Riflessioni sul mercato.....

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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

mentre i secondi vivono felici con le loro gobbe di 5dB (non disponendo di un AP1 o equivalenti setup di verifica ripetibile).
Io ricordo, forse male, le FFT (Clio) di un Zaika-Legend (SE 300B) di Mario Straneo con THD a 1w assai migliori delle tue osservazioni. Che poi Mario non sia assumibile come media degli autocostruttori di monotriodi è un altro discorso, è solo un esempio, ma in generale ho la sensazione che le migliori realizzazioni DIY siano palesemente migliori della media del mercato, Audio Precision One o meno.
Non si penserà seriamente che da un SE del genere in questione possano uscire FFT molto più lineari
Originariamente inviato da mauropenasa - 27/02/2008 : 18:51:02
Da un SE del genere probabilissimamente no, però una eventuale generalizzazione alla topologia è un pelo (ho scritto "un pelo") esagerata.
Da un paper del California Institute of Technology, Small-Signal Distortion in Feedback Amplifiers for Audio, 2003:
Summary of single-ended amplifiers
For all cases, input signals were at frequencies 3 and 5 (unscaled). Input
voltage levels were always equal for the two components and were as given
below. Unless otherwise stated, (a) Higher input level raises the relative
distortion and (b) emphasizes higher-order distortion products. (c) Adding
more feedback lowers all distortion products.
1. FET: 0.05 peak volts in each input component
Without feedback, distortion consists of only 2nd harmonics and first-
order sums and differences of the two input components; that is, only
the four frequencies 2, 6, 8, 10. Feedback creates complex new distor-
tion products extending over the full bandwidth of the amplifier and
thus constituting a kind of "noise floor."
2. BJT: 0.0004 peak volts in each input component
Distortion without feedback is complex, resembling that of the FET
amplifier with feedback.
3. Triode: 0.05 peak volts in each input components
Distortion without feedback is complex, resembling that of the FET
amplifier with feedback, but distortion products are distinctly lower in
level that in the no-feedback FET amplifier at the same input level, or
even the no-feedback BJT amp at its much lower level.
Ovviamente tu parli di amplificatori reali, mentre il paper ha tutta un'altra impostazione, per cui non insisto oltre.

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Messaggio da mauropenasa »

Le misure vanno interpretate, non eseguite e basta.
Se si vuole entrare nel merito delle considerazioni di fondo che ho cercato di introdurre si fanno valutazioni di merito, se si intende sorvolare sempre la questione come fosse una diatriba estetica (sulla forma dei grafici) è un' altra cosa.

Cosa dicono i paper, la fisica dei singoli dispositivi, la teoria ed i modelli generali di elettronica sono una cosa, i risultati finali si valutano su circuiti reali dotati di alimentazione di rete, connettori cablaggi e contenitore.

Ogni volta che si affrontano questi argomenti una parte dei partecipanti si nascondono dietro il dito dei "paper". Il sito citato da Michele reca una ampia panoramica di apparecchi commerciali di varie estrazioni "filosofiche" tutti documentati con lo stesso metodo. Applicando la statistica ai numeri che ne conseguono si ottiene una panoramica molto precisa su cosa sia la tendenza esoterica, a prescindere dalla topologia di partenza, almeno questa è la mia opinione.
Non sono le misure che non sono indicative, è la gente che non vuole accettare di prediligere un suono palesemente edulcorato a proprio uso e consumo (cosa che di per se non è certo un reato, intendiamoci)....

Riguardo gli SE, io ho fatto una considerazione di massima, legata a una precisa struttura in questione.
Io non mi occupo di termoionico, ma ci colga abbastanza per non confondere o sovrapporre un SE con un PP o tra vari tentativi di rendere umana la riproduzione di fondo di un SE.
Forse qualcuno dovrebbe concentrarsi meglio sul cogliere il significato di avere interi ORDINI di GRANDEZZA tra i residui non lineari di alcune soluzioni in contrapposizione con quelli posti anche dai migliori SE ma anche PP termoionici e non....

Altro punto che ribadisco, la IMD, distorsione che non è intrinsecamente legata alla THD+N in se ma alla topologia e alla qualità del circuito completo.....


Qui mi fermo anche io, perchè voglio solo porre l' attenzione su alcune situazioni strumentali visibili, non insegnare ai nostri baldi sperimentatori il significato di quello che misurano (e qui bisognerebbe insegnare molto anche ai professionisti, purtroppo. Non basta "un pennello grande" per fare un grande pittore.... :D )


ciao

Mauro
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Le misure vanno interpretate, non eseguite e basta.
Se si vuole entrare nel merito delle considerazioni di fondo che ho cercato di introdurre si fanno valutazioni di merito, se si intende sorvolare sempre la questione come fosse una diatriba estetica (sulla forma dei grafici) è un' altra cosa.
Mi sfugge il punto, forse c'è un qui-pro-quo.
Cosa dicono i paper, la fisica dei singoli dispositivi, la teoria ed i modelli generali di elettronica sono una cosa, i risultati finali si valutano su circuiti reali dotati di alimentazione di rete, connettori cablaggi e contenitore.

Ogni volta che si affrontano questi argomenti una parte dei partecipanti si nascondono dietro il dito dei "paper".
Mi pare una forzatura, se vuoi te la stempero.
Siccome l'unico documento l'ho citato io, siccome ho pesato le parole mettendo in chiaro la premessa ("una eventuale generalizzazione è un pelo esagerata"), siccome la fonte è un professore di ingegneria del CalTech, credo di poter dire che non c'è alcun intento di portare una sorta di autorità esterna ad illuminare qualcosa che non ne abbia bisogno da parte di una persona non preparata magari per nascondere argomenti o magagne.
Anche perché le conclusioni del paper sono tutt'altro che risolutive e/o indirizzate (il paper è una ricognizione su alcune topologie e tecnologie riguardo al feedback e ad alcune risalenti idee - anni '50 - di altri ingegneri, quali Crowhurst e Shorter).
Il sito citato da Michele reca una ampia panoramica di apparecchi commerciali di varie estrazioni "filosofiche" tutti documentati con lo stesso metodo. Applicando la statistica ai numeri che ne conseguono si ottiene una panoramica molto precisa su cosa sia la tendenza esoterica, a prescindere dalla topologia di partenza, almeno questa è la mia opinione.
Non sono le misure che non sono indicative, è la gente che non vuole accettare di prediligere un suono palesemente edulcorato a proprio uso e consumo (cosa che di per se non è certo un reato, intendiamoci)
Questa è la tua nota posizione supportata da noti fatti.
La gente di cui parli però, qui, in questa discussione, non s'è vista, non l'ho vista, dunque per chi la ribadisci? C'è chi dice "prediligo un suono palesemente edulcorato", c'è chi dice "è vero ma quell'esemplare era particolarmente schifoso".
Forse qualcuno dovrebbe concentrarsi meglio sul cogliere il significato di avere interi ORDINI di GRANDEZZA tra i residui non lineari di alcune soluzioni in contrapposizione con quelli posti anche dai migliori SE ma anche PP termoionici e non
E', come detto, la tua nota e ben supportata posizione, ma la reazione non è stata in senso contrario. Solo che gli autocostruttori non si sentono di esser accomunati necessariamente all'esperienza Mastersound (cosa diversa dall'esperienza "SE" o "termoionico"). Et pour cause.
Altro punto che ribadisco, la IMD, distorsione che non è intrinsecamente legata alla THD+N in se ma alla topologia e alla qualità del circuito completo
Originariamente inviato da mauropenasa - 28/02/2008 : 09:12:22
Chiedevano notizie di Otala, l'altro giorno.
Sarebbe (per me e per tutti credo) interessante (ri)avere una tua disamina (panoramica? Trattazione? Descrizione? Comunque finalmente in italiano, e non in inglese) a quarantanni di distanza, su topologie ed intermodulazioni varie (transiente, dinamica, di interfaccia, ecc). Sai, uno dei motivi per cui ci piaci è che ogni tanto riesci a scrivere contributi senza farti distrarre dai mulini a vento, o senza pretendere di avere interlocutori alla tua altezza (elettronica) per poter provare un minimo interesse nel farlo.

Con la solita simpatia e stima. ; )

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Messaggio da plovati »

Mauro (Penasa) senza polemica, veramente:
io come sai sono uno di quelli a cui piace il suono edulcorato. Hai detto in un'altra occasione di avere esperienza di diversi sistemi valvolari. Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Mauro (Penasa) senza polemica, veramente
Tu che non indispettisci Penasa (o viceversa) è quasi un ossimoro. :oops:
Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.
Originariamente inviato da plovati - 28/02/2008 : 10:11:35
Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).

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Messaggio da michele.buzzi »

Ciao a tutti,

@ Mauro: Non era assolutamente mia intenzione fare della discussione una diatriba estetica sull'aspetto dei grafici. Volevo solo mettere in luce il fatto che anche gli autocostruttori un occhio alle misure lo danno di certo, chi facendo misure reali chi fidandosi del simulatore. Fra l'altro ti ho allegato solo quei due grafici perchè erano gli unici due che avevo sottomano al momento. La prossima volta che vorrò spezzare una lancia in favore dell'autocostruzione allegherò un dossier di misure completo di un apparecchio, con test di rilevanza statistica e certificati di calibrazione SIT degli strumenti. Con questo non voglio dire che io sono il dio in terra della progettazione, anzi, sono l'ultima ruota del carro. Spesso e volentieri, però, la consapevolezza di avere la verità in mano non mette nella condizione buona per fare nuove scoperte. Il dubbio deve continuare a muoverci.

Detto questo, sono d'accordo sui giudizi circa la tendenza esoterica in atto ed è proprio il punto che volevo sottolineare con il thread in questione, sempre su stereophile si possono recuperare misure di apparecchi di nota qualità sonora e con misure offerte di grandissimo rispetto (si prenda a tal proposito il Viola Cadenza). Tuttavia pare che, troppo spesso, l'industria dell'audio non presti nessunissima attenzione a mettere in commercio un prodotto tecnicamente valido, sebbene bensuonante. Di solito io non mi accontento che una cosa sia bensuonante.....se è tecnicamente non valida c'è qualche cosa che sta sfuggendo e questo è un buonissimo motivo per ritenersi insoddisfatti.

Per Otala possiamo iniziare parlando intanto con una breve disamina circuitale nel caso possa interessare. Nel frattempo allego lo schema dell'ampli Electrocompaniet di sua produzione.

Immagine

Se interessa si può iniziare a parlarne ma credo sarebbe opportuno farlo in un'altro topic, magari in autocostruzione elettroniche.



Saluti,
Michele

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Saluti,
Michele
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My Listening Rig:
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Preamplifier: DIY based on JFET Input Class A Discrete Opamp
Power Amp: DIY Class A Ultra Low THD 20W
Speaker: Klipsch Heresy I
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Messaggio da plovati »

Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/02/2008 :  11:29:01
Mica vero. Riflessioni sul mercato, si chiama il thread. La riflessione di Mauro è che la gente ci piace la distorsione.
Un mercante accorto dà alla gente quello che la gente vuole, non impone le sue preferenze. Se uno fosse capace di fare un ampli che suona edulcorato e loffio come un 300B (mastersound o meno) ad una frazione del costo di questi apparecchi, che comunque si vendono, perchè dovrebbe limitarsi a disapprovare i grafici?


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Piergiorgio
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Messaggio da mauropenasa »

Sarebbe (per me e per tutti credo) interessante (ri)avere una tua disamina (panoramica? Trattazione? Descrizione? Comunque finalmente in italiano, e non in inglese) a quarantanni di distanza, su topologie ed intermodulazioni varie (transiente, dinamica, di interfaccia, ecc). Sai, uno dei motivi per cui ci piaci è che ogni tanto riesci a scrivere contributi senza farti distrarre dai mulini a vento, o senza pretendere di avere interlocutori alla tua altezza (elettronica) per poter provare un minimo interesse nel farlo.

Con la solita simpatia e stima.
:) :D :oops:
Mi pare una forzatura, se vuoi te la stempero.
Siccome l'unico documento l'ho citato io, siccome ho pesato le parole mettendo in chiaro la premessa ("una eventuale generalizzazione è un pelo esagerata"), siccome la fonte è un professore di ingegneria del CalTech, credo di poter dire che non c'è alcun intento di portare una sorta di autorità esterna ad illuminare qualcosa che non ne abbia bisogno da parte di una persona non preparata magari per nascondere argomenti o magagne.
Anche perché le conclusioni del paper sono tutt'altro che risolutive e/o indirizzate (il paper è una ricognizione su alcune topologie e tecnologie riguardo al feedback e ad alcune risalenti idee - anni '50 - di altri ingegneri, quali Crowhurst e Shorter).
Non sei il solo a citare questo genere di documenti, e non volevo certo tirarti dentro a queste questione per i capelli. non mi interessano manco molto questi trattati di fisica del semiconduttore ed annesso e connessi....

Spiego ai più la mia freddezza in merito:
esistono molte categorie di competenza a prescindere dal livello di conoscenza di una materia.
- Un professore universitario è un riferimento per le acquisizioni teoriche dei principi assodati.
- il ricercatore e il progettista di semiconduttori studiano le magagne della tecnologia e sviluppano tecnologia migliorata od ottimizzata nelle prestazioni richieste dalla industria
- il progettista industriale applica la tecnologia disponibile partendo da un capitolato di progetto, che altro non è che un obbiettivo funzionale preciso.
Ne consegue che le conoscenze richieste dai diversi generi di lavoro sono estremamente diverse.

E' un pò come dire che un chimico, conoscendo la composizione del calcestruzzo, possa trarre conclusioni su come debba essere costruito un ponte. Ci può anche stare, in casi particolari, ma il tutto va preso con beneficio di inventario....

chiuso argomento, OT ed inutile.... :oops:
Mauro (Penasa) senza polemica, veramente


Tu che non indispettisci Penasa (o viceversa) è quasi un ossimoro.

quote:
Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.
Originariamente inviato da plovati - 28/02/2008 : 10:11:35


Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).
Buona sintesi, Luca, hai abbastanza colto il segno.... :)
Nessuna polemica colta o proposta da parte mia, Piergiorgio, neppure particolari avversioni, anzi, verso le cose che ti piacciono.

Le mie vogliono sempre essere osservazioni di merito. Ho scritto molte volte che se l' obbiettivo è perseguire alcune soluzioni, esse si possono ottenere con lo studio delle caratteristiche salienti, misurabili e quantificabili, del modello acustico che si intende perseguire.

La mia avversione semmai verte a discorsi orientati alla ricerca di problemi tecnici in soluzioni che di problemi ne hanno meno di quelle di riferimento.

Accettato il concetto di orientarsi, per ragioni soggettive, verso circuiti meno lineari (sempre su un piano tecnico), io non ho avversioni, se ne può parlare....

Michele, neanche io ho intenzione di polemizzare con i presenti/assenti del forum. Le mie frasi sono generalizzate.

In parte sono d'accordo con le tue riflessioni, tutto gira intorno alle questioni che pongo sopra.
Se mi produci e mi vendi un prodotto dichiaratamente "esoterico", nel senso che dichiari di non avere progettato il sistema su una base strumentale ma puramente soggettiva, allora la questione non si pone. Salvate le norme CE sulla sicurezza, esclusa l' etichetta di validazione prestazionale DIN "HI-FI", uno è a posto.
Viceversa, come dici anche tu, si determina una questione di serietà professionale.

Riguardo ai Diys e misure, lo so, l' ho anche scritto, che alcuni autocostruttori possono/vogliono verificare i loro risultati.
Anche qui le mie affermazioni sono generiche.
Il mio perno è sempre "il dove si vuole andare", non "la strada che fai". In questa ottica, produrre misure di tutti i tipi su una piattaforma palesemente inadatta agli obbiettivi è tempo sprecato, a prescindere dai risultati delle misure, mentre misure che hanno lo scopo di comparare o di individuare situazioni particolarmente indicative di un lavoro sono estremamente importanti.
Ecco che non mi esalto quando vedo una seconda o terza a -120dB, senza conoscere le reali potenzialità di insieme del circuito, ma mi pongo molte domande quando vedo che i campioni soggettivi ed esoterici quelle misure le falsano notevolmente, ossia mi convinco che alla base del percepito ci sia semplicemente non una paventata maggiore linearità o "naturalità" di trattamento di segnale ma semplicemente un "furbo" Harmonizer....

Allora lasciamo perdere i sofismi, facciamo un buon ampli che distorca il meno possibile ed aggiungiamoci un equalizzatore studiato su misura allo scopo per favorire alcune tendenze audiofile.... 8)

Otala:
Eventualmente si dovrebbe aprire altri 3D e rivedere i suoi scritti d' epoca.
Io non sono un suo fan, ho una mia idea "da campo" su quelle questioni.
Le misure del link non riguardano la TIM o TID, ma la semplice IMD (diciamo statica).
Certo è che se metti 2 fondamentali ravvicinate in un certo tipo di ampli quello ci costruisce un suono polifonico da far impallidire un organo a canne, mentre altri danno l' idea di non aggiungere livelli allarmanti e quindi facilmente percepibili.
Questo lo rilevai anche dal test di Hiraga che feci (a suo tempo) su un buon numero di ampli.....

ciao

Mauro
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nullo
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Messaggio da nullo »

La meta e la strada da percorrere.... bella metafora..

Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..

Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?

... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?

Ma, obietterà qualcuno, da qualcosa bisognerà pure cominciare...

Ma, obietto io, se non cominciamo dal tutto, ci sarà sempre qualcuno che dirà che quella procedura non funziona.. che i risultati perfetti, sulla carta, non accontentano l'orecchio... che le misure ( tutte?.. nessuna?) non servono ecc. ecc. ecc.


Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

..... se non cominciamo dal tutto, ....


Originariamente inviato da nullo - 28/02/2008 :  14:18:08
E cioè? giusto per scendere nel concreto.
Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

..... se non cominciamo dal tutto, ....


Originariamente inviato da nullo - 28/02/2008 : 14:18:08
E cioè? giusto per scendere nel concreto.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 17:05:00
Siete proprio due paracùli, ognuno per il suo.

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Messaggio da MBaudino »

Io sicuramente; sono Gran Cerimoniere dell' Ordine Parac**orum Derelicti.
Ma perchè Nullo?
Mauro
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Messaggio da mauropenasa »

Caro Roberto, era un pò che non leggevo le tue acute osservazioni filosofiche.... :)
Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..
... ascoltate da persone imperfette.... con un' udito imperfetto... in un.... mondo imperfetto, pure nelle mie care misure... :)
Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?
...Diversi ? :)
... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?
...Diversi.... diversi....diversi e.... diversi ? :)
Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?
la somma vettoriale di una serie di forze, poste in qualsiasi ordine, da origine ad una univoca direzione (posto che le forze non riescano ad annullarsi cosi bene da generare uno stato di stallo ideale :) ).
La forza risultante sarà tanto più elevata quanto più le singole componenti saranno coincidenti.
Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).
Non ho elementi che mi inducano a costruire sistemi palesemente non lineari in nome del fatto che "la linearità assoluta non esiste". Ho elementi che mi inducono al contrario, ossia a perseguire la linearità nella consapevolezza di lavorare con materiali che non la otterranno mai.

Sempre per le leggi dei massimi sistemi, ho molte più probabilità di ottenere buoni risultati mettendo a caso i diffusori in ambiente (entro certi limiti) che applicando regole eccessivamente empiriche.
E' come nelle condizioni di pericolo; se non sai cosa fare, di norma è meglio non fare nulla..... :D

PS: non esistono risultati di misure "perfetti sulla carta", è tutto in divenire anche li.
Quello che le norme DIN dicevano sulla definizione di high fidelity fa sorridere qualsiasi tecnico moderno.

ciao

Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Io sicuramente
Ma perchè Nullo?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:25:11
Proprio per lo stesso identico tuo motivo, perché fate gli gnorri sapendo benissimo invece dove state andando a parare (il cosiddetto). Mi sbaglio?

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Messaggio da mariovalvola »

il miglior amico degli acari?? :D :D :D

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Messaggio da Giaime »

Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).

Originally posted by mauropenasa - 28/02/2008 : 18:44:20
Olè, questa è una santa verità che andrebbe tenuta da conto più spesso.

Ciao!
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Messaggio da MBaudino »

Io sicuramente
Ma perchè Nullo?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:25:11
Proprio per lo stesso identico tuo motivo, perché fate gli gnorri sapendo benissimo invece dove state andando a parare (il cosiddetto). Mi sbaglio?

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Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/02/2008 :  18:46:13
Sospetti un giochetto al gatto ed alla volpe? Per una volta ti sbagli; non darmi meriti che non ho. :D
Per quel che mi riguarda non so proprio dove voglia parare Nullo. Mi piacerebbe saperlo perchè non ho proprio capito... non l' ho capito e mi piacerebbe saperlo...
Nullo, in parte quì e molto sullo spazio nel sito di ANsa, pone delle domande delle quali non comprendo la motivazione ed alle quali ovviamente non sono in grado di dare dare risposta.
Quando Roberto dice di cominciare dal tutto, posso apprezzarne la visione olistica, ma vorrei capire in concreto cosa intende. Se può e se vuole, ovviamente.
Mauro
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Messaggio da mauropenasa »

Mica vero. Riflessioni sul mercato, si chiama il thread. La riflessione di Mauro è che la gente ci piace la distorsione.
Un mercante accorto dà alla gente quello che la gente vuole, non impone le sue preferenze.
Questa mi era scappata.
A me risulta il contrario, mercato parlando. I fenomeni di moda (di tendenza) nascono e vengono indotti, gestiti e controllati totalmente dai loro creatori.
Non mi compro un abito firmato "perché è comodo", ma perchè ha la firma, cosi funziona. Tu dovresti saperne qualcosa, avendo bazzicato in ambienti di design....
Dubito fortemente che i clienti di questo ampli, che non conosco, per inciso, comprerebbero un bagarozzo con lo stesso suono. Non sarebbe la stessa cosa... :)

ciao

Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

il miglior amico degli acari?
Originariamente inviato da mariovalvola - 28/02/2008 : 18:52:58
Terzo iscritto alla nuova loggia massonica coperta.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Sospetti un giochetto al gatto ed alla volpe?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:59:32
No, no: siete su campi comunque distinti (ma non intendo contrapposti o del tutto separati, bada bene).
E' che lo sapete (di esserlo), e non lo dichiarate (apertamente).

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
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