valvole x LX1240

[plovati]

Mi arrendo a chi ha più competenza....

_________
Piergiorgio

[vexator]

no, non ho finito... anzi!
piano, piano...

Giovanni

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Giaime]

Mi arrendo a chi ha più competenza....

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 18/02/2006 : 11:22:14

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[plovati]

CV4060 a triodo. Meglio della EL36, senza cappellotto anodico e con una bella forma.


_________
Piergiorgio

[Giaime]

Carina!

Dove la trovo?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[UnixMan]

Perche` allora non eliminare le ECC82 e metterci solo una bella coppia di 6EM7?

senza NFB col guadagno dovremmo esserci (se non vado errato il triodo "piccolo" della
6EM7 e` simile ad una sezione di 12AT7 aka ECC81...) ed anche VA ed impedenza dei TU
dovrebbero essere ok (sempre se non vado errato il triodo "grande" dovrebbe somigliare
ad una 2A3).

Con "un solo tubo" x canale fai tutto!

...ed, ovviamente, con meno correnti x anodica e filamenti, tanto il TA che i TU (alquanto
sottodimensionati x le valvole originali...) dovrebbero essere decisamente + contenti.


Ciao,
Paolo.

[plovati]

Il carico del trasformatore di uscita, che è minore di 2Kohm con secondario a 8 ohm è pero' un po' troppo basso. Lo stampato inoltre sarebbe inutile a questo punto. E lo dico da convinto fan della 6EM7

Credo che la ragione per la quale molti comprino il kit è perchè dichiara una potenza di 8W. Tutti ragionano su questo parametro come prima analisi. Solo dopo, se provano, si accorgono che 4W buoni sono meglio di 8 di scarsa qualità e che 2W ottimi sono ancora meglio. ; ) Per tirar fuori il meglio dalla 6EM7, lo stadio di alimentazione del kit di NE è un po' troppo andante, il trasformatore di alimentazione disperde flusso a distanza di parecchie decine di centimetri (provare per credere!).


_________
Piergiorgio

[UnixMan]

Il carico del trasformatore di uscita, che è minore di 2Kohm con secondario a 8 ohm è pero' un po' troppo basso.

sei sicuro? se non ricordo male, mi pare che "loro" lo dichiarassero x 2.2 o addirittura 2.4 K,
che poi tornerebbe come carico x una EL34 in ultralineare... ?!?

Lo stampato inoltre sarebbe inutile a questo punto.

quello tanto vale buttarlo comunque... a parte il fatto che specie con le valvole IMHO gli
stampati se possibile e` meglio evitarli, ho un amico che ha fatto quel coso e, a quel che
ho potuto vedere, dire che quegli zoccoli fanno pieta` e` fargli un complimento...

la cosa migliore e` buttare lo stampato della sezione audio con tutti i relativi componenti,
piazzare un paio di zoccoli decenti, un paio di "tag-strip" e cablare tutto "point-to-point".

Dopo tutto, sono quattro pezzi...

Credo che la ragione per la quale molti comprino il kit è perchè dichiara una potenza di 8W. Tutti ragionano su questo parametro come prima analisi. Solo dopo, se provano, si accorgono che 4W buoni sono meglio di 8 di scarsa qualità e che 2W ottimi sono ancora meglio. ; )

concordo... e` la solita storia. Purtroppo, viviamo in una societa` in cui si fa` di tutto per
convincere la gente a scambiare quantita` per qualita`...

Per tirar fuori il meglio dalla 6EM7, lo stadio di alimentazione del kit di NE è un po' troppo andante, il trasformatore di alimentazione disperde flusso a distanza di parecchie decine di centimetri (provare per credere!).

mah, a parte il fatto che e` TREMENDAMENTE sottodimensionato per il lavoro che e` chiamato
a fare (basti vedere -pardon, sentire- come scalda quel povero TA!), lo stadio di alimentazione
non mi era sembrato poi cosi` male...

forse sarebbe l'unica cosa fatta quesi bene di tutto quell'accrocchio... se fosse dual-mono.

Scherzi a parte, cosi` a naso mi sembrerebbe che, con le minori correnti richieste tanto x i
filamenti (meno di 2A per 2x6EM7 contro circa 3.6A per 2xEL34+2xECC82) quanto x l'anodica
(complessivamente meno della meta`...), forse non sara` il non-plus-ultra ma si dovrebbe
cominciare a ragionare.

BTW: visto che sei un fan della 6EM7: ci hai provato?



Ciao,
Paolo.

[vexator]

mmmmmmmmmmmmmmmmmm
io credo che il progettino di NE sia un ottimo progetto, ottimo per tanti motivi: economico, semplice, ben suonante, apre le porte dell'Hi-Fi a tutti, ecc.

a parte il fatto che specie con le valvole IMHO gli
stampati se possibile e` meglio evitarli

perchè?
il cablaggio in aria è semplicemente una bella moda, un po' nostalgica, non credo che porti benefici.
io uso solo cs.

ho un amico che ha fatto quel coso

chiamarlo "coso" è un tantino esagerato e poco rispettoso... non tutti, posso permettersi di spendere troppi soldi.
considerando che ora va tanto di moda l'mp3... ben venga il kit di NE LX1240!

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[Giaime]

Giovanni,

hai più provato a sostituire le 12AU7 con delle 6CG7? Si tratta solo di ricablare lo zoccolo per i filamenti, elettricamente hanno parametri identici.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[UnixMan]

mmmmmmmmmmmmmmmmmm
io credo che il progettino di NE sia un ottimo progetto, ottimo per tanti motivi: economico, semplice, ben suonante, apre le porte dell'Hi-Fi a tutti, ecc.

sul semplice ed economico possiamo anche essere daccordo... sul ben suonante... un po`
meno. Specie cosi` com'e` in "originale".

perchè?
il cablaggio in aria è semplicemente una bella moda, un po' nostalgica, non credo che porti benefici.

mah, e` piu` o meno unanimemente riconosciuto che, per motivi non del tutto chiari
(e ti pareva...), in generale un montaggio in aria "suona meglio" di uno analogo su c.s.,
cosi` come un montaggio in contenitore con struttura in legno suona meglio dello stesso
identico circuito montato in un contenitore interamente metallico (ovviamente non sono
certo differenze che uno sente con un ampli come quello di NE e l'impiantino economico
in cui con ogni probabilita` e` inserito lo stesso... ma se uno deve fare una cosa, tanto
vale farla bene! ).

Amenita` varie a parte, con un montaggio point-to-point e` molto + semplice fare prove
ed esperimenti vari, ed IMHO la cosa e` a dir poco fondamentale nel "fai-da-te".

chiamarlo "coso" è un tantino esagerato e poco rispettoso... non tutti, posso permettersi di spendere troppi soldi.

non e` questione di spendere... se fossero un po` meno supponenti e non avessero
voluto fare a tutti i costi la "sparata" degli 8 Watt, con la stessa cifra avrebbero potuto
fare qualcosa di un po` piu` decente.

Ad esempio avrebbero potuto usare la EL34 a triodo ed una singola sezione di ECC88
o di 6N1P, etc., come driver... oppure, visto che ne stavamo parlando, avrebbero potuto
utilizzare una 6EM7 od altro doppio triodo dissimile da TV... etc, etc.

Con i soldi risparmiati in tubi e zoccoli potevano mettere dei TU un po` piu` decenti
(quantomeno come carico anodico riflesso!), magari un TA un pelo meno striminzito...
e risparmiarci connessioni UL ed NFB.

D'altro canto, il loro scopo dichiarato (vedi articolo) non era quello di creare un ampli
HiFi moderno e ben suonante, ma piuttosto quello di ricreare un suono un po` "retro`"
stile radiogrammofono del nonno.... e se quello era il loro obbiettivo, indubbiamente
lo hanno centrato.

Infatti, cosi` com'e` quel coso (si`, continuo a chiamarlo coso... ) suona si` in
modo tutto sommato gradevole, ma lasciami dire che e` tutto meno che HiFi!

Un misero "Scherzo" (che costa la stessa cifra, pur non avendo alle spalle una realta`
distributiva e dei numeri come quelli che puo` permettersi NE...) lo fa` letteralmente
a pezzi senza possibilita` di appello sotto tutti i punti di vista.



Ciao,
Paolo.

[vexator]

mah, e` piu` o meno unanimemente riconosciuto che, per motivi non del tutto chiari
(e ti pareva...), in generale un montaggio in aria "suona meglio" di uno analogo su c.s.,
cosi` come un montaggio in contenitore con struttura in legno suona meglio dello stesso
identico circuito montato in un contenitore interamente metallico (ovviamente non sono
certo differenze che uno sente con un ampli come quello di NE e l'impiantino economico
in cui con ogni probabilita` e` inserito lo stesso... ma se uno deve fare una cosa, tanto
vale farla bene! ).

Amenita` varie a parte, con un montaggio point-to-point e` molto + semplice fare prove
ed esperimenti vari, ed IMHO la cosa e` a dir poco fondamentale nel "fai-da-te".

concordo sul fatto che il cablaggio in aria permette una più facile "manomissione", ma sul resto
A me piace che qualcuno mi spieghi il motivo del "suonare meglio"...
Che tu mi dica così non me ne faccio niente, spiegazione pls. Scusami la franchezza ma io vengo da una "cultura" tecnica e non da una "cultura" psico-meta-fanta-wanna-audiofila.
Se ti va di darmi una spiegazione del perchè un ampli cablato in aria e (specialmente) montato in un cabinet di legno "suona meglio" mi fa enormemente piacere.; ) ; )


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[PPoli]

Concordo sull'approccio tecnico: non riuscirei ad immaginare ad esempio una motherboard di un computer cablata in aria, a meno di tornare agli "stanzoni" anni 50.

Alcuni vantagggi però il cablaggio in aria, nel caso di schemi semplici (leggasi con pochi componenti e poche connessioni) ce li ha.

Le piste di una PCB ad esempio sono tutte sullo stesso piano, non consentono incroci (a parte quelli realizzati sfruttando i componenti) e obbigano a volte a percorsi più tortuosi e a distanze ravvicinate.
Le implicazioni diventano maggiormanete evidenti quando si aumentano le correnti e le tensioni in gioco (ampli a valvole?) con il rischio di creare induzioni sgradite.
Aggiungi che le PCB, per questioni pratiche e di costi, sono generalmente di dimensioni parecchio inferiori allo spazio utile del case, e quindi i segnali passano più vicini.

Un paio di esempi: non credo sarebbe possibile usare le piste di uno stampato per portare l'alimentazione in alternata ai filamenti. Meglio un cavo con una buona twistatura, che passa lontano dal resto. Stessa cosa per il cavo che porta la corrente di rete dalla vaschetta (generalmente dietro) all'interruttore di accensione (generlamente davanti).

E infatti anche applicazioni commerciali utilizzano cavi volanti per queste due funzioni.

E poi non hai visto la cablatura precisissima e ordinatissima del My_Ref che c'era a Marzaglia (non il mio purtroppo), roba da fare dimenticare le PCB. Che invidia! Se avessi avuto un saldatore avrei rifatto tutte le connessioni del mio.

Beh, i confronti con gli altri servono anche a questo.

Per il legno che dire: io sono tra quelli che continuano ad emozionarsi per una venatura particolare di un pezzo di noce.
Non so se suona meglio o peggio, ma non toglietemelo perchè ne soffrirei. Al limite magari ci incollo delle lamine in rame all'interno per la schermatura.

[plovati]

sei sicuro? se non ricordo male, mi pare che "loro" lo dichiarassero x 2.2 o addirittura 2.4 K,
che poi tornerebbe come carico x una EL34 in ultralineare... ?!?

Misurato su due esemplari, la radice del rapporto delle impedenze primarie e secondarie veniva fuori un 1.9Kohm, ipotizzando un secondario a 8ohm. Prova a rifare i conti partendo dai dati riportati qui http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1 , misurati con un ponte RCL Fluke.
Se qualcuno ha il kit può misurare il rapporto tensioni e le resistenze DC e fare il conto del rapporto di trasformazione e della presa ultralineare.

mah, a parte il fatto che e` TREMENDAMENTE sottodimensionato per il lavoro che e` chiamato a fare (basti vedere -pardon, sentire- come scalda quel povero TA!), lo stadio di alimentazione non mi era sembrato poi cosi` male...

Sono diventato matto per cercare di eliminare il ronzio. Poi ho scoperto che lo avevo anche a valvole tolte! Anche allontanando il trasformatore di alimentazione una trentina di cm da quelli di uscita il ronzio non si elimina. Semplicemente, dissipazione a parte non sono trasformatori audio.

BTW: visto che sei un fan della 6EM7: ci hai provato?

A progettarlo si, ma non a farlo perchè già sulla carta ci sono delle alternative migliori. Poi ho scelto la 6L6 semplicemente per una questione di uniformità cromatica, ma il meglio sarebbe una 6Y6 in ultralineare, da cui si potrebbero tirare fuori da quel carico 6W con una efficienza anodica molto alta. Se qualcuno vuol provare, le 6Y6 le ho

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Piergiorgio

[plovati]

mmmmmmmmmmmmmmmmmm
io credo che il progettino di NE sia un ottimo progetto, ottimo per tanti motivi: economico, semplice, ben suonante, apre le porte dell'Hi-Fi a tutti, ecc.
Originariamente inviato da vexator - 16/05/2006 :  21:09:12

Non lo chiamerei proprio un ottimo progetto, è del tutto cannato! Vedi i motivi discussi nel thread dedicato a LX1240. Ho l'impressione che sia stato affidato ad un neoingegnere che non aveva mai visto una valvola in vita sua.

Circa il ben bensuonante, invito caldamente a confrontarlo con il Giochino (vedi discussione ampli per esordienti consapevoli), ancora meglio dello Scherzo. Poi ne riparliamo...
Io ho ancora nostalgia del mio vecchio EL84 Mullard in SE. Potenza bassa, ma raffinatezza e piacevolezza finora senza pari. Crescere la potenza mantenendo i costi bassi è esponenzialmente deleterio per la qualità complessiva.

Sull'economico, non è poi cosi vero se poi devo cambiare i componenti forniti nel kit base. A conti fatti con la stessa spesa posso fare di meglio. Non da 8W e non con la pappa pronta, però. Ad esempio il SE de l'Audiophile da 6W, un 2A3 o un 1624SE con il trasformatore di uscita universale audiofaidate, uno dei progetti di Ivo (Dissident Audio), un PP di EL84 a triodo da 5W...

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Piergiorgio

[UnixMan]

A me piace che qualcuno mi spieghi il motivo del "suonare meglio"...
Che tu mi dica così non me ne faccio niente, spiegazione pls. Scusami la franchezza ma io vengo da una "cultura" tecnica e non da una "cultura" psico-meta-fanta-wanna-audiofila.
Se ti va di darmi una spiegazione del perchè un ampli cablato in aria e (specialmente) montato in un cabinet di legno "suona meglio" mi fa enormemente piacere.; ) ; )

rileggi bene quel che ho scritto... ; )

personalmente non ho avuto modo di fare prove sufficentemente controllate per
poter affermare con certezza se sia vero oppure no. E infatti se rileggi quanto ho
scritto vedrai che non ho fatto affermazioni in merito, mi sono limitato a riportare
opinioni altrui.

Pero`, chi sostiene di averlo fatto e` pressoche` unanime nell'affermarlo. Questo
ovviamente non vuol affatto dire che sia vero... cionondimeno, sulla base delle mie
pur limitate esperienze in questo campo, sono propenso a credergli.

Hai mai provato l'effetto di cavi di potenza e di segnale per non parlare di quelli di
alimentazione e addirittura di quelli digitali tra CD transport e DAC?

Per quanto ne so` non esistono teorie realmente scientifiche in grado di spiegare
in modo convincente l'entita` del loro effetto... ma gli effetti ci sono, ed in molti
casi sono a dir poco macroscopici.

Addirittura, -per puro caso- non ho potuto fare a meno di notare distintamente
effetti macroscopici semplicemente cambiando pochi cm di conduttore usato nel
cablaggio del prototipo di un mio ampli che ho in lavorazione. Ne sono rimasto a
dir poco sconcertato, e di certo NON sono in grado di dire (neanche vagamente
di immaginare...) PERCHE` un simile effetto ci possa essere stato... ma non per
questo l'effetto (confermato anche da diverse persone all'oscuro di quanto stessi
facendo) non esiste.

Oppure, vogliamo parlare di punte o smorzatori vari applicate ai componenti di un
impianto? (ovviamente di un certo livello, se no` non si sente nulla...).

Dato che anche io provengo da una "cultura tecnica", ero a dir poco scettico nei
confronti di certe "pratiche" che mi sapevano tanto di "snake oil"... pero`, molte di
queste cose ho avuto modo di "toccarle con mano" e non ho potuto far altro che
constatare che effetti ce ne sono, ed in diversi casi tuttaltro che marginali.

Eppure, per molte di queste cose non riesco a capacitarmi neanche del PERCHE`
ci possa essere un _qualunque_ effetto, men che meno uno talmente rilevante da
essere udibile. Ma questo non significa che l'effetto non ci sia... e non c'e` niente
di piu` anti-scientifico che negare una evidenza sperimentale solo perche` questa
non concorda con / non e` spiegabile dalle teorie accreditate.

Tornando a PCB, cablaggi, contenitori, etc., qualche ipotesi incontrollata la posso
anche azzardare...

Ad esempio, in un cablaggio in aria (ovviamente se fatto con un minimo di logica e
"know-how"!) capacita` ed accoppiamenti parassiti sono minori che non nel tipico
PCB. Poi ci sono gli effetti del dielettrico (pensa alle macroscopiche differenze sul
suono che ci sono tra condensatori di tipo diverso), che in un cablaggio in aria e`
per lo piu`... aria, cioe` il miglio dielettrico che ci possa essere (dopo il vuoto).
E poi ci potrebbero essere i vari effetti "superficiali", l'effetto di residui di flussante
e/o dei prodotti utilizzati x rimuoverlo, e poi polvere, sporciza, umidita`, etc.

Per quanto riguarda i contenitori, l'ipotesi piu` ovvia e comune e` che la cosa sia
strettamente correlata al discorso smorzatori/(dis)accoppiatori, etc., cioe` che gli
effetti siani di natura sostanzialmente meccanica.

Ovviamente, una struttura in legno ha risonanze, smorzamento (quindi "Q") e modi
di vibrazione completamente diversi da una metallica.

Dal momento che, chi piu` e chi meno, tutti i componenti elettronici e perfino cavi
e cablaggi sono in vari modi microfonici, non e` poi cosi` irragionevole ipotizzare che
i modi di vibrazione e le risonanze meccaniche della struttura che ospita un circuito
possano in qualche modo interagire con il circuito stesso, alterando il segnale.

Certo, facendo una rapida stima delle grandezze in gioco la logica direbbe che tali
interazioni dovrebbero essere talmente modeste da risultare del tutto inunfluenti,
men che meno udibili... ma sta` di fatto che in molti casi l'effetto di punte e affini
si sente eccome, e non solo sotto ai giradischi analogici... per cui mi sembra ovvio
aspettarsi che, a maggior ragione, si possa sentire "la struttura" del contenitore.

Avere una spiegazione "reale", che possa servire x fare da base alla progettazione
mirata anche di questi "dettagli" mi piacerebbe e non poco, almeno tanto quanto
mi piacerebbe sapere perche` certi condensatori o certi cavi suonano in un certo
modo piuttosto che in un altro, etc...

ma una spiegazione a questi problemi non e` stata trovata, e purtroppo dubito
che lo sara` mai dal momento che ormai nessuno sembra essere interessato a
condurre una seria quanto difficile e co$to$a ricerca di base in campo audio.
Il mercato -a parte noi quattro gatti audiofili- non lo richiede, e vive felice con
cuffiettine ed mp3...



Ciao,
Paolo.

[vexator]

Sull'economico, non è poi cosi vero se poi devo cambiare i componenti forniti nel kit base. A conti fatti con la stessa spesa posso fare di meglio. Non da 8W e non con la pappa pronta, però. Ad esempio il SE de l'Audiophile da 6W, un 2A3 o un 1624SE con il trasformatore di uscita universale audiofaidate, uno dei progetti di Ivo (Dissident Audio), un PP di EL84 a triodo da 5W...

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 17/05/2006 :  10:38:22

Mi indichi dove comprare un TU a meno di 30 euro con qualità migliore o uguale?
Quando a suo tempo decisi di entrare nel mondo dell'amplificazione valvolare, cercai ampli con prezzo uguale o un tantino superiore... ma zero!
Il kit di NE è un pss per entrare in questo mondo e pertanto chi lo fa non ha tutta la cultura necessaria per cercare alternative. Molti di NOI siamo passati da li.
Ora dopo aver ascoltato tante valvoline, dopo aver imparato a "mettere mani" è facile dire che il povero LX1240 è un coso o accrocco.

Grazie Paolo Unimax per la tua risposta. Scusami ma certe volte reagisco in modo esagerato.
Io per i miei "cosi" ( giusto termine in questo caso!!!) uso sempre i curcuiti stampati, perchè credo che sia più semplice controllare i percorsi. Ti posso assicurare che suonano bene (non solo a mio dire). Uso sempre anche il legno, le valvole sul legno sono semplicemente fantastiche: ma non credo di aver guadagnato qualità.
Molti ampli commerciali usano cabinet in metallo (vedi McIntosh)...; )
Su quello che dicono gli altri ho imparato a diffidare!

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[plovati]

Mi indichi dove comprare un TU a meno di 30 euro con qualità migliore o uguale?

Originariamente inviato da vexator - 17/05/2006 :  17:19:16

http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... ne3000.pdf

in basso a destra.

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Piergiorgio

[vexator]

I Novarria valgono anche meno, o per lo meno non sono assolutamente migliori! Provato con le mie orecchie (proprio sul 1240)! Parlo dei TU, il TA era ok.

Gli Hammond in generale sono ottimi, ma quello indicato appartiene alla fascia economica: banda passante 70Hz-14KHz se non erro, quindi qualità più o meno NE (forse peggio).

I Pistoia sono trasformatorini di ricambio per radio d'epoca, qualità mediocre, certamente non hi-fi (mediocre anche per una radio d'epoca).

I Raoli e James non li conosco, ma costano molto di più.

Quelli di alessandro di autocostruire, ottimi ed economici, ma costano quanto tutto il kit di NE: http://www.autocostruire.com/catalog/pr ... cts_id=228

No comment su un TA usato come TU... tuttavia solo due parole: un bel gioco, ma solo come tale.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[plovati]

Il kit di NE è un pss per entrare in questo mondo e pertanto chi lo fa non ha tutta la cultura necessaria per cercare alternative.
Originariamente inviato da vexator - 17/05/2006 :  17:19:16

Da tempo in questo forum stiamo investendo molte energie per cercare di elevare la cultura tecnica dell'autocostruttore italiano.
Ritengo che ci siano tutte le informazioni possibili per entrare nel mondo valvolare in maniera ragionata e consapevole.

So perfettamente che il 99% degli autocostruttori alle prime armi poi finisce per fare il kit LX1240 o l'insulto. Il 100% di questo 99% pasticcia a caso cambiando valvole e componenti sulla base del sentito dire in maniera assolutamente gorillesca.

Evidentemente informazioni corrette, argomentazioni logiche e documentazione di assoluta prima mano non sono desiderate.
Basta contare i sostenitori del forum, sono talmente pochi che si chiuderà a breve. Resterà un mondo popolato dagli eterni italici piagnoni buoni solo a lamentarsi di tutto, guardandosi bene dall'impegnarsi in prima persona. A noi resterà la consapevolezza di averci provato.

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Piergiorgio