interrogativi.

Huber, come scrisse, avrà gestito meglio il DF, ma anche la distorsione cambia con 12dB di feedback.
La presenza di carichi bassi (Huber e PP proposto da Paolo), è un risultato di una scelta "di recupero". Non è da questo punto di vista l'ottimo. E' una scelta sul disponibile aggiustata ex post con artifici.

e comunque (pare) il Quad II ha volutamente una impedenza piuttosto bassa anzichenó..

se non ricordo male quello lavora in UL (o a pentodo?). In quel caso l'impedenza di carico "ottimale" è decisamente più bassa rispetto a quella per un triodo (o pseudo tale).

Poi c'è anche il discorso potenza... noi oggi tipicamente puntiamo alla max qualità infischiandocene della potenza, quindi (con i triodi) adottiamo allegramente carichi alti o anche altissimi. All'epoca (del Quad II) la potenza max era un parametro "vitale" da un punto di vista commerciale (gli ampli li vendevano un tanto al Kg... pardon, un tanto al Watt! ), per cui in genere i carichi erano ottimizzati per quel parametro.

Per ridere, questa sera, ho verificato il comportamento delle 10Y in PP (420V 20mA) con un ferro da 5K "utilizzato a 10K"
effettivamente i 20 Hz sono quasi flat: -0,6dB L'induttanza primaria basterebbe .
La linearità è ottima.
A 1W ho lo 0,2% di distorsione e, per arrivare a 1% devo superare i 6W!!!
L'insieme, non è pensato per la 10. E' solo una prova. Però è interessante e promettente.
a 1W
a 3,125W

per finire il "giochino", ho ascoltato il pp di 10Y. Non male. Certo, il DF, non è da stato solido
però è un gran bell'ascoltare.
Ho rimesso le 45 :

A questo punto, bisognerebbe trarre anche qualche conclusione ovviamente parziale e discutibilissima.
Avendo avuto qualche giorno relativamente libero (grazie anche al brutto tempo),mi è stato possibile ascoltare con maggiore attenzione varie configurazioni.
Alla fine, si conferma, almeno per me, il punto di vista di Paolo (Unixman). La distorsione naturalmente bassa, senza cancellazione e altri artifici, si sente positivamente. Consiglierei a tutti questi piccoli push-pull (con certi tubi non c'è neanche da dissanguarsi).
Ecco l'ultima modifica:

sono 45?
un PP di queste è proprio tra i miei futuri (e lontani) progetti.
vedo che c'è tutto il parco ferraglia li sopra....

Si. Hanno un ottimo rapporto qualità/prezzo.
I giapponesi stravedono per questo piccolo tubo in PP.
Mi sono deciso a mettere su questo telaio un UTC piccolo (il tango PP, anche se elettricamente impeccabile, a volte è troppo "audiofilo") Essendo presenti altri buchi più piccoli, ho dovuto sudare per fare la fresatura necessaria (75mm diametro) senza rovinare il telaio verniciato. Ho utilizzato una "dima" di alluminio di 3mm avvitata sopra l'area di taglio. Forando prima questa, la fresa a tazza non poteva muoversi durante il lavoro.

mi dai le sigle del UTC e dell'hascimoto?

il ferro d'uscita è un UTC LS-55
L'interstadio è un Hashimoto A-105

quando la biamp? quando le EL84? take the last step down into the slippery slopes