www.audiofaidate.org

Magari sbaglio, ma una bassa resistenza di uscita di un ampli a tubi mi sembra una buona premessa per il controllo del woofer in diffusori multivia.
Dimensionato opportunamente il TU ed i diametri dei relativi avvolgimenti , il DF non è mai esaltante. Un pochino di controreazione aiuterebbe.
Penso che una CR locale sia doverosa prima di arrivare ad una NBF interstadio: ma come applicarla????
Una via che mi è sembrata interessante è quella che ho visto applicare da Aloia sul suo MSB, ovvero usare il secondario come CR sul catodo della finale. Grazie alla documentazione disponibile su qs. sito, ho visto che l' idea non era tanto originale, anzi era piuttosto vecchiotta.
Indipendentemente dalla paternità, mi sembra un buon sistema.
Rimane il problema di come calcolarne gli effetti.
Della documentazione sul sito
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... atives.pdf
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... 1_Koch.pdf
ricordatami in un altro 3d da Titano, il primo articolo fornisce gli strumenti di calcolo per avvolgimenti separati.

La prima delle domande è: << il calcolo è applicabile anche se prelevo il segnale di CR catodica dal secondario attaccato ai diffusori??>>

La seconda è << se uso il sec. dei diffusori, come si pone il problema della tensione continua sul woofer ? Aloia disse a suo tempo che quello sollevato era un falso problema, che con secondari a bassa resistenza sono poche centinaia di mV ( ancora meno per valvole a bassa Ia) ecc. ecc. Siete d' accordo sul fatto che questi mV di DC sul woofer siano ininfluenti sulla vita e sulle condizioni di lavoro del woofer??>>

La terza è:<<se, come auspicabile, faccio un avvolgimento separato per la CR come intercalo i due tipi di secondari fra loro e con con il primario??>>

La quarta è <<in un PP, che faccio se non ho secondari separati?>> Presumo nulla, ma la mia fantasia è limitata.

La quinta:<< e tutti i discorsi sull' effetto della tensioni generate dal woofer, come si pongono con questo tipo di FB catodico??>>

Grazie
Mauro

Magari sbaglio, ma una bassa resistenza di uscita di un ampli a tubi mi sembra una buona premessa per il controllo del woofer in diffusori multivia.
Dimensionato opportunamente il TU ed i diametri dei relativi avvolgimenti , il DF non è mai esaltante. Un pochino di controreazione aiuterebbe.
Penso che una CR locale sia doverosa prima di arrivare ad una NBF interstadio: ma come applicarla????
Una via che mi è sembrata interessante è quella che ho visto applicare da Aloia sul suo MSB, ovvero usare il secondario come CR sul catodo della finale. Grazie alla documentazione disponibile su qs. sito, ho visto che l' idea non era tanto originale, anzi era piuttosto vecchiotta.
Indipendentemente dalla paternità, mi sembra un buon sistema.
Rimane il problema di come calcolarne gli effetti.
Della documentazione sul sito
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... atives.pdf
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... 1_Koch.pdf
ricordatami in un altro 3d da Titano, il primo articolo fornisce gli strumenti di calcolo per avvolgimenti separati.

La prima delle domande è: << il calcolo è applicabile anche se prelevo il segnale di CR catodica dal secondario attaccato ai diffusori??>>

Direi di si, non vedo perchè dovrebbe cambiare qualcosa.

La seconda è << se uso il sec. dei diffusori, come si pone il problema della tensione continua sul woofer ? Aloia disse a suo tempo che quello sollevato era un falso problema, che con secondari a bassa resistenza sono poche centinaia di mV ( ancora meno per valvole a bassa Ia) ecc. ecc. Siete d' accordo sul fatto che questi mV di DC sul woofer siano ininfluenti sulla vita e sulle condizioni di lavoro del woofer??>>

Bella domanda...quel che è sicuro è il fatto che ti ritroveresti con pochi decimi di milliwatt dissipati sull'altoparlante. Probabilmente ininfluenti.

La quarta è <<in un PP, che faccio se non ho secondari separati?>> Presumo nulla, ma la mia fantasia è limitata.

Se il trasformatore è avvolto in modo totalmente simmetrico ed hai le prese d'uscita da 16ohm e 4ohm puoi pensare ad un feedback parallelo stile AR:

http://www.drtube.com/schematics/ar/d40.gif

Nel caso di SE avere un avvolgimento secondario da 16ohm è ugualmente vantaggioso, aumenta la retroazione chiaramente.
C'è da dire che molto dipende anche dal guadagno del tubo finale, a parità di condizioni un tubo con guadagno maggiore dovrebbe esser avvantaggiato( più dB di controrezione).
Mi riferisco sempre all'utilizzo dell'avvolgimento secondario da 8ohm, con un trasformatore custom si può ottimizzare meglio il sistema.


Marco

[quote]
Se il trasformatore è avvolto in modo totalmente simmetrico ed hai le prese d'uscita da 16ohm e 4ohm puoi pensare ad un feedback parallelo stile AR:

http://www.drtube.com/schematics/ar/d40.gif
[/quote

Scusa Marco, ho posto male la domanda: mi riferivo sempre alla CR locale in corrente sul catodo.
Ciao
Mauro

Bello schema, grazie Marco.
Per la retroazione, non bastava un solo ramo? Oppure il fatto che sia bilanciata dà qualche vantaggio, come ad esempio annullamento dei disturbi di modo comune raccattati dai collegamenti di reazione.

Circa la retroazione catodica (Catode Feedback abbreviato CF per i meno 'internettiani') tempo fa Massimo (mr2a3) aveva sollevato un dubbio non banale: se la resistenza di catodo non bypassata (cioè parallelata da un condensatore) fa aumentare la resistenza di uscita, perchè un avvolgimento del trasformatore di uscita che ha lo stesso effetto la fa abbassare ?

_________
Piergiorgio

Circa la retroazione catodica (Catode Feedback abbreviato CF per i meno 'internettiani') tempo fa Massimo (mr2a3) aveva sollevato un dubbio non banale: se la resistenza di catodo non bypassata (cioè parallelata da un condensatore) fa aumentare la resistenza di uscita, perchè un avvolgimento del trasformatore di uscita che ha lo stesso effetto la fa abbassare ?
_________
Piergiorgio

Al di la di aver letto di CR in serie (Rk non bypassata) ed in parallelo (CF), definizioni che non ho ben capito, io l'ho romanzata in questo modo:
a) Rk non bypassata: se il woofer diminuisce la sua R, aumenterebbe la sua richiesta di corrente: la Rk non bypassata causa un aumento di caduta di tensione, la griglia diventa piu' negativa e la valvola conduce meno
b) CF: se il woofer diminuisce la sua R, aumenterebbe la sua richiesta di corrente; diminuisce la tensione ai capi del secondario e quindi diminuisce Vgk e la valvola conduce di piu'.
Prometto che non dico ulteriori sciocchezze
Mauro

Al di la di aver letto di CR in serie (Rk non bypassata) ed in parallelo (CF), definizioni che non ho ben capito,

e qui non capisco io: CF che significa per te? Perchè parallelo?

b) CF: se il woofer diminuisce la sua R, aumenterebbe la sua richiesta di corrente; diminuisce la tensione ai capi del secondario e quindi diminuisce Vgk e la valvola conduce di piu'.

Originariamente inviato da MBaudino - 02/01/2006 :  17:49:56

In questo caso si avrebbe una retroazione positiva (richiedo più corrente, la retroazione fa aumentare la polarizzazione della valvola, fornisco più corrente, etc etc)?

_________
Piergiorgio

Piergiorgio immagino che tu ti riferisca all'enello che torna allo stadio di ingresso, vero? Il feedback locare sulle finali chiaramente altro non può che essere parallelo...visto che si tratta di un push pull


Marco

Nell' articolo di Williamson, mi sembra che ci sia un errore nella formula del secondo riquadro della seconda colonna dell' ultima pagina (calcolo del guadagno); penso che ci debba essere una linea di frazione in alto, al di sotto di mu(Rl/(Ra+Rl)

Per ragionare su qualche numero, l' uso del normale secondario a 8 ohm del trasformatore per la CF mi sembra che comporti CR dell' ordine di 1-1,5 dB per triodi a basso mu e media Rint (tipo 2A3), che salgono a oltre 2dB al diminuire della Rint e quindi del rapporto di trasformazione. Mi sembra già un notevole risultato.
Per arrivare a 6dB, natualmente occorre un avvolgimento specifico: sempre per una 2A3 siamo attorno a ''chi'' circa 0,3.
In questo caso, a quale geometria degli avvolgimenti si può pensare? La sezione del filo dell' avvolgimento dovrebbe essere uguale a quella del primario (la corrente è uguale); si può pensare ad intercalare primario-secondario 8ohm- secondario CF - primario ecc. , oppure primario-secondario 8ohm- primario- secondario CF - primario -secondario 8ohm ecc.
Avete qualche suggerimento o link in proposito ??
Ciao
Mauro

Ciao Mauro, ti passo alcuni dati relativi a MSB.

Un primo esemplare era equipaggiato con TU aventi :
44 ohm prim. e 150 mohm sec. ( i woofer possono stare tranquilli), 1,55dB retroazione.

Successivamente:
55 ohm prim. 165 mohm sec., con 220 volt uscivano circa 11 volt.

Se ti servono altri dati fammi sapere, ho parecchi documenti. Per le misure eventuali, a parte la mia capacità tieni conto che è da un amico e pesa 50Kg.....

Ciao e auguri, Roberto

Se ti servono altri dati fammi sapere, ho parecchi documenti.

Grazie infinite, Roberto.
Non voglio ricostruire l' MSB (forse un giorno qualche cosa di simile, che vada però in A2) . E' però un circuito che ho sempre trovato entusiasmante (nel senso che mi provocava entusiasmo), nonchè assolutamente interessante per gli articoli di Aloia. Conservo ovviamente buona parte dei numeri di Suono su cui c'era il corso di ALoia e quelli sull' MSB: diciamo che sono stati un ''testo sacro''. All' epoca, essendo fuori dal settore, senza accesso a libri e riviste, in assenza di Internet, leggere Aloia era sempre per me un grande piacere.
Dell' MSB non ho mai visto pubblicati i dati delle induttanze, ne altri elementi informativi sui ferri. Ovviamente sono calcolabili, ma se tu avessi qualche info sui valori originali sarebbe interessante conoscerli.
Dell' MSB ho trovato molto interessante la soluzione del parafeed (in quegli anni a me poco nota), della controreazione catodica ed in generale tutta l' impostazione. Orgasmo tecnicistico da parte mia ?? Qualche cosa di simile.
Non li ho mai ascoltati ( e probabilmente sarebbe meglio non farlo - per il solito motivo che tutte le cose troppo sognate poi deludono), mi potresti dire le tue impressioni di ascolto (spero non con un monovia) ?
Ciao
Mauro

Monovia? No grazie!

Note d'ascoltosu MSB, ovvero,Vacuum words sui vacuum tube? ..e sia!

Non credo che tu rimarrai deluso, è un monotriodo che ha poco a che fare con ciò che si intende normalmente con quella parola, quindi è una esperienza da fare.
Premetto che nonostante la sensibiltà piuttosto alta, esso ha bisogno assolutamente di un pre che spinga per dare il MEGLIO di sè, in questo caso la dinamica di cui è capace viene fuori come si deve e la riserva di potenza si fa sentire. Ricordo che Aloia riassumeva questo concetto dicendo che MSB combatteva ad armi pari con SE dotati di tubi più blasonati fino a 7/8 watt .. ma da lì in poi non ce ne era più per nessuno.

Con questo voglio dire che esso è godibile con casse "normali", generando un suono gradevole, ben aperto sulle alte e abbastanza controllato sulle note gravi.
Certo con un PP, magari parallelo come i TDA di Aloia, il controllo sui bassi è maggiore e si fa sentire.

Con woofer fino ai 20cm comunque non si avverte il problema anzi, ciò può contribuire a"riempire" la zona bassa dello spettro.

Ti parlo da persona smaliziata (abituato a dare voti bassi) e che ha, come termine di paragone, il finale ST ( bassi in puro granito).

Prove comparative fatte con altri SE, alcuni dei quali di potenza discreta (con la 211 ad esempio), valutando complessivamente la performance, lo hanno visto uscire sempre a testa alta.

Ciao, Roberto

Certo con un PP, magari parallelo come i TDA di Aloia, il controllo sui bassi è maggiore e si fa sentire.
Con woofer fino ai 20cm comunque non si avverte il problema anzi, ciò può contribuire a"riempire" la zona bassa dello spettro.
Ti parlo da persona smaliziata (abituato a dare voti bassi) e che ha, come termine di paragone, il finale ST ( bassi in puro granito).

Grazie Roberto.
Se hai ancora voglia di rispondere, alcune domande ulteriori :
a) nell' MSB del tuo amico, è stato usato NBF oltre alla CF sulla finale ? Parlo dei circa 5dB che Aloia consigliava. Il tuo amico ha fatto prove con e senza NBF?
b) le 6C33C erano in qualche modo accoppiate fra loro?
c) invecchiando, come si sono comportate le 6C33C

d) che cosa consente ai TDA un maggior controllo dei bassi?
e) che cosa è il finale ST ? (me lo sono perso, hai un riferimento?)
Giuro che con questo ho finito? (attenzione che sono spergiuro )
Ciao
Mauro

La NFB è stata usata ed i vantaggi nel mio contesto ci sono stati, non è poi così alta, molti di quelli che parlano male della nfb ascoltano i LEAK ed i Quad e ne dicono meraviglie...mah! Devono essere gli stessi che dicono male dei filtri oltre 6dB di pendenza e poi sbrodolano davanti alle LS35a... ri-mah!

Difficile accoppiare le 6C33B comunque un pò selezione era stata fatta da Aoia nella fornitura. Il mio esemplare, che ora ha un amico viaggia benissimo con tubi che ormai hanno 6 anni, io avevo meso due strumentini per dare ogni tanto una ritoccatina alla corrente di riposo, comunque scostamenti importanti non ne ho visti.

Il TDA è un PP con 4 EL34 in parallelo per parte, credo che molto sia lì, non aveva nfb totale, a confronto esibiva un suono forse meno appariscente e spettacolare ( più maturo lo classifico) ma dopo qualche ora ne capivi la vera essenza e, secondo me non si tornava indietro. Nota, nonostante i dati di targa vicini era più dinamico oltre che controllato, credo che dietro ci sia qualcosa legato all'altro 3D che hai aperto sulla rettificazione.

St è una famiglia di ampli che hanno come cuore le schede che Aloia usa sui suoi ampli di riferimento, gli ST 2001.
LIBIDINE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :p :p :p :p :p :p

La scheda è 1:1, puoi dotarla della amplificazione che più si confà alle tue esigenze, io esco dal PRE direttamente su esse da quando ho gli Altec, l'ho dotata dell'alimentazione induttiva separata per i 2 canali.
Lo abbiamo confrontato con un sacco di apparecchi, fino ad oltre 10.000 euro, li ha salutati tutti .... sembrava Pantani in salita ai tempi d'oro. Ti lascio le foto di MSB ed il suo PSU e del tavolaccio (provvisorio da 2 anni) su cui ho montato lo ST.

...Ti lascio ...

Io provo ad aggrapparmi all' unico che conosco che ha realizzato MSB, come una cozza sullo scoglio.
Come hai visto sono spergiuro.... io domando, poi la risposta al tuo buon cuore.

Vorrei parlare di MSB e classe A2. Non ricordo che Aloia abbia mai parlato di classe A2, ma solo di corrente richiesta al driver (oltre a molto swing e linearità) . Nei pochi forum in cui ho letto accenni al MSB (non ricordo quali fossero, sorry) si indicava un passaggio significativo in A2 ai livelli piu' elevati. Per come sono riuscito a capire lo schema, non mi sembra che questo avvenga nel limite della 30_ina di W dichiarati, che ci ottengono appunto con circa 105 Vp: con questi Vin la semionda positiva manda la griglia a zero (circa, e credo che la griglia assorba già parecchia corrente) senza però che risulti necessario andare oltre; sulla semionda negativa, poi , la corrente anodica per altro è ormai praticamente zero attorno ai 105 Vp . Lo stesso driver, pur essendo generoso , è accoppiato RC alle griglie delle finali. Da quello che leggo e per quel poco che ho provato, questo tipo di accoppiamento rende il potenziale di griglia dipendente dalla corrente assorbita, con un effetto di compressione del segnale (grazie Giaime): hai avuto modo di vedere se i 30w circa sono ottenuti in regime sinusoidale con la finale in A2?????? :p :p :p :p

Un ultimissina cosa: hai scritto:
<<Successivamente:
55 ohm prim. 165 mohm sec., con 220 volt uscivano circa 11 volt.>>
Non mi torna il rapporto di trasformazione (1:20 in tensione): vorrebbe dire 1:400 sulle impedenze, e quindi 3200 riflessi al primario.
Digitato male tu o capito male io?
Ciao, Roberto: la tua pazienza un giorno sarà premiata.
Mauro

Hai gli articoli originali di MSB?
Se li hai persi sono tutti raccolti nella Monografia Valvolare n.1, che puo' fornire lo stesso Aloia.

_________
Piergiorgio

Hai gli articoli originali di MSB?
Se li hai persi sono tutti raccolti nella Monografia Valvolare n.1, che puo' fornire lo stesso Aloia.

Credo di averli tutti (ma non posso giurarci non avendo un indice) , mentre mi manca la monografia: avevo capito che fosse esaurita da tempo. Poichè non ho sicuramente tutte le puntate del suo corso, provo a scrivere ad Aloia. Grazie per l' info.
Mauro

Hai scelto lo scoglio giusto?

Il driver in MSB eroga fino a quasi 310 volt pp, 3 volte i 105 a cui fai riferimanto tu, Aloia non ha mai spiegato il perchè di questo.
I dati relativi al trafo di uscita sono quelli allegati al secondo kit che ho costruito.
Ti spedisco privatamente qualcosa, anche se probabilmente l'hai già, anche per non tediare inutilmente chi non ha interesse.


Nota, Aloia legge questo forum (lo sapevi?..chiedi a Piergiorgio ), lo hai incuriosito per la intuizione sulla rettificazione, cerca di arrivare fino in fondo.

Ciao, Roberto

Il driver in MSB eroga fino a quasi 310 volt pp, 3 volte i 105 a cui fai riferimanto tu, ......

Ti spedisco privatamente qualcosa, anche se probabilmente l'hai già, anche per non tediare inutilmente chi non ha interesse.

Nota, Aloia legge questo forum (lo sapevi?..chiedi a Piergiorgio ), lo hai incuriosito per la intuizione sulla rettificazione, cerca di arrivare fino in fondo.

Per i 105 Vp intendevo quelli di griglia.
Ti ringrazio se mi giri della documentazione.
Non pensavo che Aloia ( per me, il ''Maestro'') seguisse questo forum (nel qual caso avrei provato a chiedere a lui); pensavo che avesse fornito chiarimenti nei tanti anni in cui avevo trascurato questo hobby.
<< ..cerca di arrivare fino in fondo..>> in fondo dove? Lo schema di MSB me lo sono preso in mano un sacco di volte: probabilmente ha molto di piu' da dire di quello che ci ho visto io, ma bisognerebbe saperlo capire ( ed io piu' di tanto probabilmente non ci arrivo).Il parafeed mi piace, della CF abbiamo parlato, la 'cancellazione armonica' l' ha spiegata; sulla A2 non ho trovato nulla ma probabilmente mi è sfuggito qualche articolo; sui 30 w silenzio.
Non ho trovato un suo sito 'ufficiale', dal che ho immaginato che non amasse il cazzeggio internettiano: proverò a mandargli una mail per vedere se è ancora disponibile la Monografia.
Grazie per le info.
Ciao
Mauro

Grazie Roberto.
Il rapporto di trasformazione mi serve per calcolare il feedback locale sul catodo, e quindi chiarirmi la questione dei 110Vrms e non 110Vp che il driver deve fornire alla griglia (e che si trova nella pagina che mi hai mandato)
Ciao
Mauro

Requiem per un cervello, il mio.

Ero talmente concentrato sui valori in ohm ecc. che non ho letto TDA in alto , il foglio era finito nella carpetta sbagliata, ti mando quelli giusti, ma in un caso nontroverai quasi nulla sui dati nell'altro va un pò meglio.


Ciao, Roberto
PS
Mi diceva Aloia che la prima documentazione sull'utilizzo della Cr catodica è da atttribuire a Mc Inthos, sempre che qualcuno non l'abbia usata prima senza lasciare traccia.

.... ti mando...
Mi diceva Aloia che la prima documentazione sull'utilizzo della Cr catodica è da atttribuire a Mc Inthos, sempre che qualcuno non l'abbia usata prima senza lasciare traccia.

Quando puoi, grazie.
Sui brevetti è sempre argomento di lana caprina definire le priorità (ci marciano alla grande gli avvocati).
Mi sembra che il brevetto di Koch (RCA) del 43 sia il capostipite. Non ho però letto con attenzione i disclaimer.
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... 1_Koch.pdf
Ciao
Mauro