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Ciao a tutti, mi chiamo Luca e sono un grande appassionato di elettronica. Complimenti per la competenza e la gentilezza riscontrata nel vostro forum, spero mi accoglierete nella vostra comunità. Ora però vengo al dunque...
In questo momento mi sto avvicinando particolarmente allo sviluppo degli ampli valvolari e questo progetto, nel quale spero mi seguirete ed aiuterete, nasce per due motivi.
Il primo per fare esperienza pratica sull’autocostruzione di un ampli valvolare dopo aver letto tanta tanta teoria (e quindi inizio con uno semplice), l’altro, in funzione di poter fare vari esperimenti per poi cimentarmi con un altro progetto (successivo) che è quello che alla fine mi interessa maggiormente.
Passiamo però al progetto attuale nel quale utilizzerò materiale non particolarmente costoso e non proprio performante, è semplicemente per fare pratica ed esperienza.
Si tratta di un ampli per chitarra SE da 2,5W con una simil-12AT7 in pre e una PCL82 in catode follover sul triodo, tone stack e pentodo finale (fatto lavorare quasi fra il 70 e l’80% per tirare fuori 2,5W).
La valvola in questione per la sezione pre è una Magnadyne 6T26, da ricerche sul sito della casa costruttrice ho potuto constatare che viene paragonata ad una ECC85 che a sua volta è paragonata ad una ECC81 e cioè una 12AT7, quindi, utilizzerò il datasheet di questa valvola per fare i miei calcoli.
Guardando le caratteristiche della valvola in classe A1 vedo:
o plate voltage 250V
o cathode-bias resistor 200ohm
o amplification factor 60
o plate resistance 10900 ohm
o trasconductance 5500 umhos
o plate current 10milliampere
o grid voltage -12V
Inoltre, riporto anche i valori di massimo ratings
o Plate voltage 300V
o Negative DC Grid Voltage 50V
o Plate dissipation 2.5W
Veniamo ora ad un po’ di teoria per vedere se ho capito un po’ tutto..scusatemi ma ne ho bisogno per levarmi un po’ di dubbi…
Supponiamo ora di lavorare con una resistenza di carico anodico di 47Kohm applicata al circuito.
Calcoliamo il guadagno in tensione nel seguente modo: coefficiente di amplificazione x resistenza di carico anodico:
60x47000= 2.820.000
Questo numero viene diviso per quello ottenuto dalla somma della resistenza interna dichiarata (10,9Kohm) e quella di carico anodico (47Kohm), quindi: 2.820.000 (10900+47000)=48,70…il segnale in queste condizioni verrà amplificato di quasi 49 volte.
Questo significa che, se applicassimo alla griglia un segnale di circa 200mV (il segnale medio di un pickup di chitarra), avremo in uscita circa 49x0.2=9,8V. Con 100Kohm come Ra si avrebbero in uscita quasi 11V.
Questo però è un calcolo teorico che non tiene conto della caduta di tensione introdotta dal resistore anodico, infatti, per far funzionare tutto il giro appena detto, si dovrebbe aumentare la tensione anodica per tenerla stabile a 250V nonostante la caduta di tensione. Questo è il motivo per il quale non si usano valori elevati di Ra.
Diciamo che stiamo di solito in un range da 50 a 250Kohm per valvole che hanno tensioni anodiche di lavoro più basse (tipo ECC88).
Inoltre, anche la tensione sinusoidale introdotta in ingresso farà variare la tensione anodica, per questo, si introduce un condensatore di capacità compresa fra i 10 e i 100uF (in campo audio, in campo chitarristico mi sembra di aver capito che non si va oltre i 25uF), questo, per cortocircuitare l’alternata del segnale a massa e non farlo influire sulla polarizzazione (questo in parallelo alla Rk).
Dato che influisce sui nostri calcoli, vediamo come la resistenza anodica dichiarata dal costruttore e riportata solamente per una o al massimo due tensioni di lavoro possa essere facilmente calcolata a seconda della tensione di griglia scelta.
Per dimostrarvelo, dato che a 250V non ho il grafico che riporta una tensione di griglia di -12V, prendo i dati di 100V
che sono:
o plate voltage 100V
o cathode-bias resistor 270ohm
o amplification factor 60
o plate resistance 15000 ohm
o trasconductance 4000 umhos
o plate current 3,7milliampere
o grid voltage -5V
Poiché per definizione la resistenza interna Ri è la variazione di tensione anodica alla variazione di 1mA della corrente anodica mantenendo costante la tensione di griglia, si ha il grafico 1.
Quindi dal metodo grafico si evince che si ha una Ri di circa 314V-298V=16Kohm (circa, il grafico è poco dettagliato, e i dati comunque riportano la dicitura “15Kohm approximate”. Non ho capito però perché mi porta i dati riferiti a 100V, invece sto a 300V…mah…
Anche se non dovrebbe cambiare a seconda della curva che scegliamo, potremmo (con il metodo grafico) anche ricavarci il u o coefficiente di amplificazione che è uguale alla differenza della variazione di tensione anodica al variare di 1V di polarizzazione di griglia con il grafico 2.
u=340V-270V=70
E’ naturale comunque che questi parametri saranno diversi a seconda del tubo scelto.
Ora però procediamo ora per polarizzare il triodo praticamente… scegliamo una tensione anodica guardando i dati e le curve del datasheet e poi scegliamo una resistenza di carico in base al guadagno in tensione che si vuole avere e il u consentito dal tubo.
Ho scelto 200V per l’alimentazione (B+), graficamente mi sono ricavato la Ri e mi risulta di circa 15Kohm, quindi ho utilizzato una resistenza anodica di altri 15Kohm per avere un guadagno di circa 30 (con un segnale in ingresso di circa 200mVpp avrò in uscita 6Vpp) giusto?. Sto facendo lavorare il mio triodo a metà della possibilità di guadagno (u 60).
Ora, nel caso in cui il tubo sia in interdizione, non essendoci nessun passaggio di corrente, non si verifica nessuna caduta di tensione ai capi della resistenza di carico, quindi, la tensione tra anodo e catodo sarà 200V e ci sarà una corrente anodica pari a 0, al contrario, quando il tubo condurrà completamente, il tubo è considerato cortocircuitato e quindi la tensione anodica sarà interamente applicata alla resistenza di carico, quindi con la legge di ohm ci calcoliamo la corrente max 200/15000=0.013A=13mA.
Con la retta che ne viene fuori non riesco a scegliere un punto intermedio consono, quindi, scelgo una tensione di lavoro più alta 250V. La Ri a 250V da datasheet è di 10900ohm, utilizzo una Ra di 15K per avere un guadagno di circa 35, di conseguenza avrò, per una tensione in ingresso di circa 200mVpp una uscita di circa 7V(pp?).
Corrente max 250/15000=0.016A=16mA. Sommando anche la Ri si otterrebbe una corrente max di 250/(15000+10900)=10mA
Non sapendo quale delle due dover scegliere (ditemelo voi), ho provato a fare i miei calcoli con 16mA.
La retta di carico è riportata nel grafico 3.
Successivamente, o scelto una polarizzazione di griglia in un punto intermedio della retta che prevede una tensione di -2V (Vg).
Con una Vg di -2V si avrà una Ia di riposo di 4,6mA ed una Va di riposo di 180V.
Fatto questo, potete vedere la sinusoide blu (molto approssimativa) che ho riportato sul grafico precedente, essa ha una escursione di 7V(pp?), si riferisce quindi alla Vin del secondo triodo, infatti il primo avrà in ingresso una tensione Vin di 200mVpp che, amplificata dal primo triodo, arriverà a circa 7V(pp?) che saranno una sinusoide come quella riportata nel grafico sopra.
La Vout del secondo triodo sarà di 245Vpp.? (7*35=245)
Ma non è proprio così, perché, quando la sinusoide avrà il maggiore picco negativo, dovrebbe avere una Va di circa 290V ed una Ia di circa 3mA mentre nel picco positivo Va di circa 90V e Ia di circa 16mA (questo lo vedo dal grafico..).
Quindi, confrontando ancora questi dati, si ha che durante il funzionamento la tensione di griglia del triodo cambia fra valori superiori a 0V e -5V, la corrente anodica Ca è compresa fra valori di 3mA e 16mA e la tensione anodica fra 90V e 290V.
Questi valori ci forniscono il guadagno del triodo in questo modo 290-90=200/6=33.
Penso però che per valori superiori alla tensione di alimentazione anodica ci sia distorsione, quindi, rientrando nei parametri reali, non penso si riesca ad arrivare a 290V, quindi, 250-90=160/6=27.
Facciamo un attimo una controprova teorica sul calcolo del guadagno.
La valvola in questione ha a datasheet un guadagno di 60 con una Ri di 10900ohm, moltiplicando questi si ottiene 654000, questo numero, diviso per la somma di Ri (10,9Kohm) + Ra utilizzata (15kohm)= 25,25.
Come consumo in potenza dovremmo essere abbondantemente nei limiti di sopportazione della valvola:
o a riposo 180x0,0046=0,8W
o picco superiore segnale 90x0,016=1,44W
o picco inferiore segnale 250x0,003=0,75W
La griglia per i motivi di polarizzazione verrà messa a massa con una resistenza di 1Mohm ed ora posso calcolare anche la resistenza che polarizzerà correttamente il catodo sollevandolo rispetto alla griglia di 2V.
Ora, con la Va a 180V si ha una Ia di 4,6mA, quindi la Rk sarà Vk/Ik=2/0,0046=435ohm (prenderò una 470ohm).
Da tutti i calcoli si evince che il secondo triodo andrà in saturazione, quindi, inserendo una opportuna resistenza o potenziometro prima dell’ingresso del secondo triodo, si potrà regolarne il gain.
Detto questo ragazzi, spero che mi possiate delucidare o consigliare...vi ringrazio comunque per tutto ciò che farete.
Ciao e a breve continuerò.
ciao e grazie a priori per l'aiuto
luke
..non riesco ad allegare il file...

..ci sono riuscito!!!! ...era troppo grande il file...

Ciao luke,

il topic è in cross-posting con diyitalia... non è una bella cosa ; )

http://www.diyitalia.eu/forum/index.php ... 755.0.html

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

..scusa, ma perchè non è una bella cosa?
questa non la sapevo..

Giaime è stato ancora educato a sottolineare la cosa con simpatia.
Ci vogliono modi più espliciti per aiutarti?
Prova a leggere questo:

presentazione e regolamento




Mario Straneo

..beh..scusate..
vi chiedo scusa.
che devo fare, lo cancello?
domanda..
se riformulo in 3d, nel senso che lo riscrivo da capo in altro modo e facendovi delle semplici domande mirate, senza fare cross-posting, mi perdonate e mi accettate nella comunity?
scusate ancora, ciao e grazie
luke

se riformulo in 3d
Originally posted by lukehead - 05/10/2009 :  10:12:04

Personalmente credo che se non sia una pedissequa riproposizione di quanto altrove già in corso, la questione del cross posting sia emendabile.

Tieni tu presente però che qui si tratta in genere di apparecchiature di riproduzione musicale, e non di produzione sonora, con altre prospettive e questioni rispetto a come suoni "in saturazione" una altrimenti pregevole Magnadyne 6T26, per cui non è detto che l'impostazione tecnica sottesa possa esser utile ai tuoi scopi (per usare una battuta, in genere si cerca di non far distorcere una valvola, e non di farla distorcere in un particolare modo).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ciao luke,

secondo me se RIASSUMI quello che vuoi dire, otterrai sicuramente risposta.

Per la questione di impostazione tecnica, io mi occupo principalmente di ampli per strumenti musicali, quindi ti risponderò volentieri se rendi il tuo post più leggibile e chiaro.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Grazie mille ragazzi, allora di sicuro adesso riformulerò il tutto, non ho capito se qui stesso o se devo aprire un altro post...ditemi voi..

x Luc1gnol0
infatti il mio intento non è tanto quello di costruire un ampli per chitarra..è, in questo momento, costruire un ampli valvolare e capire quanto studiato..anzi, metterlo in pratica. non mi interessa nè la distorsione, nè tantomeno la purezza, voglio fare pratica per poi capire cosa fare..ho postato qui da voi perchè vedo che è una community molto competente e orientata verso il top dell'audio, quindi non posso far altro che guardagnarne di cultura frequentandola.. poi, adoro ascoltare musica buona e con impianti buoni, quindi...nulla vieta che possa anche pensare di costruirmi qualcosa per ascoltare vinili...vorrei imparare il più possibile prima di mettere mano, dato che ho ancora dei dubbi..chiedevo..
grazie ancora comunque!
Siete molto gentili.
fatemi sapere se riassumo qui o altrove.
ciao, luca

fatemi sapere se riassumo qui o altrove.
Originally posted by lukehead - 05/10/2009 :  15:54:11

Direi che ne guadagnerebbe la leggibilità del forum se tu continuassi qui di seguito, esponendo i nuovi quesiti.

Quanto all'imparare, come utente registrato puoi imparare molto se accedi alla biblioteca, ed in particolare al Radiotron (per quel che concerne gli amplificatori a tubi termoionici). Nel caso, il percorso più facile è tramite la homepage.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Beh, si, infatti, ho già scaricato e stampato qualcosa di interessante..purtroppo per adesso posso leggere solo roba in italiano (in modo tale da entrare meglio nella materia e nei termini), però teoria si, ma arrivi ad un certo punto qualche domanda la devi pure fare e poi anche qualcosina di pratica...beh, io sto a quel punto..sto continuando a studiare poichè..chi si ferma è perduto, però ho bisogno anche di "vedere".
..domani riformulo qui.
grazie e ciao, luke

ok, allora ricapitoliamo un attimo e veniamo alle domande:
B+ (scelta) 250V
Ri (datasheet) 10900ohm
Ra (scelta) 15000ohm
Rg (scelta) 1Mohm
Rk (calcolata) 470ohm

prima domanda:
per calcolare la corrente massima da utilizzare per la retta di carico divido B+ solo con Ra oppure devo aggiungere anche Ri?
es. 250/15000=16mA - 250/25900=10mA

andiamo avanti:
Vg (scelta) -2V
Ia a riposo (ricavata dalla retta) 4,6mA
Va a riposo (ricavata dalla retta) 180V
guadagno calcolato 35

seconda domanda:
se all'ingresso del primo stadio applico un segnale sinusoidale di 200mVpp, con un guadagno di 35 avrò 7Vpp in uscita che entreranno in griglia al secondo stadio. Il secondo stadio è un triodo polarizzato allo stesso modo, quindi avrà un guadagno di 35..avrò in uscita 245Vpp...mi sembra assurdo..dove sbaglio?
oltretutto questo stadio dovrà entrare in un altro triodo (quello della PCL82) per poi andare nel pentodo finale (sempre della PCL82)...in questo modo a quanto arriveremo...mi sembra proprio che ci sia un errore madornale da parte mia, ma non riesco a capire dove..

domande:
il secondo triodo sarà perennemente in saturazione?
se inserissi un potenziometro prima della griglia regolerebbe il gain?
quando è che il triodo inizia a saturare, qunado la sinusoide amplificata supera la B+ o quando va oltre gli 0V delle curve di Vk?

La potenza dissipata si calcola così?
o a riposo 180x0,0046=0,8W
o picco superiore segnale 90x0,016=1,44W
o picco inferiore segnale 250x0,003=0,75W

Beh, come vedete, anche se ho cercato di calcolare un po' tutto, le domande sono ancora tante e non riesco a soddisfarle neanche leggendo altri testi...penso che solo un confronto con chi ne sa molto più di me può aiutarmi...
grazie in anticipo, ciao. luca

Senza entrare nel merito del mero calcolo numerico...

per calcolare la corrente massima da utilizzare per la retta di carico divido B+ solo con Ra oppure devo aggiungere anche Ri?
es. 250/15000=16mA - 250/25900=10mA

La prima che hai detto. In generale, se conosci l'inglese, leggiti Crowhurst (per la chiarezza).
Per es. "Making use of load lines".

mi sembra proprio che ci sia un errore madornale da parte mia, ma non riesco a capire dove

Devi partire al contrario, dalle tue esigenze finali. Di quanti watt hai bisogno per ottenere una certa pressione sonora dagli altoparlanti? Di quanti volt hai bisogno per ottenere quella certa potenza d'uscita dallo stadio finale? Ed iteri.

Per es. in un'altra discussione si diceva che dato un certo tubo finale a basso µ, il guadagno richiesto a monte di questo per ottenere dallo stesso circa 2w/ch, fosse di 100 volte (per un integrato linea con una sensibilità prevista di 350mV rms). Ora, 35*35 fa già 1225... ti è più chiaro l'assurdo? Stai cercando di quadagnare N volte di più del necessario.

Tieni altresì presente che il limite generale al guadagno di un tubo è dato dal valore della sua anodica, la tensione d'uscita di picco sarà sempre inferiore alla stessa.

domande:
il secondo triodo sarà perennemente in saturazione?

Insomma...
Guarda le curve caratteristiche della ECC85 e vedi a che tensione anodica corrisponde una tensione di picco di circa 7v in griglia; dopodiché vedi se per quell'anodica ci sono delle curve tracciate e le loro eventuali caratteristiche di pendenza e spaziatura: tu stai operando "là".

se inserissi un potenziometro prima della griglia regolerebbe il gain?

Ti rispondo (non si fa) con un'altra domanda.
A che pro guadagnare per poi sprecare?

quando è che il triodo inizia a saturare, qunado la sinusoide amplificata supera la B+ o quando va oltre gli 0V delle curve di Vk?

Per la B+ vedi quanto sopra detto.
Per Vk>0 (in realtà anche un poco prima) hai corrente in griglia: dunque innanzitutto il tubo deve essere in grado di reggerla (stai dissipando potenza sull'elettrodo), secondo poi lo stadio precedente deve essere in grado di erogarla (l'impedenza della tua griglia, e quindi il carico visto dallo stadio che precede, è crollata, da infinito, o valore molto alto, a zero, o valore molto basso). Se sono vere entrambe le condizioni, sei transitato in classe A2 (o AB2), diversamente stai distorcendo molto (ammesso che il tubo finale non si rompa).

Per cosa si intenda con le locuzioni tipiche del mondo pro ti risponderà Giaime (spero).

La potenza dissipata si calcola così?
Originally posted by lukehead - 06/10/2009 :  12:36:32

La potenza dissipata serve calcolarla solo a riposo, perché appunto dissipata solo dall'anodo del tubo: in regime di funzionamento la potenza non è dissipata, ma erogata sul carico (e l'anodo ringrazia). La legge è quella di Ohm.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

ciao luca,
grazie mille per le risposte.
quindi, mi sembra che tu mi stia dicendo che sto spingendo troppo entrambe le valvole..partendo dai 2,5W finali dovrei allora dimensionare prima l'amplificazione del pentodo, capire quanto fargli entrare in griglia(come segnale) e poi andare a ritroso sul pre.
Nel modo che tu mi hai detto il guadagno dei due triodi della 12AT7 da 35 dimensionato, scenderà di sicuro intorno a 10, se non meno...quindi è così che si fa? si amplifica il segnale un po' alla volta senza sfruttare al massimo ogni singolo stadio?

guardando le curve

a 7V di griglia corrispondono proprio i 250V di B+, quindi il primo triodo è già sull'orlo della saturazione, giusto?

sul fatto di guadagnare un po' di più per sprecare è per appunto sfruttare la saturazione di cui tu non eri d'accordo, ma noi chitarristi abbiamo altre idee, però comunque è un'esagerazione come è stato dimensionato da me, qundi, rimettendo a posto tutto, potrei regolarmi il gain con un pot prima della seconda griglia?

sulla potenza invece erogata sul carico, scusa, ma non ho capito come calcolarla..
comunque grazie mille per le risposte e la pazienza, nonostante forse non sembri, sto capendo molte cose grazie a queste risposte.
Grazie ancora, ciao.
Luca

si amplifica il segnale un po' alla volta senza sfruttare al massimo ogni singolo stadio?

Si scelgono i dispositivi ed il numero degli stadi in base alle esigenze (non strettamente tecniche, ma comunque pensate, ragionate).
Tu mi pare che li abbia scelti un pochettino a caso, ed ora ti ritrovi con troppo guadagno: dunque, sempre in generale, o riduci il numero degli stadi, o cambi dispositivi, o entrambe le cose.

Quanto allo sfruttare o meno un dispositivo, dipende dalla "sensibilità" di chi mette insieme la cosa: tendenzialmente un dispositivo tanto più è in grado di guadagnare, e tanto meno è lineare nel farlo, e tanto più guadagna rispetto alle proprie possibilità, e tanto meno è lineare nel risultato.

il primo triodo è già sull'orlo della saturazione, giusto?

Sbagliato (in parte): ho detto che il guadagno non può eccedere il valore delll'anodica, ma tale guadagno sulle tue curve corrisponde al rapporto tra quello che è lì indicato con deltaVout e la massima escursione della tensione di griglia Vk, e non il valore di Vmax tout court (perché il valore istantaneo della tensione anodica non è fisso, viene modulato dal segnale, sennò che amplificazione è?).

potrei regolarmi il gain con un pot prima della seconda griglia?

Boh, non ho esperienza di strumenti musicali, per cui non posso valutare la bontà della cosa: tecnicamente mi pare fattibile, con il "cave canem" circa la corrente di griglia.

sulla potenza invece erogata sul carico, scusa, ma non ho capito come calcolarla
Originally posted by lukehead - 07/10/2009 :  13:01:33

Non ho parlato di formule: ho detto che la massima potenza dissipata dal dispositivo d'uscita si ha a riposo, perché in regime di funzionamento tale potenza non viene dissipata dall'anodo (e quindi non ha senso calcolarla) ma trasferita al carico, e che il calcolo della potenza dissipata a riposo si fa appunto con la legge di Ohm, per cui P=V*I.

Il calcolo della potenza d'uscita è facile per i triodi (1/8)*(deltaV*deltaI), un po' meno per i dispositivi multigriglia, pentodi e tetrodi: non ti riporto tutte le formulette perché è difficile renderle sui forum, ma le trovi chiare sul capitolo 13 del Radiotron (per es.), assieme a quelle per la stima delle distorsioni a piena potenza.

Dopodiché del valore della potenza istantanea ci importa relativamente, perché le reti di carico (xover e altoparlanti) possono dissipare ed immagazzinare l'energia, per cui DATA la rete di carico, la potenza "utile" o attiva, e la potenza cd. "swattata" o reattiva saranno date da (Veff*Ieff) moltiplicato per il cos o il sen dell'angolo di sfasamento tra tensione ed intensità di corrente (ma questa è una nota ulteriore ed inutile, figlia di un altro thread).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Si scelgono i dispositivi ed il numero degli stadi in base alle esigenze (non strettamente tecniche, ma comunque pensate, ragionate).
Tu mi pare che li abbia scelti un pochettino a caso, ed ora ti ritrovi con troppo guadagno: dunque, sempre in generale, o riduci il numero degli stadi, o cambi dispositivi, o entrambe le cose.

che io li abbia scelti a caso, questo è vero, poichè partivo dal principio di iniziare a ragionare su cose pratiche dopo la teoria ed avendo del materiale a disposizione, utilizzavo quello..
successivamente magari cercherò di fare qualcosa di più interessante e sensato, ma con cognizione di fatto.
Sulla base di quanto però da te detto, potrei ipotizzare una quarta ipotesi? tu dici, o riduci il numero di stadi o cambi dispositivi, o entrambe le cose...io dico, per provare a lavorare su un "progetto" pilota/didattico, potrei diminuire drasticamente i guadagni di tutti gli stadi e lasciare il numero di stadi e i dispositivi quelli pensati all'inizio?

Quanto allo sfruttare o meno un dispositivo, dipende dalla "sensibilità" di chi mette insieme la cosa: tendenzialmente un dispositivo tanto più è in grado di guadagnare, e tanto meno è lineare nel farlo, e tanto più guadagna rispetto alle proprie possibilità, e tanto meno è lineare nel risultato.

la 12AT7 non mi sembra però un triodo ad altissimo guadagno...ha 60 contro i 100 di una 12AX7..per questo fargli guadagnare solo 10 mi sembra pochissimo..

Sbagliato (in parte): ho detto che il guadagno non può eccedere il valore delll'anodica, ma tale guadagno sulle tue curve corrisponde al rapporto tra quello che è lì indicato con deltaVout e la massima escursione della tensione di griglia Vk, e non il valore di Vmax tout court (perché il valore istantaneo della tensione anodica non è fisso, viene modulato dal segnale, sennò che amplificazione è?).

scusami, ma il guadagno non si calcola così:
coefficiente di amplificazione x resistenza di carico anodico
Il risultato viene diviso per quello ottenuto dalla somma della resistenza interna e quella di carico anodico

Boh, non ho esperienza di strumenti musicali, per cui non posso valutare la bontà della cosa: tecnicamente mi pare fattibile, con il "cave canem" circa la corrente di griglia.

perchè, potrebbe aumentare?

Non ho parlato di formule: ho detto che la massima potenza dissipata dal dispositivo d'uscita si ha a riposo, perché in regime di funzionamento tale potenza non viene dissipata dall'anodo (e quindi non ha senso calcolarla) ma trasferita al carico, e che il calcolo della potenza dissipata a riposo si fa appunto con la legge di Ohm, per cui P=V*I.

Il calcolo della potenza d'uscita è facile per i triodi (1/8)*(deltaV*deltaI), un po' meno per i dispositivi multigriglia, pentodi e tetrodi: non ti riporto tutte le formulette perché è difficile renderle sui forum, ma le trovi chiare sul capitolo 13 del Radiotron (per es.), assieme a quelle per la stima delle distorsioni a piena potenza.

Dopodiché del valore della potenza istantanea ci importa relativamente, perché le reti di carico (xover e altoparlanti) possono dissipare ed immagazzinare l'energia, per cui DATA la rete di carico, la potenza "utile" o attiva, e la potenza cd. "swattata" o reattiva saranno date da (Veff*Ieff) moltiplicato per il cos o il sen dell'angolo di sfasamento tra tensione ed intensità di corrente (ma questa è una nota ulteriore ed inutile, figlia di un altro thread).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/10/2009 :  15:40:18

...beh, questo pezzetto me lo leggo con più tranquillità, altrimenti mi metto solo altri manicomi e dubbi nel cervello, e poi..stresso te.
Ciao e grazie.
Luke

potrei diminuire drasticamente i guadagni di tutti gli stadi e lasciare il numero di stadi e i dispositivi quelli pensati all'inizio?

Certo, per es. reazionando localmente i dispositivi, il che ne migliora "apparentemente" anche la linearità (è un discorso complesso, comunque, quello della retroazione), oppure scegliendo opportunamente il carico (per un amplificatore di tensione, in linea di principio maggiore è il carico, maggiore lo swing ottenibile). Ci sono varie possibilità.

la 12AT7 non mi sembra però un triodo ad altissimo guadagno...ha 60 contro i 100 di una 12AX7..per questo fargli guadagnare solo 10 mi sembra pochissimo..

Non ho detto questo: ho detto che in linea tendenziale un dispositivo con µ=20 mostra migliore linearità di un altro analogo ma con µ=100 (in realtà bisogna vedere come si ottiene quel valore, se attraverso una resistenza interna alta, o attraverso un elevato valore di transconduttanza, se stiamo parlando di un triodo o di un pentodo, etc.), e che, dato un dispositivo, al crescere della modulazione della sua griglia tendenzialmente cresce la distorsione.

scusami, ma il guadagno non si calcola così:
coefficiente di amplificazione x resistenza di carico anodico
Il risultato viene diviso per quello ottenuto dalla somma della resistenza interna e quella di carico anodico

In generale vedrai che esistono vari metodi per i calcoli con i dispositivi elettronici, sia analitici che grafici. Il metodo grafico descritto da me, è assolutamente corretto, seppur approssimato (a meno che non sia fatto su curve ricavate col tracciacurve sullo specifico tubo).

Quello che tu hai descritto è un metodo analitico altrettanto approssimato che presuppone di conoscere la pendenza delle caratteristiche in ciascun punto di lavoro considerato (il µ è S*Ri, con S che è la transconduttanza e corrisponde graficamente alla pendenza delle caratteristiche, che, essendo curve, non è costante, lo si vede bene), valori tutt'altro che facili da reperire nei datasheet.

Poi ogni metodo ha il suo campo di validità: per es. se si reazionasse localmente il nostro triodo (cioè polarizzazione cd. automatica non bypassata), il carico sarebbe sia sul catodo ches sull'anodo ed il guadagno analiticamente lo dovrei calcolare un po' diversamente: data la transconduttanza S, si stima la resistenza interna catodo pari all'inverso di S; la resistenza equivalente di catodo sarà data da tale resistenza interna di catodo più la resistenza esterna di polarizzazione, ed il guadagno sarà pari semplicemente al rapporto tra la resistenza equivalente di anodo e quella equivalente di catodo.

Non ti preoccupare delle parole, i conti, con l'aggiunta delle resistenze(in realtà impedenze) catodiche sono i medesimi di quello che conosci già.

perchè, potrebbe aumentare?

E che ne so? Va visto in concreto cosa succede: uno dei terminali del potenziometro va a massa, e quindi il potenziometro è in parallelo all'impedenza d'ingresso dello stadio successivo, per cui il carico equivalente visto dal triodo varia a seconda della posizione del cursore, e con esso il guadagno in un modo astrattamente non predicibile (almeno, non da me).
Di sicuro devi tener conto che in caso di corrente di griglia quel potenziometro dovrà dissipare potenza (quanta, dipende in concreto).

...beh, questo pezzetto me lo leggo con più tranquillità, altrimenti mi metto solo altri manicomi e dubbi nel cervello
Originally posted by lukehead - 07/10/2009 :  17:46:48

Non c'è niente da capire, è solo un po' di inesperienza, mancanza di dimestichezza: il conto per la dissipazione è quello che hai fatto tu, ma vale solo a riposo, in DC (per un valore di Vg fissato, quello di polarizzazione); in presenza di segnale AC (quando cioè ti muovi tra valori di Vg differenti) invece la potenza viene ceduta al carico (per es. un altro tubo, o un altoparlante) e non dissipata in calore sull'anodo (in pratica in presenza di segnale l'anodo si scalda di meno che a riposo), per cui i tuoi ulteriori calcoli non hanno senso, descrivono un fenomeno che in pratica non avviene in quei termini (per quanto non sia sbagliato il tuo pensiero, intuitivo, e lo si vede quando la polarizzazione è cd. fissa, non automatica, che un "rischio" di sovradissipazione in qualche modo esiste, specie nei tubi di potenza).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ciao Luca..sono troppo confuso..sto iniziando a capirci sempre meno..
porca miseria..
senti, e se azzerassi tutto e iniziassi da capo, la vedresti bene?
approccerei al problema in questo modo:

materiale a disposizione:
TU 3W (prim. 8Kohm - sec.8ohm)
finale pcl82
pre 6T26 (12AT7)
segnale in ingresso 200mV

stadi: 4
partirei questa volta nel dimensionare grosso modo il pentodo della pcl82 in base al TU ed ai W in uscita.
poi passerei alla parte pre.
che dici?
...sono veramente alla frutta...non riesco a trovare un approccio valido..al di la delle formule..
scusa e grazie ancora.
Luca

sono troppo confuso..sto iniziando a capirci sempre meno..
porca miseria..

Scusa, probabilmente è colpa mia, e dell'overload di informazioni (alcune non strettamente necessarie).

Se al momento ti sembra di non riuscire a discernere il grano dal loglio, non fasciarti la testa, al più fai le prime prove su di un tavolaccio (occhio alle scosse) e man mano aggiusta il tiro: facendo si impara meglio.

approccerei al problema in questo modo:

materiale a disposizione:
TU 3W (prim. 8Kohm - sec.8ohm)
finale pcl82
pre 6T26 (12AT7)
segnale in ingresso 200mV

stadi: 4
partirei questa volta nel dimensionare grosso modo il pentodo della pcl82 in base al TU ed ai W in uscita.
poi passerei alla parte pre.
che dici?
Originally posted by lukehead - 08/10/2009 :  10:52:19

Se tu utilizzi un approccio del genere vedresti che: dal datasheet, il pentodo a circa 200v fornisce 3,5w con 8V rms in griglia, cioè circa 11,3V di picco. Dunque devi fornire 11,3V di picco e ne hai circa 0,283V di picco in uscita dalla sorgente (chitarra, per es.): quanto guadagno ti serve? 8/0,2 o 11,3/0,283 fa sempre 40, dunque 40 volte.

Perché ho introdotto i valori di picco? Perché sui datasheet vengono generalmente indicati questi, per gli amplificatori di tensione.

Ora, quanti volt di picco eroga o può erogare il triodo della PCL82? Secondo mamma Philips circa 25V, dunque più del doppio dei previsti 11 e rotti. Quanto guadagna tale triodo? Circa 50, nei punti di lavoro canonici (riportati sul datasheet): a 200V dunque già la sola PCL82 è in astratto ampiamente sufficiente per poter attaccare la chitarra all'altoparlante.

Che te ne fai della 6T26 a questo punto? La rivendi a dueeffe... no, scherzo.

Quello che ho descritto "a blocchi" è un piccolo amplificatore per B.F. (bassa frequenza, o audio), a cui non servono 4 stadi ma ne bastano 2: ma un cd. "ampli pro" è un'altra cosa (vedi tua descrizione di prima), molto più complessa topologicamente perché deve "inventare" dei suoni, non solo amplificarli, e forse in questa cosa un posto per la 6T26 si trova.

Su tali "ampli pro" non ho la minima esperienza, per cui ti direi sciocchezze (oltre quelle già propinate): magari manda un PM a Giaime per vedere se ha voglia di intervenire in trasmissione, visto che vanta amicizie a casa Fender e Mesa, o anche inizia a guardare gli schemi di qualche apparecchio professionale che ti piaccia, o che assomigli per qualche verso a quello che hai in mente.

Dei componenti che hai solo il TU mi sembra poco adatto, nel senso che mi pare offra un carico anodico troppo elevato per il pentodo della PCL82 (che credo abbisogni di 4-6kohm in SE).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Scusa, probabilmente è colpa mia, e dell'overload di informazioni (alcune non strettamente necessarie).

Se al momento ti sembra di non riuscire a discernere il grano dal loglio, non fasciarti la testa, al più fai le prime prove su di un tavolaccio (occhio alle scosse) e man mano aggiusta il tiro: facendo si impara meglio.

Luca, non basta ringraziarti per la gentilezza e la disponibilità, io però sono una persona alla quale non piace essere insistente e dare fastidio..per questo magari mi faccio qualche problema, mi rendo conto che posso essere pesante per te...comunque grazie ancora.
Ci provo di nuovo...

Se tu utilizzi un approccio del genere vedresti che: dal datasheet, il pentodo a circa 200v fornisce 3,5w con 8V rms in griglia, cioè circa 11,3V di picco. Dunque devi fornire 11,3V di picco e ne hai circa 0,283V di picco in uscita dalla sorgente (chitarra, per es.): quanto guadagno ti serve? 8/0,2 o 11,3/0,283 fa sempre 40, dunque 40 volte.

allora facciamo così, visto che mi serve un metodo per iniziare a mettere in pratica, iniziamo da uno step prima...solo la pcl82 che, come descrivi tu, è già di suo sufficiente.
Per farmi capire meglio, vorrei comprendere tutti i dati che sono nel datasheet..

nello specifico delle precedenti caratteristiche del pentodo riportate, la Vi è la tensione sinusoidale del segnale max che posso far entrare nella griglia del pentodo? max.7,8VRMS(cioè11Vpp)@230Va?
questi 11Vpp poi me li ritrovo anche nelle caratteristiche tipiche che riporto qui sotto:

e fin qui spero (ma non credo..) tutto ok.
Ora riporto un'altra immagine con le caratteristiche del triodo:

qui posso vedere che il triodo "tira fuori" a 200V di alimentazione massimo 25VRMS che dovrebbero essere 35Vpp che entrano nel pentodo...giusto?
poi, il triodo ha un'impedenza in ingresso di 0.22Mohm ed in uscita 0,68Mohm.
dove posso vedere l'ampiezza massima in volt del segnale che può ricevere in griglia al triodo?
dove leggo l'impedenza in ingresso ed in uscita anche del pentodo?
poi, il pentodo ha solo un mu di 9,5..nei pentodi non era altissimo (tipo 1000, 1500)?
Un finale tipo il pentodo amplifica in corrente e non in tensione come un triodo pre..giusto? (domanda che non c'entra nulla).

Perché ho introdotto i valori di picco? Perché sui datasheet vengono generalmente indicati questi, per gli amplificatori di tensione.

Ora, quanti volt di picco eroga o può erogare il triodo della PCL82? Secondo mamma Philips circa 25V, dunque più del doppio dei previsti 11 e rotti. Quanto guadagna tale triodo? Circa 50, nei punti di lavoro canonici (riportati sul datasheet): a 200V dunque già la sola PCL82 è in astratto ampiamente sufficiente per poter attaccare la chitarra all'altoparlante.

Che te ne fai della 6T26 a questo punto? La rivendi a dueeffe... no, scherzo.

Quello che ho descritto "a blocchi" è un piccolo amplificatore per B.F. (bassa frequenza, o audio), a cui non servono 4 stadi ma ne bastano 2: ma un cd. "ampli pro" è un'altra cosa (vedi tua descrizione di prima), molto più complessa topologicamente perché deve "inventare" dei suoni, non solo amplificarli, e forse in questa cosa un posto per la 6T26 si trova.

Su tali "ampli pro" non ho la minima esperienza, per cui ti direi sciocchezze (oltre quelle già propinate): magari manda un PM a Giaime per vedere se ha voglia di intervenire in trasmissione, visto che vanta amicizie a casa Fender e Mesa, o anche inizia a guardare gli schemi di qualche apparecchio professionale che ti piaccia, o che assomigli per qualche verso a quello che hai in mente.

Dei componenti che hai solo il TU mi sembra poco adatto, nel senso che mi pare offra un carico anodico troppo elevato per il pentodo della PCL82 (che credo abbisogni di 4-6kohm in SE).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 08/10/2009 :  11:56:42

Bene, tutto il resto sarà..futuro, poichè tutti questi problemi che mi hai appena scritto, li cercherò di sormontare più in la..per adesso faccio tutto con la PCL82, almeno inizio a capire..
per l'ultima parte invece, già nel messaggio ti chiedevo appunto dove posso vedere l'impedenza in uscita della valvola/sezione pentodo in modo tale da accoppiarla ad un TU..
grazie ancora luca.
Ciao,
Luca

nello specifico delle precedenti caratteristiche del pentodo riportate, la Vi è la tensione sinusoidale del segnale max che posso far entrare nella griglia del pentodo? max.7,8VRMS(cioè11Vpp)@230Va?

Non è il massimo valore di accettazione, ma quello che da i risultati secondo la relativa colonna (tensione anodica 230V, corrente anodica 30-31mA, carico anodico 6kohm, etc).

Nello specifico il valore massimo della PCL82 non lo so e comunque dipende dal carico anodico: data la retta di carico, il valore massimo per la tensione di griglia, o di "cut off", è quello per il quale la corrente di placca si azzera, e conviene ricavarlo per via grafica.

Nota bene che gli 11V sono "di picco" e non "picco picco", c'è un fattore 2 di differenza: la griglia del pentodo verrà modulata dunque da 0 a -22V circa.

qui posso vedere che il triodo "tira fuori" a 200V di alimentazione massimo 25VRMS che dovrebbero essere 35Vpp che entrano nel pentodo...giusto?

No, quasi: nel senso che in un triodo-pentodo non devi entrare per forza dal triodo al pentodo. Per il resto, si.

il triodo ha un'impedenza in ingresso di 0.22Mohm ed in uscita 0,68Mohm.

Non proprio: posto che in realtà non so cosa sia il valore 0,22Mohm (immagino che possa essere il valore dell'impedenza d'uscita Zout dello stadio che precede), il triodo non ha impedenze in ingresso o in uscita. I dati si riferiscono ai valori delle resistenze di griglia Rg del triodo stesso (3Mohm) ed a quella dello stadio successivo, (0,68Mohm) presupposti dai risultati dei vari punti di lavoro lì esemplificati.

Mi raccomando di non confondere l'impedenza d'ingresso (o d'uscita) dello stadio (che sono una prestazione dello stadio), con queste due resistenze (che definiscono le caratteristiche fisiche dello stadio).

dove posso vedere l'ampiezza massima in volt del segnale che può ricevere in griglia al triodo?

Per es. sulle curve caratteristiche, se non viene dichiarato nel datasheet: quando, dato il carico anodico (retta di carico), la corrente anodica si annulla (cut-off, massima distorsione per i chitarristi), l'ultimo valore utile (immediatamente a sinistra dell'incrocio tra l'ascissa e la retta di carico) per la tensione di griglia (le curve presenti nel piano) è il doppio di quello massimo, o meglio, qui si, quello Vpp (picco-picco).

dove leggo l'impedenza in ingresso ed in uscita anche del pentodo?

Come detto sopra, il tuo pentodo ha una resistenza in ingresso, fugata a massa ed, essendo un pentodo di potenza, non serve indicare l'eventuale valore massimo per la resistenza di griglia dello stadio successivo, che non ci va, visto che ci va il trasformatore d'uscita.

Credo che la resistenza di griglia (ingresso) si trovi a pagina 5, 1Mohm per bias fisso, 2Mohm per quello automatico.

poi, il pentodo ha solo un mu di 9,5..nei pentodi non era altissimo (tipo 1000, 1500)?

Che io sappia, non si può generalizzare: posto che non conosco pentodi con fattori di amplificazione 1000 o 1500, è un pentodo di potenza, per cui tende a guadagnare meno.

In ogni caso, quando hai dei dubbi circa il fattore di amplificazione, lavora graficamente,

Prendi il punto di lavoro a riposo, e vi fai passare due rette ortogonali fra loro e parallele agli assi. La retta verticale individuerà dei punti sulle altre curve, prendine due simmetrici tra loro rispetto al punto di riposo, e traccia le tangenti alle due curve che passano per quei punti. Poi calcolati (misura sull'ascissa) la differenza (in V) tra il punto dove si incontrano la retta orizzontale con la tangente "superiore", ed il punto dove si incontrano la retta orizzontale con la tangente "inferiore". Il rapporto, tra questa differenza, e la differenza (sempre in V) tra le due caratteristiche simmetriche rispetto al punto di lavoro a riposo considerate, è il tuo coefficiente di amplificazione.

Un finale tipo il pentodo amplifica in corrente e non in tensione come un triodo pre..giusto? (domanda che non c'entra nulla).

No: e, come hai detto, non c'entra nulla.

dove posso vedere l'impedenza in uscita della valvola/sezione pentodo in modo tale da accoppiarla ad un TU
Originally posted by lukehead - 08/10/2009 :  13:54:48

Sempre sulle curve, ma in un secondo momento; per ora limitati a seguire pedissequamente i valori del datasheet (nel tuo caso a pag. 4 del datasheet, Load Resistance).

Penso che tu debba dedicarti ad un po' di studio sui libri (il Radiotron in primis).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ciao Luca,
sicuramente non sarò una cima, però ti posso assicurare che più leggo testi e più mi confondo..ti danno versioni diverse dei fatti e calcoli in formule diverse che tra l'altro non si trovano nemmeno fra loro..
purtroppo il radiotron non posso leggerlo (almeno per il momento), dato che il mio basic english e scarso inglese tecnico mi creerebbero ancora più confusione..
sto leggendo l'audiolibro (sempre fra le risorse di audiofaidate) ma ho sentore che mi creerà solo altre domande, per questo volevo iniziare a mettere mano..almeno per distrarmi, ragionare sul pratico e vedere con i miei occhi.
volevo fare qualcosa di essenziale e facile (senza copiare da altri schemi), applicando quelle 10 formule in 10 passaggi che non danno l'hi-fi ma fanno mettere mano la prima volta ad un circuito valvolare..
sinceramente vorrei iniziare a fare qualcosa anche per togliermi di dosso quella paura inculcata (giustificatissima) che tutti ti mettono addosso quando si parla di tensioni alte in gioco con costruzioni valvolari..
detto questo, secondo te non è ancora il caso?
ciao e grazie mille per tutto.
Luca

più leggo testi e più mi confondo

Non è necessariamente una cattiva cosa...

il radiotron non posso leggerlo (almeno per il momento)

Leggilo per imparare l'inglese tecnico allora, senza pretesa di capire da lì.

E prova a leggere Crowhurst, ha un taglio molto chiaro e senz'altro più divulgativo dei testi per ingegneri.

volevo fare qualcosa di essenziale e facile (senza copiare da altri schemi)

Mi sembra una pretesa irragionevole: anzi, dovresti fare proprio il contrario. Mettere a punto uno schema noto, e poi sperimentare: "Cosa succede se... what if...?". Un po' come suggerisce Sakuma (noto personaggio della scena valvolare), prendi i valori consigliati e mettine di del tutto diversi per studiare cosa succede.

Parti dal "Progetto Primo" (per es.), o dallo Scherzo (se hai accesso ai vecchi articoli della rivista Costruire Hi-Fi): il Primo ha il vantaggio di avere il papà qui tra i moderatori (plovati), lo trovi in biblioteca, e se ne parla in tanti thread sul forum.

vorrei iniziare a fare qualcosa anche per togliermi di dosso quella paura inculcata (giustificatissima) che tutti ti mettono addosso quando si parla di tensioni alte in gioco con costruzioni valvolari
Originally posted by lukehead - 09/10/2009 :  12:24:06

Salvo rare coincidenze mortali, 200v non hanno (quasi) mai ammazzato nessuno : differenziale e magnetotermico a posto, braccialetto al polso, suole di gomma (non antistatica!), e vai di tavolaccio e lega eutettica: ma implementando un progetto affidabile e già abbondantemente sviluppato, avrai tempo per sperimentare altre soluzioni. IMO.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

..hai ragione, probabilmente ho peccato di superbia..forse anche per la voglia di fare qualcosa..è troppo presto però per poter "progettare"...bisogna prima sperimentare.
per adesso mi leggo progetto primo... lo scherzo non lo riesco a trovare, probabilmente non ho accesso come dici tu..
per il resto, ho provato a leggere qualcosina in inglese del radiotron..beh..ci vuole molto intuito!!
comunque, grazie mille, sei stato un grande. scusa il disturbo..sicuramente però mi farò vivo per altre cose..legate magari al progetto primo..
;D
ciao e grazie ancora.
luca

lo scherzo non lo riesco a trovare, probabilmente non ho accesso come dici tu
Originally posted by lukehead - 09/10/2009 :  14:08:50

Intendevo dire se avevi modo di reperire la rivista ("Lo scherzo" di Luca Chiomenti ti offre la possibilità di lavorare sulla PCL82): ci sono almeno due modi.

O hai un conoscente/amico che te la presti (o te la regali, o ti faccia le fotocopie, etc).

Ovvero ti comperi gli arretrati, soluzione più costosa, ma che ti offre in più il piacere del possesso (se sei tra chi apprezza tale piacere, ovviamente).

A questo riguardo, ti segnalo la possibilità di ordinare i primi 50 numeri (che sono secondo me quelli che ti possono essere utili, e quelli che sostanzialmente vale la pena di leggere, per imparare) in formato PDF dal negozio online dell'editore, con un bel risparmio rispetto al cartaceo (che ha altre qualità, però).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

molto interessante "progetto primo"...grazie mille
ciao,luca

Che te ne fai della 6T26 a questo punto? La rivendi a dueeffe... no, scherzo.


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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 08/10/2009 :  11:56:42

No, no! Non scherzare!
L'idea in effetti non è affatto male!!!

Bella valvola!

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

perchè sei rinomato per comprare valvole?